Авианосец для России

ttt> Все понятно. Распускаем СВ, авиацию, оставляем СЯС и авианосцы.
ttt> Может думать сначала а потом писать? Не обеспечивать сильные сухопутные войска и авиацию прикрываясь демагогией "главное СЯС" это по сути преступление.
Вы на ГПВ смотрели хотя бы мельком? На каждый род войск своя доля пирога. 3-4 трлн руб. это тоже не мелочь, их еще освоить нужно. При чем как в случаи с флотом не всегда можно во время построить корабли. Корвет СВ строит 7 и более лет. А не построенные корабли переходят на следующую программу вооружения уже модифицированные с учетом инфляции на новые системы вооружения. Сейчас корвет стоит дороже фрегата 10 и более лет давности!
Поэтому не нужно приплетать кораблестроительную программу к сухопутным войскам или ВКС. Там свои нюансы. И не построенный корабль сегодня, будет стоить в разы дороже через десять лет. Гораздо важнее сегодня определится какие корабли нужны сейчас, чтобы потом не заплатить за них трижды потом, когда они будут очень нужны. Кроме того важно понимать возможности своего ОПК, чтобы грамотно распределить усилия. Если ОПК не может выпускать больше комплектов ГЭУ в год, то больше заказов нет смысла закладывать, быстрее их от этого не построишь.
Так что строительство авианосца не мешает СВ или ВКС, а строительство других классов кораблей ограничены возможностями отдельных предприятий ОПК - узких мест, а заказ сверх этих возможностей приводит к простою, в течении которых деньги съедаются инфляцией.
Вопрос о нужности авианосец должно решать МО. И если авианосцы нужны, то не нужно прятать голову в песок, а нужно составить план на основе возможностей и его планомерно реализовывать.

ttt> Тут консенсус. Я бы поддержал строительство легких авианосцев. Но все сторонники на крик исходят - "не нужен такой"...

Я конечно сторонник авианосцев среднего класса, но даже лёгкие АВ это благо.
Возможно именно "авианосный консенсус" мог бы помочь продолжить конструктивную беседу. Предлагаю обсудить лёгкие авианосцы.

Если строить легкие АВ, то я их представляю так: водоизмещение примерно 40 тыс.т., угловая посадочная палуба, на первых единицах трамплин (с возможность убрать при модернизации), резерв места под будущую ЭМ-катапульту, авиакрыло: МиГ29к (до появлерия нового палубного самолета), вертолёты ДРЛО, бпла.

Недостатки АВЛ очевидны:
- малая авиагруппа;
- обеспечение меньшего числа полётов;
- меньший запас авиатоплива и АСП;
- вероятно меньшая автономность;
- меньший ангар, размер палубы, трамплин (до катапультной модернизации) - можгут создать ограничение по применению перспективных ЛА.

Преимущеста АВЛ:
- можем строить их уже сейчас, в Керчи, сразу следом за УДК;
- корабелы приобретают опыт создания таких едениц;
- появляются новые и крепнут существующие производственные цепочки (аэрофинишеры, катапульты и пр...);
- Флот получает скромное, но существующее постоянно авиационное прикрытие и разведку в ДМЗ - возможности существенно возрасают;
- наши адмиралы флотоводцы учатся применять такой инсрумент как палубная авиация;
- самое важное АВЛ помогут скептикам преодолеть укоренившееся неверное представление об АВ и оценить преимущества кораблей среднего класса.

Кажется преимущества перевешивают недостатки. Разумеется первые лёгкие АВ должны быть частью авианосной программы рассчитанной на десятки лет. Со временем переход от строительства кораблей лёгкого класса к кораблям среднего.
Если после УДК в Заливе заложить пару АВЛ, то в середине 30-х, как раз подоспела бы смена Адмиралу Кузнецову.

Полл> Две СпецБЧ мегатонного класса - одна в ионосфере, дает ЭМИ, глушащий радары, вторая - тропосферная, делает АВ не боеспособным минимум на сутки.
Что называется врагов не нужно, вот такие идеи после которых себя обнулить
Не говоря о том, что с авианосца можно контролировать воздушную обстановку на 1000км и подводную на 200км в диаметре.
Полл> Ну и спутник, который даст ЦУ.
Давайте отменим авиацию, все спутники порешают. И потом посмотрите какие мероприятия по воздушной разведки проводят в Сирии. А у вас все спутник порешает

brazil> Не говоря о том, что с авианосца можно контролировать воздушную обстановку на 1000км
Но не везде и не постоянно и не всегда. Но можно - чем он очень хорош.

brazil> и подводную на 200км в диаметре.
На сегодня - исключительно в теории. Но хотя бы в теории АВ это позволяет.

