Китай vs. Тайвань: Если завтра война...

del

preodol> В яму, которую сомы вырыли

Хорош бредить!

Протока между Даманским и китайским берегом была и есть. Так что никаким китайским берегом он никогда не был. Он всегда был и оставался островом.
Для наглядности:

Как совершенно верно говорил kosh, весь сыр-бор был из-за того как проводить советско-китайскую границу по дальневосточным рекам: по некой линии прочерченной еще при царе-батюшке по китайскому берегу, или по современным общепринятым нормам: по фарватеру с равным доступом к судоходству и рыбным ресурсам. Сталин пообещал Мао решить вопрос и пересмотреть границу по современным равноправным подходам но не успел и умер. Хрущев, поссорившись с китайцами, не очень дальновидно послал китайцев далеко и надолго, как раз в стиле Нэнси Пелоси, что и положило начало приграничным столкновениям на дальневосточных реках. И заявления Мао были именно в той логике: хочешь добиться чего-то - требуй намного больше. В итоге вопрос решился в 1969ом и по итогу военных столкновений СССР по факту признал прохождение границы по фарватеру Амура и препятствий китайцам более не чинил, но юридически это оформили уже при РФ новым пограничным договором

кщееш> Исследование аналитического центра с участием бывших чиновников Пентагона предвидит мрачные результаты.


Ну тут все привычно - отставники лоббируют выделение бабла на дорогостоящие флотские кунштюки. Что видимо особенно актуально в свете украинского опыта, когда стало ясно что эпоха колониальных войн кончается и теперь нужно будет уделять особое внимание оснащению сухопутных войск, а не зумвальты плодить.

U235> Хорош бредить! В итоге вопрос решился в 1969ом и по итогу военных столкновений СССР по факту признал прохождение границы по фарватеру Амура и препятствий китайцам более не чинил, но юридически это оформили уже при РФ новым пограничным договором

Я тоже самое и писал, пока могли палками отгонять китайцев от реки, отгоняли. После гибели советских пограничников, поняли, что есть другая сила и пришлось соблюдать общемировые законы. Ничего с тех пор не изменилось, кто сильнее, тот и диктует свои понятия. Китай пилит лес, пиндосы сажают бабушку на луноликую морду. Так и живём.

кщееш> Я тут опять влезу со своей тайванью
Это уже не актуально, изменения расстановки игроков в глобальном мире, о чём мечтали коммунисты, не произошло.

preodol> Я тоже самое и писал

Ты писал что Даманский из-за обмеления протоки стал к 1969ому китайским берегом. Это не так. Протока там была и есть и никуда не девалась. И фарватер реки тоже там не менялся: он и до тех событий и после проходил по протоке между Даманским и нашим берегом. Просто до создания КНР и обещания Сталина пересмотреть границу по рекам на равноправной основе китайцы мирились с тем, что границы установлены по условному китайскому берегу, а не по фарватеру, то после этих событий мириться уже не захотели. Обмеления или какие-то прочие изменения протоки между китайским берегом и Даманским там вообще не при чем

кщееш>> Я тут опять влезу со своей тайванью
preodol> Это уже не актуально, изменения расстановки игроков в глобальном мире, о чём мечтали коммунисты, не произошло.

Произошло

не произошло.
кщееш> Произошло

Можешь уточнить как было и как стало?

Otka> раз уж пошла такая заварушка, вывалят все свои американские облигации на*рен на рынок (Россия это тоже сделала, только в меньшем масштабе) и "доллар бай-бай".

Да нет, конечно. Откуда вообще пошли эти странные фантазии, уже не первый год муссируемые через раз, что якобы через облигации китайцы могут изничтожить доллар?! Вот как вообще вы себе гипотетический механизм такого обвала представляете?

Otka>> раз уж пошла такая заварушка, вывалят все свои американские облигации на*рен на рынок (Россия это тоже сделала, только в меньшем масштабе) и "доллар бай-бай".
Fakir> Да нет, конечно. Откуда вообще пошли эти странные фантазии, уже не первый год муссируемые через раз, что якобы через облигации китайцы могут изничтожить доллар?! Вот как вообще вы себе гипотетический механизм такого обвала представляете?


