Альтернативщина: Моторизация Стрелковой дивизии РККА на базе шасси Т-26

Полл> вроде обязательного миномета на каждом танке чтобы пехоту в окопах поражать,
Ну у евреев они есть. И вполне себе довольны.

Косопузый>> Эта шизофрения в итоге вылилась в активное расположение десанта на наших БМП, БМД и БТР.
Полл> Это уже наши церемониальные танцы, к немцам отношения не имеющие.
Поэтому у немцев на Мардере активное расположение десанта и кормовой пулемет.
Полл> При этом нормативов на стрельбу десанта из техники НЕТ, тактических приемов с применением такой стрельбы НЕТ, на учениях подобный вид ведения огня НЕ отрабатывается.
Полл> Сугубо ритуальное украшательство на сегодняшний день в 99% случаев.
Это сейчас, когда глобальная ядерная война не грозит. А в 60-ые и 70-ые вполне все отрабатывали. Причем ведение боевых действий без спешивания десанта было основным. Командиры отделений стали и командирами боевых машин, а например выпускники Рязанского десантного училища стали получать гражданскую специальность инженер по эксплуптации гусеничной техники.
Полл> На той же БМП-3 бойниц под оружие десанта нет.
А два десантника впереди с курсовыми пулеметами зачем?
Косопузый>> И эрзац-миномет на бронетехнике тоже появился.
Полл> Да, АГС стал сегодня достаточно популярным оружием легкой техники для огневой поддержки своей пехоты.
Не только АГС. 2А70 чем не замена миномету. А в Афганистане и Василек на БМП ставили.
Полл> Миномет же необходимым компонентом вооружения среднего или основного танка не стал.
В Израиле стал. А для остальных, ОФС с дистанционным подрывом разрабатываются.

Косопузый>> БТР-50ПК. 1958 год
Полл> Да, на БТР-50ПК стояла система вентиляции десантного отделения. ФВУ и других мер защиты от ОМП на нем не было.
Откуда это известно?

Полл>помогали бы буксировать орудия и тягачи для артиллерии были бы еще лучше.
Проблема не в тягачах.
Сами артиллерия царских времен (70-80 всего парка) не была приспособлена на для механизированой буксировки.

Полл>> Да, на БТР-50ПК стояла система вентиляции десантного отделения. ФВУ и других мер защиты от ОМП на нем не было.
Косопузый> Откуда это известно?
Из технического описания БТРа БТР-50ПК.
Первый советский БТР с ВФУ и комплексом мер по защите от ОМП - БТР-60ПБ, 1964 год, насколько мне известно.

Косопузый> А два десантника впереди с курсовыми пулеметами зачем?
Два десантника впереди для обеспечения оптимальной развесовки машины. Два курсовых пулемета в подвижных установках имеют очень малые углы обстрела, и на БМП-3М от них отказались, поскольку в реальных БД от них смысла не было.

Косопузый> Это сейчас, когда глобальная ядерная война не грозит. А в 60-ые и 70-ые
Глобальная ядерная война СЕГОДНЯ, ИМХО, более вероятна, чем в 60-70гг. А вот тактику такой войны наши предки представляли очень фантазийно.

Косопузый> А в Афганистане и Василек на БМП ставили.
Для поддержки своей пехоты. И не для стрельбы по окопам.

Косопузый> В Израиле стал.
Для стрельбы осветительными и дымовыми минами, в основном. Сейчас они в его выстрел еще и парашютный зонд с камерой засунули для разведки.
В общем, задача стрельбы по живой силе в полевой фортификации с малых дистанций перед танками сегодня не стоит. Благодаря той самой общевойсковой тактике, когда эту задачу берет на себя сопровождающая танки пехота.

Bredonosec>> Учитывая очевидную устарелость, их досьаточно быстро должны были выбить.
Устарели - да. Достаточно быстро должны были выбиты - ну это такое сильно растяжимое понятие ..
К примеру, ТБ-3 тоже был очевидно устаревший к началу ВОВ.
Bredonosec>>С чем тогда унификация?
Как с чем ? 16 легкотанковых бригад Т-26 ...
Bredonosec>>Вот именно. Мертвое уже было шасси, переделки менее эффективны по критерию цена-польза), чем постройка нового...
Полуторка Газ-АА тоже устаревший.