Полл>> Ну и спутник, который даст ЦУ.
brazil> Давайте отменим авиацию, все спутники порешают. И потом посмотрите какие мероприятия по воздушной разведки проводят в Сирии. А у вас все спутник порешает
А если пытаться читать собеседника, можно узнать много нового и неожиданного.
К примеру, что он, собеседник, указал хорошие возможности АВ вести разведку - как одно из двух оснований для его строительства.

КАМ> Если строить легкие АВ, то я их представляю так:
ВМБ для их базирования, наряд сил для их эскорта, наряд сил и средств обеспечения - какой будет нужен, какой есть, когда и как будем покрывать недостачу?

ttt> ЯСУ на каждом таком корабле дорого.
Но у нас уже 39 АПЛ и 6 атомных ледоколов - опыт имеется и силовые установки производятся более-менее серийно. Мне вот почему-то кажется, что газотурбинный двигатель обойдутся в конечном счёте дороже.

ttt> Хороший ЗРК даст защиту на какое то время
Так, собственно, большего и не требуется. Главное требование - дать время кораблям отстреляться.

ttt> Да ИМХО не очень понимаю я самой нужды в этом. Нормальные устойчивые СЯС расположенные у себя противника достанут. И дерьма на вентилятор меньше про российскую угрозу.
ttt> Что с этой группировкой будет если война будет неядерная? Вся погибнет ничего не выполнив. Деньги впустую.
Понимаете... я до недавнего времени рассуждал примерно так же. Приоритеты:
1. Информационные системы /связь, разведка, навигация и т.п./.
2. СЯС.
3. Средства обеспечения живучести СЯС /всякие ПВО и ПРО/.
4. Всё остальное.
Однако, реальность заставила их пересмотреть. Угроза от ядерных ракет, в том числе расположенных у наших границ, никуда не делась. Вместе с тем страны НАТО могут попытаться нас втянуть в локальный или даже региональный конфликт с применением обычных вооружений в котором мы свои СЯС использовать не сможем. Ну не долбить же Ярсами по Эстонии или Украине! В такой ситуации мы просто замораживаем ресурсы в СЯС. При этом ресурсов у нас больше не стало. Вывод у меня такой: развивать надо силы общего назначения, но только такие, которые могут быть использованы и для стратегического сдерживания в том числе. Вооружения должны быть гибкими, способными нести как обычные, так и ядерные заряды, с таким радиусом действия, чтобы могли дотянуться до континентальной территории США, такими, чтобы их можно было использовать и для стратегического сдерживания, и для всяких региональных и локальных войн. Лучше всего этим требования отвечают авиация и флот. Точнее: надводные и подводные корабли с крылатыми ракетами, а также дальняя авиация. Соответственно, приоритеты получаются такие:
1. Информационные системы.
2. Дальняя авиация и флот.
3. СЯС.
4. Всё остальное.

pkl> Однако, реальность заставила их пересмотреть. ... Ну не долбить же Ярсами по Эстонии или Украине!
В чем разница между ударом МБР и ударом в уставных плотностях тех же "Солнцепеков"?
В том, что при поражаемой площади менее некоторого значения "Солнцепеки" - дешевле. А начиная с некоторой площади поражения - "Ярсы" дешевле.
Дальше делается расчет, до какой накрываемой площади дешевле, грубо говоря, "Солнцепеки", то есть силы общего назначения, а после какой они не имеют смысла при наличии СЯС.

WWWW> У нас особый путь???
Авианесущий крейсер?

xab> До сих пор сторонники авианосцев не представили ни одного реального сценария применения авианосца.
Почему же? Защита кораблей от нападения с воздуха.

xab>> До сих пор сторонники авианосцев не представили ни одного реального сценария применения авианосца.
pkl> Почему же? Защита кораблей от нападения с воздуха.
Да, в ВМВ все именно так и было.
С тех пор очень многое поменялось.
В первую очередь - боевые радиусы авиации, средств поражения и возможности средств разведки и связи, управления.

xab> 1. Где будем решать эти задачи?
Северный флот легко запереть из Норвегии и Исландии. Так может всё-таки на Камчатке строить для них базу?

Полл> ВМБ для их базирования, наряд сил для их эскорта, наряд сил и средств обеспечения - какой будет нужен, какой есть, когда и как будем покрывать недостачу?

Североморск и Владивосток. Недостающую инфраструктару построить и обновить имеющуюся - всё равно придётся.
С эскортом для АВ представляется следующее: ТАРКР*, три ФР 22350(М)**, МЦАПЛ***. Также возможно включение в эскадру УДК в качестве вертолётоносца ПЛО.

*где-то читал, что после модернизации и Нахимов, и Пётр прослужат до середины сороковых-пятидесятых.
**закладку первого модернизированного фрегата 22350М анонсировали на 23 год. В 25м, 26м и 27м должны будут принимать по 2 фр.22350 из заложенных (законтрактованных). Взамен построенных будут закладывать новые. На АСЗ анонсировали строительство фрегатов и транспортировочного дока.
Таким образом к 35-му году должно быть порядка двух десятков фрегатов или более. Можно и в эскорт определить.
***думаю серию Ясеней продолжат. Или начнут серию новых МЦАПЛ.

ttt>> Все понятно. Распускаем СВ, авиацию, оставляем СЯС и авианосцы.
ttt>> Может думать сначала а потом писать? Не обеспечивать сильные сухопутные войска и авиацию прикрываясь демагогией "главное СЯС" это по сути преступление.
brazil> Вы на ГПВ смотрели хотя бы мельком? На каждый род войск своя доля пирога. 3-4 трлн руб. это тоже не мелочь, их еще освоить нужно.

Самолетов боевых закупаем 20 штук в год в течении последних 3-х лет, до этого в 2014-2016 было 80-60 штук боевых самолетов в год.
Увеличить производство самолетов в 2-3 раза, до прежних показателей не составляет особых проблем.
Мы уже спорили на эту тему, но ты попять повторяешь свои бездоказательные тезисы.

brazil> При чем как в случаи с флотом не всегда можно во время построить корабли. Корвет СВ строит 7 и более лет.

А строительство авианосцев вообще уплывает за реальный горизонт планирования, как это было с программой Большого флота перед Великой Отечественной.
И это еще одна причина не тратить деньги в буквальном смысле слова не понятно на что.
На задачи типа - отвлекать средства противника.

brazil> Поэтому не нужно приплетать кораблестроительную программу к сухопутным войскам или ВКС. Там свои нюансы.

Нюансы свои, а бюджет ОДИН.

brazil> И не построенный корабль сегодня, будет стоить в разы дороже через десять лет.

А построенный сегодня корабль может ничего не стоить как боевая единица через 10 лет.

И не надо приплетать в тему экономику, а в частности инфляцию, ты все равно в этом ни чего не понимаешь иначе не стал бы писать таких глупостей, как пару строк выше.

brazil> Гораздо важнее сегодня определится какие корабли нужны сейчас, чтобы потом не заплатить за них трижды потом, когда они будут очень нужны.

Для сторонников АВ непосильная задача дать ответ на вопрос зачем и для чего?

brazil> Вопрос о нужности авианосец должно решать МО. И если авианосцы нужны, то не нужно прятать голову в песок, а нужно составить план на основе возможностей и его планомерно реализовывать.

МО этот вопрос решило.
Ни каких признаков того, что страна собирается вкладываться в безумное строительство, слава богу, не видно.

brazil> Не говоря о том, что с авианосца можно контролировать воздушную обстановку на 1000км и подводную на 200км в диаметре.
Ага... Надо уточнять с авианосца водоизмещение от 100 тыс тонн (обеспечивающие трамплинный взлёт самолётов ДРЛО весом 40 тонн)
Коробки в 50 тыс тонн по возможностям контроля воздушного пространства не отличаются от обычного фрегата.