Послушайте, так я-же сам в это не верю, прочтите мои ответы по теме! Китай, как величайшего экспортёра мира, и так устраивает всё, как есть. А "гипотетический механизм" я могу себе именно что представить только как аддитивный: Запад отрезает сам себе китайский ширпотреб (в случае тут в теме упомянутой "полной блокады" ) и не может быстро (если может вообще) организовать себе замены по многочисленным позициям, что подстёгивает инфляцию и под этот соус ещё и Китай вываливает свои долларовые резервы, потому как всё одно отрезан от торговли с Западом. По сути что-то вроде "экономической атомной войны" получается, где страдают все и после которой так или иначе надо будет отстраивать новую систему международной торговли. Короче, доллар-то как таковой, может, и устоит, но роль ведущей международной валюты уже не удержит (потому и "бай-бай"). Но мне объяснять, что такой сценарий, как-бы помягче, несколько невероятен, никак не приходится, это я тут, наоборот, пытался остудить пыл некоторых.

preodol> не произошло.
кщееш>> Произошло
preodol> Можешь уточнить как было и как стало?

Министр иностранных дел, член Госсовета КНР Ван И заявил в интервью китайским СМИ, что вражда с 1,4 млрд жителей Китая никого до добра не доведет.

"Нарушение США своих обязательств по вопросу Тайваня, а также заранее спланированные провокации могут привести лишь к дальнейшему банкротству их репутации. Быть врагами с китайским народом численностью более 1,4 млрд человек — это определенно ни к чему хорошему не приведет", — сказал он.


Раньше Китай избегал называть США врагом.

Мы в самое ближайшее время увидим последствия.

кщееш> кщееш>> ни к чему хорошему не приведет", — сказал он.

Очень хочу посмотреть, как идиоты потеряют основной рынок сбыта и толпы уволенных голодных работяг попрут не на перенаселённый юг, а на пустой, богатый полезными ископаемыми север.

Otka> Китай, как величайшего экспортёра мира, и так устраивает всё, как есть. А "гипотетический механизм" я могу себе именно что представить только как аддитивный: Запад отрезает сам себе китайский ширпотреб (в случае тут в теме упомянутой "полной блокады" ) и не может быстро (если может вообще) организовать себе замены по многочисленным позициям, что подстёгивает инфляцию и под этот соус ещё и Китай вываливает свои долларовые резервы, потому как всё одно отрезан от торговли с Западом.

Но, чорт побери, причём тут вообще американские облигации в руках китайцев?!
Вне зависимости от желаний Китая такая продажа, даже если состоится, просто не приводит ни к какому обвалу доллара и даже к потере им веса как международной валюты. Ну как минимум никаких механизмов для этого не просматривается. В моменте некая паника, чисто психологически - ну, может быть. Рынок дело такое, иррационального там много, в моменте, на коротких сроках может быть всё что угодно. А фундаментальное что-то - с чего?

Fakir> Но, чорт побери, причём тут вообще американские облигации в руках китайцев?!
Наверное предполагается, что на вырученные с продажи деньги начнет продавать доллары и покупать юани - под аплодисменты из-за океана
При этом остаются такой инструмент, как блокировка активов, на случай, если что-то пойдет не так.

кщееш>> кщееш>> ни к чему хорошему не приведет", — сказал он.
preodol> Очень хочу посмотреть, как идиоты потеряют основной рынок сбыта и толпы уволенных голодных работяг попрут не на перенаселённый юг, а на пустой, богатый полезными ископаемыми север.

Блискуче. Да

Fakir> Вне зависимости от желаний Китая такая продажа, даже если состоится, просто не приводит ни к какому обвалу доллара и даже к потере им веса как международной валюты. Ну как минимум никаких механизмов для этого не просматривается.

Ну как это? Такой гигантский рынок как китайский одномоментно отказывается от торговли в долларах, тут уже как минимум членам БРИКС (которых становится всё больше, похоже ) придётся думать об альтернативах, не? "По слухам" того-же Каддафи грохнули, потому что он подумывал о введении "золотого динара" для ведущих африканских экономик, ну так где Африка и где Китай?! