-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2020/05/128x128-crop/16-8647581-6f76d956a319a87bbef434620baa8bfe.jpg)
Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей
Теги:
Serg Ivanov
t.b.> в нашей реальности ракетным кораблям все равно нужна разведка и прикрытие с воздуха , сиречь либо АВ либо крайне мудреная работа береговой авиации , что уже сильно спорно что дешевле ... потому как требует большего наряда сил , большего наряда обеспечивающих сил . И просто большего количества авиации.
Ну вот пока оно спорно и нет никакого смысла рвать пупок экономики на АВ. Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
Ну вот пока оно спорно и нет никакого смысла рвать пупок экономики на АВ. Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
инфо
инструменты
S.I.>> Вот это поподробнее можете изложить? Как он может поддерживать?
t.b.> удешевит действия авиации на большем удалении от береговых баз
Ну болтается АВ в море на большом удалении от береговых баз под прицелом АПЛ и эсминцев вероятного противника. И что с того? При первом же поползновении на начало БД будет выведен из строя. А без начала БД никакого противодействия авиации ПЛО он оказать не сможет. Наоборот - своим присутствием укажет район развёртывания РПКСН.
t.b.> удешевит действия авиации на большем удалении от береговых баз
Ну болтается АВ в море на большом удалении от береговых баз под прицелом АПЛ и эсминцев вероятного противника. И что с того? При первом же поползновении на начало БД будет выведен из строя. А без начала БД никакого противодействия авиации ПЛО он оказать не сможет. Наоборот - своим присутствием укажет район развёртывания РПКСН.
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 14:42
спокойный тип
t.b.>> в нашей реальности ракетным кораблям все равно нужна разведка и прикрытие с воздуха , сиречь либо АВ либо крайне мудреная работа береговой авиации , что уже сильно спорно что дешевле ... потому как требует большего наряда сил , большего наряда обеспечивающих сил . И просто большего количества авиации.
S.I.> Ну вот пока оно спорно и нет никакого смысла рвать пупок экономики на АВ. Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
нужно брать какой-то размер бастиона и считать.
на мой взгляд так и так нужно будет во первых вешать ДРЛО над бастионом - это без вариантов.
а раз ДРЛО то и заправщики...а там уже и истребители для прикрытия.
а раз уж у нас уже истребители есть то и БПА ПЛО противника есть чем сбивать...
причём так как в зимнее время вопрос действия авианосца - это вообще вопрос , то даже при его наличии нам нужна будет базовая авиация...
в общем если участок между кольским и новой землёй - ну на мой взгляд за те же деньги базовая авиация даст больше выхлопа...новая земля - карское море - аналогично.
в сторону норвегии и шпицбергена двигаться - так и так не вариант, на север к полюсу...ну ок но опять же насколько там АВ классический будет эффективен?
S.I.> Ну вот пока оно спорно и нет никакого смысла рвать пупок экономики на АВ. Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
нужно брать какой-то размер бастиона и считать.
на мой взгляд так и так нужно будет во первых вешать ДРЛО над бастионом - это без вариантов.
а раз ДРЛО то и заправщики...а там уже и истребители для прикрытия.
а раз уж у нас уже истребители есть то и БПА ПЛО противника есть чем сбивать...
причём так как в зимнее время вопрос действия авианосца - это вообще вопрос , то даже при его наличии нам нужна будет базовая авиация...
в общем если участок между кольским и новой землёй - ну на мой взгляд за те же деньги базовая авиация даст больше выхлопа...новая земля - карское море - аналогично.
в сторону норвегии и шпицбергена двигаться - так и так не вариант, на север к полюсу...ну ок но опять же насколько там АВ классический будет эффективен?
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 14:50
tank_bd
S.I.> Ну вот пока оно спорно и нет никакого смысла рвать пупок экономики на АВ.
нет пока оно спорно нужна задатся вопросом что лучше ...
а учитывая что береговая авиация на другой конец шарика без совсем уже дурных напряженый никакне слетает ,а стоить будет не сильно то и меньше, спорность уже не в ее сторону ...
S.I.> Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
я не знаю как там в вашей реальности в нашей ,в условиях возможного противодейсвия противника, пока альтернативы пилотируемым ЛА нет ...
нет пока оно спорно нужна задатся вопросом что лучше ...
а учитывая что береговая авиация на другой конец шарика без совсем уже дурных напряженый никакне слетает ,а стоить будет не сильно то и меньше, спорность уже не в ее сторону ...
S.I.> Тем более что в отличие от АВ все остальные средства развиваются (т.е. ваша реальность быстро меняется) и могут использоваться и в глубине Евразийского континента.
я не знаю как там в вашей реальности в нашей ,в условиях возможного противодейсвия противника, пока альтернативы пилотируемым ЛА нет ...
S.I.>Наоборот - своим присутствием укажет район развёртывания РПКСН.
укажет максимум внешнюю границу и то не факт что укажет ...
S.I.> Ну болтается АВ в море на большом удалении от береговых баз под прицелом АПЛ и эсминцев вероятного противника. И что с того? При первом же поползновении на начало БД будет выведен из строя.А без начала БД никакого противодействия авиации ПЛО он оказать не сможет.
и пока противник будет вынужден ломать АУГ, РПКСН выгрузят БК в противника... Бастион выполнит свою задачу.
укажет максимум внешнюю границу и то не факт что укажет ...
S.I.> Ну болтается АВ в море на большом удалении от береговых баз под прицелом АПЛ и эсминцев вероятного противника. И что с того? При первом же поползновении на начало БД будет выведен из строя.А без начала БД никакого противодействия авиации ПЛО он оказать не сможет.
и пока противник будет вынужден ломать АУГ, РПКСН выгрузят БК в противника... Бастион выполнит свою задачу.
с.т.> нужно брать какой-то размер бастиона и считать.
Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
Ну болтается АВ в море на большом удалении от береговых баз под прицелом АПЛ и эсминцев вероятного противника. И что с того? При первом же поползновении на начало БД будет выведен из строя. А без начала БД никакого противодействия авиации ПЛО он оказать не сможет.
t.b.> и пока противник будет вынужден ломать АУГ, РПКСН выгрузят БК в противника... Бастион выполнит свою задачу.
1. Ну взлом займет время хода торпеды или полёта ракеты (достаточно Иджис, а они летят быстро). Там ломать особо нечего.
2. А на хрена тогда РПКСН, а не РВСН?
3. В ответ на конвенциональную торпеду в АВ есть предложение начать полномасштабную ядерную войну?
t.b.> и пока противник будет вынужден ломать АУГ, РПКСН выгрузят БК в противника... Бастион выполнит свою задачу.
1. Ну взлом займет время хода торпеды или полёта ракеты (достаточно Иджис, а они летят быстро). Там ломать особо нечего.
2. А на хрена тогда РПКСН, а не РВСН?
3. В ответ на конвенциональную торпеду в АВ есть предложение начать полномасштабную ядерную войну?
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 14:55
с.т.>> нужно брать какой-то размер бастиона и считать.
S.I.> Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
S.I.> Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
ну про белое море я не говорю - ясно что для него авианосец точно не нужен
давай не будем с козырей опять же заходить
S.I.> Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
S.I.> Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
ну про белое море я не говорю - ясно что для него авианосец точно не нужен
давай не будем с козырей опять же заходить
t.b.> я не знаю как там в вашей реальности в нашей ,в условиях возможного противодейсвия противника, пока альтернативы пилотируемым ЛА нет ...
Она уже есть и работает лет 50 как минимум. И надо сказать неплохо работает.
Она уже есть и работает лет 50 как минимум. И надо сказать неплохо работает.
с.т.> ну про белое море я не говорю - ясно что для него авианосец точно не нужен давай не будем с козырей опять же заходить
Тут внезапно выясняется, что остальные бастионы - и не бастионы вовсе..
Хоть с АВ хоть без них.
Там только АВ не хватает для полного счастья, да..
Дешевле базу РПКСН в Магадан перенести и перегородить проливы в Охотское море стационарными ГАС и дистанционно управляемыми минами. И острова японцам не давать - не зря их требования так активизировались. Там хороший бастион получается.
давай не будем с козырей опять же заходитьТут внезапно выясняется, что остальные бастионы - и не бастионы вовсе..
Хоть с АВ хоть без них.
Там только АВ не хватает для полного счастья, да..
Дешевле базу РПКСН в Магадан перенести и перегородить проливы в Охотское море стационарными ГАС и дистанционно управляемыми минами. И острова японцам не давать - не зря их требования так активизировались. Там хороший бастион получается.
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 15:31
S.I.> Она уже есть и работает лет 50 как минимум. И надо сказать неплохо работает.
в мечтах ,потому как при наличии даже минимального ПВО и Авиации у противника безальтернативно падает вниз , вместе с необходимой орбитальной инфраструктурой.
в мечтах ,потому как при наличии даже минимального ПВО и Авиации у противника безальтернативно падает вниз , вместе с необходимой орбитальной инфраструктурой.
S.I.> 1. Ну взлом займет время хода торпеды или полёта ракеты (достаточно Иджис, а они летят быстро). Там ломать особо нечего.
и этого уже достаточно.
S.I.> 2. А на хрена тогда РПКСН, а не РВСН?
потому что д если ты обеспечишь постоянный обзор всей территории базирования РВСН и РПКСН , для РВСН можно увидет ПГРК на маршруте , и шахты всегда там где их построили ,а с РПКСН надо стрелять куда-то в "бастион".
S.I.> 3. В ответ на конвенциональную торпеду в АВ есть предложение начать полномасштабную ядерную войну?
а конвенциональная торпеда все АУГ из строя не выведет , да и учитывая нынешнее ПТО не факт что вабще до АВ дойдет
сиречь атака которая сможет проломить ПВО и ПТО АУГ будет продолжительна по времени что даст время на решение .
и этого уже достаточно.
S.I.> 2. А на хрена тогда РПКСН, а не РВСН?
потому что д если ты обеспечишь постоянный обзор всей территории базирования РВСН и РПКСН , для РВСН можно увидет ПГРК на маршруте , и шахты всегда там где их построили ,а с РПКСН надо стрелять куда-то в "бастион".
S.I.> 3. В ответ на конвенциональную торпеду в АВ есть предложение начать полномасштабную ядерную войну?
а конвенциональная торпеда все АУГ из строя не выведет , да и учитывая нынешнее ПТО не факт что вабще до АВ дойдет
сиречь атака которая сможет проломить ПВО и ПТО АУГ будет продолжительна по времени что даст время на решение .
с.т.>>> нужно брать какой-то размер бастиона и считать.
S.I.>> Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
S.I.>> Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
с.т.> ну про белое море я не говорю - ясно что для него авианосец точно не нужен давай не будем с козырей опять же заходить
с Белым морем вопрос "а достаточно ли там места с достаточными глубинами" чтоб их не накрыли как районы ШПУ и районы маршрутов ПГРК. сиречь если загнать МСЯС туда не теряется ли их преимущество перед иными альтернативами ..
S.I.>> Сначала надо определиться с требованиями к этому бастиону. Иначе "бастион" - пустое слово.
S.I.>> Судя по местам испытаний новой техники единственный надёжный бастион - Белое море.
с.т.> ну про белое море я не говорю - ясно что для него авианосец точно не нужен
давай не будем с козырей опять же заходитьс Белым морем вопрос "а достаточно ли там места с достаточными глубинами" чтоб их не накрыли как районы ШПУ и районы маршрутов ПГРК. сиречь если загнать МСЯС туда не теряется ли их преимущество перед иными альтернативами ..
