ВДВ нужно упразднить ...

Meskiukas>> озвучивает достаточно популярную мыслю о том, ВДВ не нужны. Нужны и ещё как. Вот использовать их надо правильно.
Дем> Ну может наконец расскажешь, как это - правильно? А я расскажу почему это невозможно

Для начала Мф 7:6 перечтите. Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

gals> Только сначала посчитайте число калибров, выпущенных кораблями и ПЛ ЧФ, а заодно нанесенный противнику ущерб от них.
А какая необходимость была выпускать калибры именно с кораблей? А не загнать пусковую на западный берег Крыма, например?
gals> Понимаешь-ли, например, сани нужны только зимой, но это не повод ломать с наступлением весны. Так и массовые десантные операции - это для другой войны, более масштабной.
Только более масштабная чем нынешняя СВО - закончится за полчаса. И даже в этой ПВО такая что не только ВТА, но и боевые самолёты над территорией противника летать стрёмаются.
А против какой папуасии - в десантах нет необходимости, можно по грунту не торопясь приехать.

Дем> А какая необходимость была выпускать калибры именно с кораблей? А не загнать пусковую на западный берег Крыма, например?

А они есть, мобильные наземные установки калибров?
Корабли с калибрами создавались как мобильная платформа, оружие которой можно применять в т.ч. и далеко от наших берегов. Имхо, очень разумно, наземные далеко и мобильно не забросишь.

Дем> Только более масштабная чем нынешняя СВО - закончится за полчаса. И даже в этой ПВО такая что не только ВТА, но и боевые самолёты над территорией противника летать стрёмаются.

Масштабы могут быть разными.

Дем> А против какой папуасии - в десантах нет необходимости, можно по грунту не торопясь приехать.
Да ну? Что-то не получается у нас быстро ехать...

gals> А они есть, мобильные наземные установки калибров?


gals> Корабли с калибрами создавались как мобильная платформа, оружие которой можно применять в т.ч. и далеко от наших берегов. Имхо, очень разумно, наземные далеко и мобильно не забросишь.
Идея-то может и правильная, только автономность имеющихся кораблей не позволяет уйти далеко.

gals> Понимаешь-ли, например, сани нужны только зимой, но это не повод ломать с наступлением весны.
Понимаю, и с этим доводом не спорю. НО, если ты живешь на Борнео или Амазонке, тебе сани вообще не нужны, там нет зимы.

gals> Так и массовые десантные операции - это для другой войны, более масштабной.
Если бы это было возможно в принципе, США бы захватили бы Ханой и Багдад, с помощью десантов, а Россия Тбилиси и Львов.
У России три возможных противника НАТО, Китай и Япония, каждый прекрасно оснащен современными ПВО и истребителями, и как ты себе представляешь десант на Токио или Париж. Проще на своем аэродроме сжечь все транспортники, затрат на керосин не будет и людей сохраним.

gals> Имхо, надо смотреть дальше собственных причиндал и анализировать другие возможные варианты событий.
Я уже говорил, здесь "Общевоенный" форум, "Фантастика" в другом месте.

капитан-123> У России три возможных противника НАТО, Китай и Япония, каждый прекрасно оснащен современными ПВО и истребителями, и как ты себе представляешь десант на Токио или Париж. Проще на своем аэродроме сжечь все транспортники, затрат на керосин не будет и людей сохраним.
На Париж вообще не проблема. После нанесённого огневого удара, при проведении БШУ подойдёт основной наряд сил и произведётся выброска. Суть применения ВДВ выброской хорошо описана в книге А.Гайдара "Школа". Пусть и опосредованно. Это когда описывается работа разведвзвода Феди Сырцова. "Любил Федя подкрасться тихо, чтобы не стучали подковы, чтобы не звякали шпоры, чтобы кони не ржали – а не то кулаком по лошадиной морде, чтобы всадники не шушукались, а не то без разговоров плетью по спине. Не ржали Федины приученные кони, не шушукались приросшие к седлам всадники; сам Федя впереди разведки, немного пригнувшийся к косматой гриве своего иноходца, был похож на хищного ящера, упругими скользящими изгибами подбирающегося к запутавшейся в траве жирной мухе.