Divergence> Сами артиллерия царских времен (70-80 всего парка) не была приспособлена на для механизированой буксировки.

Смотрим, какие орудия были не приспособлены для механизированной буксировки (на 1941 год):
76-мм дивизионная пушка 1902/30 г. - 4356 штук,
76-мм горная пушка 1909 г. - 653 штуки,
107-мм пушка 1910/30 г. - 824 штуки,
122-мм гаубица 1910/30 г - 5573 штуки,
122-мм гаубица 1909/37 г - 778 штук,
152-мм гаубица 1909/30 г - 2432 штуки,
152-мм пушка 1910/30 г - 137 штук,
280-мм мортира 1914/15 г. - 17 штук.
Всего старых систем, не пригодных для буксировки мехтягой - 14 770 единиц. Общее количество полевой артиллерии в РККА - 48 647 единиц.
Итого, к началу ВОВ, артиллерии, не пригодной для мехтяги, в РККА было 30%.
Конечно, если брать 30гг, особенно начало, там ситуация была хуже, но полковушки образца 1927 года уже были.

xab>> Именно об этих неведомых зверушках речь и идет.
xab>> На базе Т-26 НЕВОЗМОЖНО создание НИОДНОЙ из выше перечисленных машин.
Сожалею. Опытных образцов много было. Серийных немало: мостоукладчики - 64 шт, арттягач - 200шт, химических/огнеметных - больше тысячи.

Полл> Итого, к началу ВОВ, артиллерии, не пригодной для мехтяги, в РККА было 30%.
Средняя температура по больнице!
Конкретно 76 мм дивизионки/полковые на 80% не были приспособлены для механической буксировки.
Такая же удручающая ситуация и с 122 мм гаубицами.
Чуть лучше у 152 мм гаубиц... Всего лишь 2/3 не приспособлены для механической буксировки.
А так да, в общем и целом всего-то 30%
"Всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела..."

A.> Взвод связи состоит из Радиостанции, телефонной станции и двух телефонно-кабельных групп.
То есть четырех, как минимум, машин.

Полл>> Заместители комбата своих машин не имеют?
A.> Получается да.
Meskiukas прав - как минимум 2-3 разъездные машины на штаб необходимы.

Полл>> Посыльных со своим транспортом нет?
A.> С посыльными засада. Ума не приложу чего им дать.
A.> Ну не цеплять же лошадь за выхлопную трубу.
Мотоциклы?

Полл>> Разведка должна иметь маршевую скорость выше линейных подразделений. Как в данном случае это будет обеспечено?
A.> В батальоне - никак.
Тогда у батальона разведки не будет. Если ты не хочешь делать БРМ - сажай разведку на мотоциклы.

A.> БК везут на передке, в зарядном ящике (условно не показан).
Значит от линейных частей батальона на марше по плохой дороге минометная рота будет отставать.

A.> В качестве транспортера боеприпасов выступает Т-20. Лавки которого складываются и образуют грузовую платформу.
Взвод боепитания минометной роты на 2-4 Т-20. Хорошо.

A.> Передовые наводчики минометной роте не положены.
Это была явная ошибка 30гг, и в ВОВ отделение разведки ввели в взвод управления минометной роты. Как и собственных связистов, к слову сказать.

A.> Медики - один транспортер с фельдшером и 4 санитарами.

Задачи, организационная структура и оснащение медицинского пункта батальона (МПБ)
...
В воинских частях и подразделениях обеспечения МПб возглавляет фельдшер. Помимо начальника МПб, в его штате имеется медицинское отделение и отделение сбора и эвакуации раненых. Медицинское отделение МПб по штату имеет фельдшера, санитарного инструктора, водителя-санитара. Отделение сбора и эвакуации раненых МПб по штату имеет 3 санитарных инструктора, 3 водителя-санитара и 3 санитара.
_________________________________
Итого, медицинский пункт батальона это одна спецмашина-передвижная неотложка в медицинском отделении и 2-3 транспортера в отделении сбора и эвакуации.
У довоенной пехоты, к слову сказать, санитарное отделение, выполнявшее функции сбора и эвакуации раненых, было в каждой стрелковой роте.

A.> Повара и кухни в батальоне.
Они в ротах должны быть, если ты не собираешся разработку термосов большого объема в СССР тех лет развертывать.
Как и пункт боепитания.

A.> Учитывая наличие БТР с ДШК, пулеметную роту упразднил.
Это ты прав. Вот только ДШК начали поступать в 1940 году, и было их до войны выпущено всего около тысячи. И в дальнейшем темп выпуска ДШК был сильно ниже потребного, за второе полугодие 1941 - всего 1400 штук. От чего на Т-60 вместо первоначально задуманного ДШК пришлось ставить танковый вариант пушки ШВАК.
И подумай еще, нужна ли в батальоне минометная рота и отдельная противотанковая батарея или взвод, или может их всех заменить дивизионом САУ? Пусть не с дивизионкой, что на вторую половину 30гг уж слишком круто, но полковушки на тот момент были уже хорошо освоены и танковый вариант их, КТ-28, тоже был.

Divergence> Конкретно 76 мм дивизионки/полковые на 80% не были приспособлены для механической буксировки.
Невозможность мехтяги стала ПРИЧИНОЙ отказа от дальнейшего развития 76-мм дивизионной пушки 1902/30 г, 122-мм гаубица 1910/30, 122-мм гаубица 1909/37 и создания новых артсистем.
Полковушка же в РККА изначально рассчитывалась на использование мехтяги, для чего ход орудия был сделан в двух вариантах, с деревянными и металлическими колесами.
Выпустить новый ход (комплект колес) для существующих орудий не равно изготовлению нового орудия.
И уж точно не делает эту пушку орудием "царских времен".

Divergence> Чуть лучше у 152 мм гаубиц... Всего лишь 2/3 не приспособлены для механической буксировки.
Если на 1941 год, то основной новой гаубицей этого класса, более тысячи штук, стала 152-мм гаубица 1938. К сожалению, отсутствие мехтяги заставляло использовать для их буксировки трактора - которые точно так же буксировали и старые 152-мм гаубицы 1909/30 г. С точно той же скоростью.
Что во многом и задержало замену - смысла не было, из-за отсутствия мехтяги, позволяющей буксировать орудие такого класса с большей скоростью.

Полл> для чего ход орудия был сделан в двух вариантах, с деревянными и металлическими колесами.
???
Причем тут колеса?!
Полл> Выпустить новый ход (комплект колес) для существующих орудий не равно изготовлению нового орудия.
Для буксировки с высокими скоростями орудие надо было садить на рессоры, что требовало полной переделки и по затратам составляло половину стоимости нового.
Полл> И уж точно не делает эту пушку орудием "царских времен".
Да ладно...

Divergence> Для буксировки с высокими скоростями
Полковушка буксировалась на скоростях до 25 км/ч (на железном ходу). В теме про использование шасси Т-26, который до 25 км/ч разгонялся только под крутую горку, можно считать, что ограничения по скорости буксировки у нее нет.

Полл>> И уж точно не делает эту пушку орудием "царских времен".
Divergence> Да ладно...
Тело орудия с затвором основной легкой гаубицы блока НАТО, mod 56 - из тех же времен, что и довоенная полковушка.

Полл>. использование шасси Т-26, который до 25 км/ч разгонялся только под крутую горку, можно считать, что ограничения по скорости буксировки у нее нет.
Из трех вариантов к началу 40-х годов:
1) посадить 15-20 стрелковых дивизий на адаптировный под БТР Т-26
2) перевести два артполка каждой стрелковой дивизии на мехтягу с использованием Т-26.
3) дать каждой стрелковой дивизии батальон Т-26.
Последний вариант смотрится наиболее предпочтительно.
Дёшево, надёжно и практично.

Bredonosec>>> Учитывая очевидную устарелость, их досьаточно быстро должны были выбить.
deccer> Устарели - да. Достаточно быстро должны были выбиты - ну это такое сильно растяжимое понятие ..
Растяжимое, да. Если использовать их только как поддержку пехоты на не танкоопасных направлениях, то еще ничего. Но не та была ситуация у СССР, не было техники для игр.

deccer> К примеру, ТБ-3 тоже был очевидно устаревший к началу ВОВ.
И его никто не переделывал в кабриолет. Постепенно те, что не выбиты, переводились на вспомогательные функции, а если серьезные повреждения, то не восстанавливали, бо моторы нужны на фронтовые машины

Bredonosec>>>С чем тогда унификация?
deccer> Как с чем ?
разбор по одной строке, делая вид, что предыдущих строк не читал, - это неуважение к собеседнику.

deccer> Полуторка Газ-АА тоже устаревший.
и его предлагали переделать во что-то? Нет. Ибо не окупится. Как и здесь.