КАМ> Североморск и Владивосток. Недостающую инфраструктару построить и обновить имеющуюся - всё равно придётся.
Сколько будет продолжаться строительство?
Сколько будет стоить?
Насколько удобно будет АУГ с этих баз действовать в СЗМ и возле Африки, где им, очевидно, придется действовать часто и много?

КАМ> С эскортом представляется следующее: *где-то читал, что после модернизации и Нахимов, и Пётр прослужат до середины сороковых-пятидесятых.
Минимум лет 8 будут строится нынешние вертолетоносцы. Году в 2030 - закладка головного АВ. Году в 2040 - его спуск на воду и закладка следующего. В середине 40гг первый АВ будет введен в строй, в середине 50гг - второй.
Служить корабли такого размера могут лет по 40-50.
Так что задачу носителя полноценной морской ЗРС ДД на время жизненного цикла перспективных АВ "Нахимов" и "Петр Великий" не решают.

КАМ> **закладку первого модернизированного фрегата 22350М анонсировали на 23 год. В 25м, 26м и 27м должны будут принимать по 2 фр.22350 из заложенных (законтрактованных).
Крайне слабо верится. Но не суть.
Кто в данном ордере будет расходным кораблем - аналогом "Перри" за кормой американских АВ?

КАМ> ***думаю Ясень.
Для ПЛО в составе АУГ функционал Подводного Крейсера явно сильно избыточен. А сам он - дорог. ИМХО, вряд ли.

Что с кораблями комплексного снабжения? Какие и сколько танкеров планируется? Будет ли аналог палубной транспортной авиации американских АВ?

xab>> 1. Где будем решать эти задачи?
pkl> Северный флот легко запереть из Норвегии и Исландии. Так может всё-таки на Камчатке строить для них базу?

В Магадане, но пока признаков этого не видно.
На Камчатке нет нормального снабжения и база довольно уязвима.

База во Владивостоке, Советской Гавани, Николавске-На-Амуре малополезны для снабжения Камчатки и Курильских островов, использования сил флота для отражения атак на данных направлениях.

Полл>> ВМБ для их базирования, наряд сил для их эскорта, наряд сил и средств обеспечения - какой будет нужен, какой есть, когда и как будем покрывать недостачу?
КАМ> Североморск и Владивосток.

Владивосток???
В 800 км от Японии и в 70 км от Китайской границы? Без свободного выхода в океан?
Стратег, я погляжу.

xab> Владивосток??? В 800 км от Японии и в 70 км от Китайской границы? Без свободного выхода в океан?

В мирное время это идеальный вариант.
Владивосток крупный город с хорошей инфраструктурой, он в любом раскладе должен хорошо быть защищён, независимо от наличия или отсутствие там базы флота. Близость Японии, Кореи и Китая не только для нас, но и для них.
А главное, наше авианосное соединение должно как можно чаще быть в море на боевой службе или учебе - внезапное нападение или угрожаемый период не должны застать врасплох.

Полл> Сколько будет продолжаться строительство?

Лет 8-10 предположим.

Полл> Сколько будет стоить?

Затрудняюсь сказать. Полноразмерный АВ оценивали в 450 млрд, про УДК говорили порядка 100 млрд за пару - вероятно цена вопроса где-то посередине, ближе к нижней границе диапазона.

Полл> Насколько удобно будет АУГ с этих баз действовать в СЗМ и возле Африки, где им, очевидно, придется действовать часто и много?

Я про Средиземное море тоже думал. С этим прицелом в Севастополе было бы намного удобнее, но так как проход через Босфор и Дарданелы вопрос не решённый, как вариант предложил бы либо ходить как и прежде, либо развивать пункт материально-технического обеспечения в СЗМ.

Полл> Минимум лет 8 будут строится нынешние вертолетоносцы. Году в 2030 - закладка головного АВ. Году в 2040 - его спуск на воду и закладка следующего. В середине 40гг первый АВ будет введен в строй, в середине 50гг - второй.

Срок сдачи вроле был на 27 и 28. Но не суть. Если и 30й. Разве стапель освобождают не раньше?

Полл> Так что задачу носителя полноценной морской ЗРС ДД на время жизненного цикла перспективных АВ "Нахимов" и "Петр Великий" не решают.

Предположим что "Нахимов" и "Пётр Великий" разминулись с АВ, а эсминцы Лидеры(?) ещё строят.
Ведь наш АВЛ по своей идеологии сам "зонтик"-ПВО: две экадрилии истребителей и восемь вертолётов ДРЛОиЦУ (для круглосуточного дежурства) - они сами должны обеспечить прикрытие, освещение воздушной обстановки. По целеуказанию вертолётов-ДРЛОиЦУ теоретически должны отрабатывать и зрк эскорта.

Полл> Крайне слабо верится. Но не суть.

Если срок принятия в состав сороковые годы, то фрегатов можно построить больше.

Полл> Кто в данном ордере будет расходным кораблем - аналогом "Перри" за кормой американских АВ?

Скорее всего опять же кто-то из фрегатов встанет.

Полл> Для ПЛО в составе АУГ функционал Подводного Крейсера явно сильно избыточен. А сам он - дорог. ИМХО, вряд ли.

Он конечно дорог и избыточен, но он ч эскадре не только ПЛО, но и как носитель-пкр. Мы ведь сейчас рассматриваем группу с лёгким авианосцем?
АВЛ прикрывает воздух, остальные наносят удар ониксами и цирконами.

Полл> Что с кораблями комплексного снабжения? Какие и сколько танкеров планируется? Будет ли аналог палубной транспортной авиации американских АВ?

По транспортам я пока не готов расписать.
Снабжение пока что представляю себе так. Предположим что эскадра может включать две условные группы А и Б. Например, если у АВ автономность 60 суток, а у ФР 30. Значит к концу первого месяца в в район встречи приходит смена - группа Б с транспортами снабжения. Фрегаты группы А уходят с пустыми транспортами в пункт мто, а эскадра продолжает выполнение своих задач...

Транспортная палубная авиация появится на средних АВ. На лёгких АВ врят ли.

xab>> Владивосток??? В 800 км от Японии и в 70 км от Китайской границы? Без свободного выхода в океан?
КАМ> В мирное время это идеальный вариант.

Блин, слов нет.
Как в анегдоте про пожарных.
Авианосец для службы в мирное время?

КАМ> - внезапное нападение или угрожаемый период не должны застать врасплох.

Ага Порт-Артур, Перл-Харбор.

PS.
На копеечный 22160 наезжают и готовы выкинуть миллиарды на демонстратор и косплей.

xab> Авианосец для службы в мирное время?

В мирное время он не будет на базе как памятник постоянно стоять. Только для обслуживания и ремонта заходить. В идеале по полгода в море.

В угрожаемый период весь исправный боеготовый состав Флота, как мне представляется, должен выйти в море для решения заранее определённых задач.

А в военное время, эскадра с АВ должна уже прям с первой минуты решать боевые задачи.

xab>> Авианосец для службы в мирное время?
КАМ> В мирное время он не будет на базе как памятник постоянно стоять. Только для обслуживания и ремонта заходить. В идеале по полгода в море.

Ну ты хотя бы для начала глянул графике выхода в море американских АВ.
Сколько и когда у них АВ в море.

КАМ> В угрожаемый период весь исправный боеготовый состав Флота, как мне представляется, должен выйти в море для решения заранее определённых задач.

Куда?
Без снабжения и ремонта.
Сьратег, блин.

КАМ> А в военное время, эскадра с АВ должна уже прям с первой минуты решать боевые задачи.

Тебе конкретные примеры, как с первой минуты "решаются" боевые задачи приведены.

pkl>> ...и силовой установкой, сделанной на базе ледокольной.
тащторанга-01> А почему именно ледокольной, а не лодочной или там ПАЭС?
На ПАЭС та же самая будет, РИТМ-200. Лодочная? А мощности у неё хватит?

xab> Хороший пример, когда прекрасно обошлись без авианосцев, а самые большие проблемы были из-за нехватки танкеров, а отнюдь не из-за отсутствия авианесущих кораблей.
У нас и сейчас, когда в Казахстане были события, узким местом была военно-транспортная авиация.

Divergence> И это при том, что "Тирпиц" и "Бисмарк" весили больше, чем все танки Вермахта перешедшие границу 22.06.41, сожгли топлива больше чем танки Вермахта в первой половине 41 года.
Дааа... я иногда думаю, что было бы, если бы они этот металл переплавили на танки...