Но зато, когда уже спохватится вражий караул и поднимет ошалелую тревогу, не успеет еще врасплох захваченный белый штаны натянуть, не успеет полусонный пулеметчик ленту заправить – как катится с треском винтовочных выстрелов, с грохотом разбрасываемых бомб, с гиканьем и свистом маленький упругий отряд. Тогда шум и грохот любил Федя. Пусть пули, выпущенные на скаку, летят мимо цели, пусть бомба брошена в траву и впустую разорвалась, заставив взметнуться чуть ли не на трубы крыш обалделых кур и жирных гусаков. Было бы побольше грома, побольше паники! Пусть покажется ошарашенному врагу, что неисчислимая сила красных ворвалась в деревеньку. Пусть задрожат пальцы, закладывающие обойму, пусть подавится перекошенною лентою наспех выкаченный пулемет и, главное, пусть вылетит из халупы один, другой солдат и, еще не разглядев ничего, еще не опомнившись от сна, выронит винтовку и заорет одурело и бессмысленно, шарахаясь к забору:– Окру-жи-ли!.. Красные окружили!

И тогда-то бомбы за пояс, винтовки за спину – и пошли молчаливо работать холодные, до звона отточенные шашки распалённых удачей Фединых разведчиков".
После наведения именно паники уничтожать пункты управления и т.д.

gals> А крейсер вообще хотели списывать.
Вот японцы-то, вот идиоты, в Пирл-Харборе топили пиндосовсие линкоры! Нет, чтобы подождать пяток лет, те линкоры и на слом бы списали!

Meskiukas> На Париж вообще не проблема.
Согласен, когда от Берлина наступает 1Гв.ТА, 2Гв.ТА, 3А, 8Гв.А, 20Гв.А, ННА ГДР и Войско Польское, а в составе ВТА почти 1000 самолетов, то да, не вопрос.

Meskiukas>> На Париж вообще не проблема.
капитан-123> Согласен, когда от Берлина наступает 1Гв.ТА, 2Гв.ТА, 3А, 8Гв.А, 20Гв.А, ННА ГДР и Войско Польское, а в составе ВТА почти 1000 самолетов, то да, не вопрос.
Ну и хвала Аллаху, что дошло! И теперь, правильном отношении к оснащению Вооружённых Сил можно производить тоже самое. Но вот от чего-то не хотят оснащать правильно.

keleg> То, что война это прежде всего логистика?
и тактика, а не тупо меряние табличными характеристиками оружия.

keleg> До многих не доходит и за больший срок.
заметно (((

keleg> Как и то, что управляемое вооружение по логистике в десятки и сотни раз выгоднее неуправляемого и потому дает интересные возможности на оперативном уровне, а не только на тактическом.
ну так вода мокрая. Но диванные стратехи лет 15 устраивали злобный троллинг, что это всё фигня и главное длина и толщина фаллических предметов.

gals> Корабли с калибрами создавались как мобильная платформа, оружие которой можно применять в т.ч. и далеко от наших берегов.

Вообще-то, корабли с Калибрами создавались как носители ракет малой дальности. Размещение этих ракет на суше было запрещено до недавнего времени. А вот когда США развалили ДРСМД, пусковые Калибров можно и нужно рпзмещать на суше.

Bredonosec>> а я о том, что для любого десанта требования к ЛС и технике - те же.
капитан-123> Абсолютно неверно! Требования к технике высаживаемой с Ми-8 и с Ан-124 совершенно разные.
"высаживаемой" с ан-124"??
А ты когда-либо видел десантирование техники с руслана? У него по прочности ХЧФ вообще рассчитана на такое издевательство? Запасы рулей для компенсации перемещения моногрузов в таких пределах имеются?
Зачем путать енг с пальцем?
С руслана - только выгрузка и ничего больше.

Bredonosec>> и это неправда. см выше.
капитан-123> Еще раз, сколько из этих десантов - сброс с парашютами?
ЛС? техники?
моя фамилия не гугл, но ткнуть туда тоже могу
Я таки напомню, что сброс техники с парашютами - хоть классически, хоть сдергиванием - стандартная тема учений аэрмобильных сил сша.

Bredonosec>> с макс нагрузкой в 80 тонн она может вытянуть только один абрамс со своей массой в 55 или 60 тонн. Абрамсов массой в 40 тонн не существует.
Bredonosec>> Если он туда войдет вообще..
капитан-123> Ну я же дал ссылку на статью про С-5,
да насрать мне на статьи. Сейчас пишет кто угодно и что угодно. Возьми калькулятор, подели массу полезной нагрузки гэлекси на массу абрамса (только не первого опытного образца 1980 года, а современного), и сравни полученный результат с цифрой 2.

Bredonosec>> А почему обязательно посадки? Выброска методом сдергивания или того же парашюта - чем не вариант? сша всякие лав25 жеребцами таскали - и не чирикали.
капитан-123> И накой создавать специальную машину? Сдергивайте БТР-82, тоже не ахти, но хоть унификация с мотострелками.
вопрос не стоит "создавать или не создавать". Они уже созданы.
Они есть. И эта техника авиадесантируемая, плавающая.
Бэтер при бОльшей массе имеет меньшую бронезащиту, меньший калибр основного вооружения (14.5 вместо 30мм), и судя по фотам снизу, подвеска очень навряд ли выдержит авиадесантирование.

Bredonosec>> Или ты рассчитываешь, что если ЛС можно вертушками высадить, то там же тебе и аэродром 1 класса для посадки и вылета тяжелых транспортов противник обеспечит?
капитан-123> Если ты представляешь, что в настоящем или будущем возможны десантные операции
не знаю про "типа", но даже в текущей войне десант активно применяется. Начиная с первых дней (гостомель)

>Правильно, лучшая мобильность это джипы с вооружением.
и лучшая смертность экипажей.

>И ни одного не провел СССР-РФ,
а сколько ссср провел войн в 20-21 веке?
США вот более сотни военных конфликтов после второй мировой инициировали или поучаствовали в.
А ссср? Причем так,чтоб именно как ВС страны, а не как "советники".

>Но даже при этом у БМП-1, по сравнению с БМД, есть одно большое достоинство - компоновка!
если бмд делали иначе - значит не считали это достоинством.

>Используют-то их постоянно, только как "недо-БМП".
их используют там, где используются вдв.
Ты еще вспомни, что у БТТ есть защита от ОМП, которая ни разу в истории не использовалась, и предложи её тоже поЪерить. Заодно и убрав крышу - лишний вес же! И экипаж с ветерком будет ездить, а не в духоте!

>только если их используют как пехоту, то
то это нецелевое использование ВДВ.
Равно как и сн использовать как пехоту - нецелевое использование дорогого ресурса, который не предназначен для того.

>Вообще, ЯО применялось,
после ВМВ? Серьезно? И где же?

>а БМД ни разу с парашютами не сбрасывали.
регулярно на учениях это делают.

>Я вот реально не пойму, это просто дань традиции,
ну зачем напрашиваться на неприличные аналогии?

>НО, если ты живешь на Борнео или Амазонке, тебе сани вообще не нужны, там нет зимы.
РФ уже захватила весь земной шарик и большая война против неё стала нереальна?
А если нет, то к чему это было?

>Если бы это было возможно в принципе, США бы захватили бы Ханой и Багдад, с помощью десантов, а Россия Тбилиси и Львов.
Если б это было в принципе возможно, сша захватила бы ханой, а рф тбилиси и львов одними мабутеями. А раз этого не сделано, значит это невозможно, и дивизии мабутеев надо порезать к чертям, ЛС разогнав по железнодорожным войскам.

>У России три возможных противника НАТО, Китай и Япония,
Один. Нато.
Япония в него формально не входит, но по факту это такая же шестерка сша и в случае нападения нато на рф - будет действовать согласованно как единый блок.

>Я уже говорил, здесь "Общевоенный" форум, "Фантастика" в другом месте.
вот именно. Но при этом какие-то сказочные идеи про разгон вдв, чтоб мабутеям было не обидно.

fone> Вообще-то, корабли с Калибрами создавались как носители ракет малой дальности.
В смысле средней, малой это до 1000 км, а "Калибр" подальше летает.

Bredonosec> "высаживаемой" с ан-124"??
Bredonosec> С руслана - только выгрузка и ничего больше.
Если техника выезжает своим ходом, то это выгрузка или высадка? Можно и так и так назвать.

Bredonosec> с макс нагрузкой в 80 тонн она может вытянуть только один абрамс со своей массой в 55 или 60 тонн. Абрамсов массой в 40 тонн не существует.
Bredonosec> Bredonosec>> Если он туда войдет вообще..
Аааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!! Хорош ТУПИТЬ!!!! "Гэлакси" тащит теперь до 127 тон.

Bredonosec> да насрать мне на статьи. Сейчас пишет кто угодно и что угодно. Возьми калькулятор, подели массу полезной нагрузки гэлекси на массу абрамса
Во-во, ты этому подтверждение, пишешь ....ню
127 разделить на 63 сможешь подсчитать результат?

Bredonosec> не знаю про "типа", но даже в текущей войне десант активно применяется. Начиная с первых дней (гостомель)
Ага, с парашютами прыгали!

Bredonosec> и лучшая смертность экипажей.
Ну вот, и ты стал о чем-то догадываться, люминивая БМД или БМП.

Bredonosec> после ВМВ? Серьезно? И где же?
А я сказал что после ВМВ? Тупой тролинг

Bredonosec> регулярно на учениях это делают.
Ну на учениях и ракетный катер "может авианосец потопить, если повезет" ©

Bredonosec> Но при этом какие-то сказочные идеи про разгон вдв
Ты хорошо умеешь читать? Где я предлагал разгон ВДВ? Покажи или не ...

Bredonosec>> "высаживаемой" с ан-124"??
Bredonosec>> С руслана - только выгрузка и ничего больше.
капитан-123> Если техника выезжает своим ходом, то это выгрузка или высадка? Можно и так и так назвать.
Охренеть. "Высадка десанта" методом выгрузки на рампе.
Стебешься чтоль?

капитан-123> Аааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!! Хорош ТУПИТЬ!!!! "Гэлакси" тащит теперь до 127 тон.
а сам производитель о том знает?
а то "супергэлекси", в которую модицицировали всего 12 машин, указывает 122 тонны.
Причем!
- МТОМ снизили с 379 до 348 тонн.
- Движки вместо 3200 теперь весят по 4400, то есть, в сумме + 4,8 тонны только сухая масса. С усилением крепления, новыми гондолами, усилением лонжеронов под них - сказал бы, порядка +7 тонн рост массы.
- ради +4 тонн наверняка усилили шасси и прочность грузового пола. Не знаю, как конкретно сделано там, но на 748 по сравнению с 744 ради возможности грузить моногруз в 60 тонн при всё тех же 100 тоннах максимальной нагрузки сухая масса борта возросла на 10 тонн. Возьмем для простоты рост массы пола и шпангоутов для передачи нагрузки на 5 тонн (хоть у высокопланов последнее намного критичнее низкопланов, у которых пол грубо лежит на центроплане)
Итого: Сухая масса была 169,65 тонн.
Добавляем: +7+5=12 тонн, = 181,65
Отнимаем из 348,3 МТОМ эти 181.6 = 166,65 т. Всего.
При этом для перегоночной дальности в 10100 км у него баки на 150,8 тонн.
Грубо, по 14,93 тонн на 1000 км перегона (взлет-посадки и снижения-наборы для десантирования - совершенно иной коленкор!). Ну или порядка 13 тонн на крузе плюс набор с другим расходом.

Итого, для того, чтоб хоть теоретически загрузить устаревшие М1а1 весом в 61,3 тонны, получив 122,6 тонны (то есть, перевес на 600 кг), а еще раскрепив их в кабине, используя тросы, цепи и прочие талрепы по где-то 3-4 тонны на машину, чтоб она не поехала и не убила всех, как в баграме на взлете, - то есть, получив перевес уже на 8 тонн..
на топливо остается примерно 38 тонн.
То есть, на взлет, набор высоты, и после этого примерно час-полтора крейсерского полета до сухих баков.

В случае современных М1А2 массой 63,1 тонны каждый - с раскрепом у тебя будет уже порядка 132 тонн.

Так что, плиз, не надо мне лохматить бабушку про "2 танка в одном самолёте".

капитан-123> Во-во, ты этому подтверждение, пишешь ....ню
где куркулятор, подсказать? Как в гугле найти параметры транспорта, моторов и танков, подсказать?

Bredonosec>> не знаю про "типа", но даже в текущей войне десант активно применяется. Начиная с первых дней (гостомель)
капитан-123> Ага, с парашютами прыгали!
с вертушек высадились. БЕЗ техники. Уже писал.

Bredonosec>> и лучшая смертность экипажей.
капитан-123> Ну вот, и ты стал о чем-то догадываться, люминивая БМД или БМП.
Ты склерозом не страдаешь, не? У тебя пикапы уже стали "люминиевой броней бмп"?
Или это тупо троллинг?

Bredonosec>> после ВМВ? Серьезно? И где же?
капитан-123> А я сказал что после ВМВ?
Ну десанты ты же требуешь исключительно после. Или "тут играем, тут рыбу заворачиваем"?

Bredonosec>> регулярно на учениях это делают.
капитан-123> Ну на учениях и ракетный катер "может авианосец потопить, если повезет" ©
Можно назвать имя и бортовой номер потопленного? НЕ условно

Bredonosec>> Но при этом какие-то сказочные идеи про разгон вдв
капитан-123> Ты хорошо умеешь читать? Где я предлагал разгон ВДВ? Покажи или не ...
Название темы глянь внимательно.

Bredonosec> Охренеть. "Высадка десанта" методом выгрузки на рампе.
Я не филолог, но чем это не высадка десанта посадочным способом?

Bredonosec> с вертушек высадились. БЕЗ техники. Уже писал.
Ну вот, видишь, высаживаются без техники, но при этом заводы производят ненужные БМД.

Bredonosec> Ты склерозом не страдаешь, не? У тебя пикапы уже стали "люминиевой броней бмп"?
Bredonosec> Или это тупо троллинг?
Во-первых люминивые БМД, а не БМП, а во-вторых, см. выше "высадились БЕЗ техники" - твои слова, а можно было-бы джипы с тяжелым вооружением выгрузить, если Ми-8 их потянет конечно.

Bredonosec> Ну десанты ты же требуешь исключительно после. Или "тут играем, тут рыбу заворачиваем"?
Опять не правильно меня понял, смысл фразы, что даже ЯО использовалось (вообще), а БМД, по своему прямому назначению, нет (вообще).

Bredonosec> Название темы глянь внимательно.
По твоей логике, все, кто пишет в этой теме за разгон ВДВ что-ли?

Завершая тему С-5

Bredonosec>> Охренеть. "Высадка десанта" методом выгрузки на рампе.
капитан-123> Я не филолог, но чем это не высадка десанта посадочным способом?
Тем, что процесс непригоден для околофронтовых условий.

Bredonosec>> с вертушек высадились. БЕЗ техники. Уже писал.
капитан-123> Ну вот, видишь, высаживаются без техники, но при этом заводы производят ненужные БМД.
Ну вот видишь, а заводы выпускают ненужные танки, бмп, и прочее г**но.

Bredonosec>> Ты склерозом не страдаешь, не? У тебя пикапы уже стали "люминиевой броней бмп"?
Bredonosec>> Или это тупо троллинг?
капитан-123> Во-первых люминивые БМД,
Во-первых, люминиевые бмп.
Во-вторых, ты заявил про пикапы.

>а можно было-бы джипы с тяжелым вооружением выгрузить
Нельзя.
И толку от них там было бы ровно ноль.

Bredonosec>> Ну десанты ты же требуешь исключительно после. Или "тут играем, тут рыбу заворачиваем"?
капитан-123> Опять не правильно меня понял
Всё я понял правильно
Просто демагогию прогнать не выйдет

капитан-123> По твоей логике, все, кто пишет в этой теме за разгон ВДВ что-ли?
Ну ты вот поддерживаешь.

капитан-123> Завершая тему С-5
Хочешь я на той табличке нарисую 4 танка? Мне копи-пасте сделать несложно )) А ты сможешь всем рассказывать, что галактика тягает ажно 4 абрамса, причем, последней версии (надпись тоже подправлю)
Мне один перец уже какую-то пургу про мрию толкал, опираясь на педовику, пока я в педе текст не подправил, что это мол плод нелегальной любви карлсона и фрекен бок. После чего перец пропал навеки, вероятно, от сердечного приступа скончался.
Короче, хватит пихать всякие глупые картинки. Есть калькулятор.

Косопузый> Новой концепции с тех пор не появилось. Попытка была при Сердюкове, когда ВДВ хотели разделить на парашютно-десантную компоненту (с БМД) и посадочно-десантную со стандартной техникой СВ.
Косопузый> Автор статьи как я понял хочет вернуться к этой концепции.

Возможно это вариант вернуться к концепции Сердюкова ,но еще надо довооружить ВДВ джавелинами.

Bredonosec> Тем, что процесс непригоден для околофронтовых условий.
Пригоден или не пригоден по-фиг, ты называешь это "выгрузка", а я "высадка", не соскакивай с темы.