Divergence> 3) дать каждой стрелковой дивизии батальон Т-26.
Divergence> Последний вариант смотрится наиболее предпочтительно.
Divergence> Дёшево, надёжно и практично.
И каким образом это повысит мобильность соединения?
Танки убегут вперед, а пехота и артиллерия останутся далеко позади?

A.> И каким образом это повысит мобильность соединения?
Танки возьмут на себя роль артиллерии, как я понимаю, идея в этом.

Полл>>> Да, на БТР-50ПК стояла система вентиляции десантного отделения. ФВУ и других мер защиты от ОМП на нем не было.
Косопузый>> Откуда это известно?
Полл> Из технического описания БТРа БТР-50ПК.
Оно есть в сети? В конце 50-ых как раз ПТ-76 оснощались ФВУ и ПАЗ.
Косопузый>> А два десантника впереди с курсовыми пулеметами зачем?
Полл> Два десантника впереди для обеспечения оптимальной развесовки машины. Два курсовых пулемета в подвижных установках имеют очень малые углы обстрела, и на БМП-3М от них отказались, поскольку в реальных БД от них смысла не было.
А может компановка БМП поменялась как раз, что бы повысить возможности боя с машины. Как в БМД. Которые должны были носится по натовским тылам и добивать то, что осталось после наших ядерных ударов. Кстати от курсовых пулеметов в советские времена на БМД не отказывались. А на БМД-3 еще и курсовой АГС разместили.
Косопузый>> Это сейчас, когда глобальная ядерная война не грозит. А в 60-ые и 70-ые
Полл> Глобальная ядерная война СЕГОДНЯ, ИМХО, более вероятна, чем в 60-70гг. А вот тактику такой войны наши предки представляли очень фантазийно.
В второй половине 70-ых с политикой разрядки еще можно согласиться. А вот по сравнению с 60-ыми и началом 80-ых нынешняя напряженность и близко не стоит.
Косопузый>> А в Афганистане и Василек на БМП ставили.
Полл> Для поддержки своей пехоты. И не для стрельбы по окопам.
А стрельба по окопам противника это разве не является поддержкой своей пехоты?
Косопузый>> В Израиле стал.
Полл> Для стрельбы осветительными и дымовыми минами, в основном.
Может использовать любые мины. И дымовые гранатометы на Меркавах евреи ставят.
Полл> В общем, задача стрельбы по живой силе в полевой фортификации с малых дистанций перед танками сегодня не стоит.
А можно узнать имя того немца, кто по итогам ВОВ предлагал эту задачу перед танками ставить.
Полл> Благодаря той самой общевойсковой тактике, когда эту задачу берет на себя сопровождающая танки пехота.
И эту тактику в ВОВ отлично применяли немцы

A.>> Взвод связи состоит из Радиостанции, телефонной станции и двух телефонно-кабельных групп.
Полл> То есть четырех, как минимум, машин.

Так точно.

Полл>>> Заместители комбата своих машин не имеют?
A.>> Получается да.
Полл> Meskiukas прав - как минимум 2-3 разъездные машины на штаб необходимы.

Два Т-20 добавим.
Замам по вооружению и автобронетанковой технике.

Полл>>> Посыльных со своим транспортом нет?
A.>> С посыльными засада. Ума не приложу чего им дать.
A.>> Ну не цеплять же лошадь за выхлопную трубу.
Полл> Мотоциклы?

Летом да. А вот в распутицу и зимой?
Культивировать в армии спидвей?
Надо в каждое подразделение "Комсомольца" давать.
И по хозяйству, и на посыльных.
Если че.

Полл> Полл>> Разведка должна иметь маршевую скорость выше линейных подразделений. Как в данном случае это будет обеспечено?
A.>> В батальоне - никак.
Полл> Тогда у батальона разведки не будет. Если ты не хочешь делать БРМ - сажай разведку на мотоциклы.