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 16:45
Верный союзник с Окинавы
РПМ-80>> А во-вторых надо учитывать характеристики потенциальных вооружений таких надводных дронов - а это (с вероятностью равной 99%) будут малые торпеды и малые ПКР (возможно на базе имеющихся тяжелых ПТУР). Дальность пусков и того и другого не позволит надводному кораблю эффективно бороться с ударами таковых дронов "тучами 30мм снарядиков". А вот 130мм УАС будет в самый раз.
link> Эти дроны, по сути - те же торпедные катера времён войны, с ограниченными возможностями и зоной действия (прибрежная). Тогда возможно, что Вы правы.
link> Хотя, честно говоря, я представлял себе это морские дроны несколько иначе...
link> Далеко в открытом море,где ждать нападения с воздуха не приходится ввиду удалённости от берегов, корабль противника поднимает в воздух штатный малоразмерный летающий дрон корабельного базирования с бомбой на борту, которую дрон,маневрируя,на минимально возможной высоте, несёт к нашему кораблю, чтобы нанести удар по машинному отделению, как наиболее уязвимому месту. После такого удара любой корабль превращается в плавучую мишень."И делай с ним что хош!" ©
А вот в порядке бреда - у большинства кораблей есть горячий выхлоп, уходящий вверх.
Лететь на низкой высоте = страдать от радиогоризонта и горизонта вообще.
Но горячий воздух от корабля ведь поднимается вверх, над горизонтом...
Выслать рой дронов, и пусть они летят в любую зону, где есть некое подобие этого самого выхлопа.
link> Эти дроны, по сути - те же торпедные катера времён войны, с ограниченными возможностями и зоной действия (прибрежная). Тогда возможно, что Вы правы.
link> Хотя, честно говоря, я представлял себе это морские дроны несколько иначе...
link> Далеко в открытом море,где ждать нападения с воздуха не приходится ввиду удалённости от берегов, корабль противника поднимает в воздух штатный малоразмерный летающий дрон корабельного базирования с бомбой на борту, которую дрон,маневрируя,на минимально возможной высоте, несёт к нашему кораблю, чтобы нанести удар по машинному отделению, как наиболее уязвимому месту. После такого удара любой корабль превращается в плавучую мишень."И делай с ним что хош!" ©
А вот в порядке бреда - у большинства кораблей есть горячий выхлоп, уходящий вверх.
Лететь на низкой высоте = страдать от радиогоризонта и горизонта вообще.
Но горячий воздух от корабля ведь поднимается вверх, над горизонтом...
Выслать рой дронов, и пусть они летят в любую зону, где есть некое подобие этого самого выхлопа.
Полл> Какой должен быть калибр этой бомбы, по вашей оценке? Вот, к примеру, БЛА "Байрактар", несущий суммарно до 50 кг бомб:
Полл> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Baykar_UAV_Team.jpg/1280px-Baykar_UAV_Team.jpg
Полл> Обратите внимание, насколько он малоразмерен.
А этот малыш брал 300 кг бомб. При меньшем размахе крыла.
Полл> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Baykar_UAV_Team.jpg/1280px-Baykar_UAV_Team.jpg
Полл> Обратите внимание, насколько он малоразмерен.
А этот малыш брал 300 кг бомб. При меньшем размахе крыла.
preodol> Одиночный самолёт уничтожает линкор одной бомбой
USS Princeton (CVL-23) — Википедия
«При́нстон» (англ. USS Princeton (CVL-23)) — лёгкий авианосец США типа «Индепенденс». Заложен 2 июня 1941 года как крейсер типа «Кливленд» (англ. Cleveland) под названием «Таллахасси» (англ. Tallahassee» (CL-61)). 16 февраля 1942 года переклассифицирован в авианосец и тогда же переименован в «Принстон». Спущен на воду 18 октября 1942 года. В строю с 25 февраля 1943 года. Вошёл в состав Тихоокеанского флота США в августе 1943 года (авиагруппа CLGL-23), когда прибыл в Пёрл-Харбор для общих действий с авианосцами «Эссекс» и «Йорктаун». // Дальше — ru.wikipedia.org
В.с.с.О.> А этот малыш брал 300 кг бомб. При меньшем размахе крыла.
Предлагаю сравнивать сразу с ПКР.
Предлагаю сравнивать сразу с ПКР.
В порядке инициативы:
Подводный авианосец как ударный и патрульный корабль и что-то вроде лёгких эскортников времён ВОВ для всего остального. Ну и для утилитарных задач для любых военных кораблей.
/800x600/p1.jpg)
БЛА представляет собой что-то вроде гибрида Sea Dragon, Tailsitter и Tomahawk.
От первого он взял схему старта в вертикальном положении из воды и балласт в хвосте для стабилизации.
От второго он взял саму схему вертикального взлёта и посадки с помощью большого винта на носу.
От третьего он взял схему полёта и раскладные крылья.
Аппарат тем или иным образом выбрасывается из подлодки. Для надводного корабля - сброс как у буйка, аккуратная установка в воду краном. Садиться аккуратно хвостом в воду, после подбирается. Для ПЛ можно установить какой-нить сбрасываемый якорь, за который пепелац будет "втягиваться" на борт.
Если будут хотя бы параметры самолётов ВОВ - вообще шикарно!
Кстати, вот интересная тема.
Если выше мною описанный крылатый пепелац будет иметь скорость сваливания в пределах скоростного режима подводной лодки, то это же имба будет... С почти бесконечным временем барражирования.
Подводный авианосец как ударный и патрульный корабль и что-то вроде лёгких эскортников времён ВОВ для всего остального. Ну и для утилитарных задач для любых военных кораблей.
/p1.jpg)
БЛА представляет собой что-то вроде гибрида Sea Dragon, Tailsitter и Tomahawk.
От первого он взял схему старта в вертикальном положении из воды и балласт в хвосте для стабилизации.
От второго он взял саму схему вертикального взлёта и посадки с помощью большого винта на носу.
От третьего он взял схему полёта и раскладные крылья.
Аппарат тем или иным образом выбрасывается из подлодки. Для надводного корабля - сброс как у буйка, аккуратная установка в воду краном. Садиться аккуратно хвостом в воду, после подбирается. Для ПЛ можно установить какой-нить сбрасываемый якорь, за который пепелац будет "втягиваться" на борт.
Если будут хотя бы параметры самолётов ВОВ - вообще шикарно!
Кстати, вот интересная тема.
Если выше мною описанный крылатый пепелац будет иметь скорость сваливания в пределах скоростного режима подводной лодки, то это же имба будет... С почти бесконечным временем барражирования.
В.с.с.О.>> А этот малыш брал 300 кг бомб. При меньшем размахе крыла.
Полл> Предлагаю сравнивать сразу с ПКР.
А чем Кингфишер плох? Меньше Байкатара, хорошо и далеко летал, мог базироваться на почти любом корабле.
Полл> Предлагаю сравнивать сразу с ПКР.
А чем Кингфишер плох? Меньше Байкатара, хорошо и далеко летал, мог базироваться на почти любом корабле.
В.с.с.О.> А чем Кингфишер плох?
Тем, что он не БЛА, очевидно.
А автор этого направления в обсуждении запросил БЛА.
Тем, что он не БЛА, очевидно.
А автор этого направления в обсуждении запросил БЛА.
Она уже есть и работает лет 50 как минимум. И надо сказать неплохо работает.
t.b.> в мечтах ,потому как при наличии даже минимального ПВО и Авиации у противника безальтернативно падает вниз , вместе с необходимой орбитальной инфраструктурой.
Так пускай аналогично падает ещё 50 лет - в чём проблема-то? АВ на кой? В море Кузнецов или в ремонте или порезан на иголки - никто ничего не замечает..
t.b.> в мечтах ,потому как при наличии даже минимального ПВО и Авиации у противника безальтернативно падает вниз , вместе с необходимой орбитальной инфраструктурой.
Так пускай аналогично падает ещё 50 лет - в чём проблема-то? АВ на кой? В море Кузнецов или в ремонте или порезан на иголки - никто ничего не замечает..
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 20:26
t.b.> сиречь атака которая сможет проломить ПВО и ПТО АУГ будет продолжительна по времени что даст время на решение .
Так где именно?
пальцем покажите, где АУГ будет прикрывать РПКСН.
В Ледовитом океане или рядом с Камчаткой?
Так где именно?
пальцем покажите, где АУГ будет прикрывать РПКСН.
В Ледовитом океане или рядом с Камчаткой?
Это сообщение редактировалось 22.10.2021 в 20:24
Дем>> Согласен, что недорогой надо.
Дем>> Вот на базе такого например - всего $150 млн. С прочной лётной палубой будет наверно $200 млн.
Дем>> https://ic.pics.livejournal.com/masterok/.../8424283/8424283_600.jpg
ttt> Нет. Такой не подойдет. Все бы так строили, но там совершенно другие требования к непотопляемости, к скорости, к конструктивной защите (вернее полное ее отсутствие).
Как раз подойдёт. Что он не может из того что делал Кузя у Сирии?
Непотопляемость вполне достигается делением на отсеки (она штатно имеется, с шагом в контейнер). Скорость некритична. Защита - от чего?
Дем>> А какие задачи может выполнить корабль с 24 тяжёлыми истребителями и 26 лёгкими?
ttt> Применительно к нашей стране - любые. Локальные конфликты - упоминаемые где то в топике итальянцы бомбили Ливию с аж 6 харриерами. И чем то хвастались даже. Этот уж точно лучше.
Не, конечно можно и поизвращаться. Но по мне - пара сотен тяжёлых ударных БЛА будет куда лучше. И под его размер они больше подходят.
ttt> В мирное время никакими минами никто не закидывал и не закидывает. А в военное уже все равно. Успеют отстреляться.
Современные мины и сами приплыть могут. Если противник готовится к первому удару - что мешает их выпустить заранее?
Дем>> Вот на базе такого например - всего $150 млн. С прочной лётной палубой будет наверно $200 млн.
Дем>> https://ic.pics.livejournal.com/masterok/.../8424283/8424283_600.jpg
ttt> Нет. Такой не подойдет. Все бы так строили, но там совершенно другие требования к непотопляемости, к скорости, к конструктивной защите (вернее полное ее отсутствие).
Как раз подойдёт. Что он не может из того что делал Кузя у Сирии?
Непотопляемость вполне достигается делением на отсеки (она штатно имеется, с шагом в контейнер). Скорость некритична. Защита - от чего?
Дем>> А какие задачи может выполнить корабль с 24 тяжёлыми истребителями и 26 лёгкими?
ttt> Применительно к нашей стране - любые. Локальные конфликты - упоминаемые где то в топике итальянцы бомбили Ливию с аж 6 харриерами. И чем то хвастались даже. Этот уж точно лучше.
Не, конечно можно и поизвращаться. Но по мне - пара сотен тяжёлых ударных БЛА будет куда лучше. И под его размер они больше подходят.
ttt> В мирное время никакими минами никто не закидывал и не закидывает. А в военное уже все равно. Успеют отстреляться.
Современные мины и сами приплыть могут. Если противник готовится к первому удару - что мешает их выпустить заранее?
S.I.> Дешевле базу РПКСН в Магадан перенести и перегородить проливы в Охотское море стационарными ГАС и дистанционно управляемыми минами.
И как это помешает кораблю противника пройти в ещё мирное время через этот пролив в международные воды Охотского моря?
И как это помешает кораблю противника пройти в ещё мирное время через этот пролив в международные воды Охотского моря?
Дем> И как это помешает кораблю противника пройти в ещё мирное время через этот пролив в международные воды Охотского моря?
А как ему помешает наличие авианосца у РФ? Так если результат одинаков - зачем платить больше?
А как ему помешает наличие авианосца у РФ? Так если результат одинаков - зачем платить больше?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.07.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.07.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