Bredonosec> Ну вот видишь, а заводы выпускают ненужные танки, бмп, и прочее г**но.
Это тонкий литовский юмор?

Bredonosec> Во-первых, люминиевые бмп.
Где я это сказал?

Bredonosec> Во-вторых, ты заявил про пикапы.
Да, потому что это лучше, чем ничего. При вертолетных десантах это единственно доступная техника.

Bredonosec> Ну ты вот поддерживаешь.
Покажи, где я поддерживаю разгон ВДВ. За свои слова нужно отвечать.

Bredonosec> Хочешь я на той табличке нарисую 4 танка?
На фото видишь 2 "Абрамса"? Еще вопросы будут?

капитан-123> Итого с 1945 по 2022 год 4 (четыре) парашютных десанта.
после Крита уже было все ясно с перспективами

Bredonosec>> Тем, что процесс непригоден для околофронтовых условий.
капитан-123> Пригоден или не пригоден по-фиг
не пофиг.
Это различия меж десантом и перевозкой.
747 вон тоже возит военную технику за милую душу. Давай, задвинь тезис, что он десантный борт вта!

Bredonosec>> Ну вот видишь, а заводы выпускают ненужные танки, бмп, и прочее г**но.
капитан-123> Это тонкий литовский юмор?
Это точное продолжение твоей мысли.
Или "анасзащо?"

Bredonosec>> Во-первых, люминиевые бмп.
капитан-123> Где я это сказал?
а при чем тут "я сказал"? сам поищешь, из чего слеплена бмп-3, или скромно не станешь?

Bredonosec>> Во-вторых, ты заявил про пикапы.
капитан-123> Да, потому что это лучше, чем ничего.
В конкретно том случае - хуже. Потому что отнимает тонны веса полезного снаряжения и бк, но не дает ни малейшей защиты от огня противника.

>При вертолетных десантах это единственно доступная техника.
ложь и я уже называл примеры.
Сам ищи по треду, если не уважаешь собеседника и повторяешь опровергнутую глупость.

Bredonosec>> Ну ты вот поддерживаешь.
капитан-123> Покажи, где я поддерживаю разгон ВДВ. За свои слова нужно отвечать.
Вот именно, нужно отвечать. Ты требуешь порезать технику ВДВ на металл. И оснастить по стандарту СВ. Потому-де, что "всё равно не используется" (что ложь). А следующий логичный шаг - "а чего этим другая форма, нежели остальной мабуте? Нехай в мабуту вливаются!"

Bredonosec>> Хочешь я на той табличке нарисую 4 танка?
капитан-123> На фото видишь 2 "Абрамса"? Еще вопросы будут?
А ты видишь, что они летят? Ты видишь, что это не древние М1 80-го года, которые весят на 10 тонн меньше каждый? Ты видишь, что они заправленные и с бк, а не голые коробки, которые надо оснастить по прибытии?
Думаешь, на мне демагогия прокатывает?

Bredonosec> Это точное продолжение твоей мысли.
Я не знал, что ты Вольф Мессинг!

Bredonosec> а при чем тут "я сказал"? сам поищешь, из чего слеплена бмп-3, или скромно не станешь?
Ок, поправка принимается.

Bredonosec> А следующий логичный шаг - "а чего этим другая форма, нежели остальной мабуте? Нехай в мабуту вливаются!"
Да это забавно, прям в стиле "команды пятиколонников", приписать собеседнику свои слова, а потом их героически опровергнуть!

Bredonosec> Ты видишь, что это не древние М1 80-го года
М1 80-го года перестает быть "Абрамсом"?

Bredonosec>> Это точное продолжение твоей мысли.
капитан-123> Я не знал, что ты Вольф Мессинг!
Опять "здесь играем, а там рыбу заворачиваем"? Не прокатит.

капитан-123> Да это забавно, прям в стиле "команды пятиколонников", приписать собеседнику
который обожает игры "тут рыбу заворачиваем", "анасзащо", и т.д.?
плииз! Не прокатит.

Bredonosec>> Ты видишь, что это не древние М1 80-го года
капитан-123> М1 80-го года перестает быть "Абрамсом"?
на вооружении сша их уже нет. Но ты конечно можешь условно-сферовакуумно считать хоть по 4 танка на борт для утверждения, что вдв мол не нужны, ибо "никакой же разницы".