Не входит в задачи, разведвзвода батальона, шараханье по глубоким тылам противника.
Головной дозор, разведывательные засады, наблюдательные посты.
Все под боком у комбата.

A.>> БК везут на передке, в зарядном ящике (условно не показан).
Полл> Значит от линейных частей батальона на марше по плохой дороге минометная рота будет отставать.
A.>> В качестве транспортера боеприпасов выступает Т-20. Лавки которого складываются и образуют грузовую платформу.
Полл> Взвод боепитания минометной роты на 2-4 Т-20. Хорошо.
A.>> Передовые наводчики минометной роте не положены.
Полл> Это была явная ошибка 30гг, и в ВОВ отделение разведки ввели в взвод управления минометной роты. Как и собственных связистов, к слову сказать.

Добавим 3 "Т-20. В каждый огневой взвод.
Ну и еще один для артиллерийской разведки.

A.>> Медики - один транспортер с фельдшером и 4 санитарами.
Полл> Задачи, организационная структура и оснащение медицинского пункта батальона (МПБ)
Полл> ...
Полл> Итого, медицинский пункт батальона это одна спецмашина-передвижная неотложка в медицинском отделении и 2-3 транспортера в отделении сбора и эвакуации.

Шасси Т-26 крайне не приспособлено для транспортировки раненых.
Опять Т-20?

Полл> У довоенной пехоты, к слову сказать, санитарное отделение, выполнявшее функции сбора и эвакуации раненых, было в каждой стрелковой роте.

Ну таки "слуга смерти" есть и сейчас.

A.>> Повара и кухни в батальоне.
Полл> Они в ротах должны быть, если ты не собираешся разработку термосов большого объема в СССР тех лет развертывать.

Перешерстил все доступные штаты.
Ну нет ни где полевой кухни в составе роты.
Оставим как есть.

Полл> Как и пункт боепитания.

И это то же.

A.>> Учитывая наличие БТР с ДШК, пулеметную роту упразднил.
Полл> Это ты прав. Вот только ДШК начали поступать в 1940 году, и было их до войны выпущено всего около тысячи. И в дальнейшем темп выпуска ДШК был сильно ниже потребного, за второе полугодие 1941 - всего 1400 штук. От чего на Т-60 вместо первоначально задуманного ДШК пришлось ставить танковый вариант пушки ШВАК.

Подстава.
Пусть будет ШВАК.
Можно еще варианты транспортера с Максимом рассмотреть.

Полл> И подумай еще, нужна ли в батальоне минометная рота и отдельная противотанковая батарея или взвод, или может их всех заменить дивизионом САУ? Пусть не с дивизионкой, что на вторую половину 30гг уж слишком круто, но полковушки на тот момент были уже хорошо освоены и танковый вариант их, КТ-28, тоже был.

Ох по живому режешь.
У самого руки чешутся.
Ввести в каждый батальон батарею САУ, на базе полковушки.
По шесть машин.
Может не сдерживать себя?

A.> И каким образом это повысит мобильность соединения?
В плане мобильности в 40-е года грузовик не имеет альтернатив.
A.> Танки убегут вперед, а пехота и артиллерия останутся далеко позади?
У Вас какое-то искаженное восприятие танка Т-26.
Его реальная скорость по пересеченной местности (удельная мощность Т-26 на 25%!!! уступает Тигру) крутится вокруг 10 км/ч.
И вряд-ли он обгонит пехоту в суточном марше.
Да он собственно и не должен её обгонять, ведь это классический ПЕХОТНЫЙ танк.

A.>> И каким образом это повысит мобильность соединения?
Полл> Танки возьмут на себя роль артиллерии, как я понимаю, идея в этом.

Фугасное воздействие 45 мм снаряда - ничтожно.
Только как СПТП.
А смысл?

Divergence> У Вас какое-то искаженное восприятие танка Т-26.
Divergence> Его реальная скорость по пересеченной местности (удельная мощность Т-26 на 25%!!! уступает Тигру) крутится вокруг 10 км/ч.
По глухому бездорожью, распутице, снежным заносам пехота вообще не пройдет.
Как и грузовики.
Вы реально считаете военных мазохистами?
Типа делать им нечего, как с гусеницами мучиться.

И батарея САУ с полковушками:

Решено: черный Порш Кайен и красная кожаная обивка сидений оставляем батарею САУ.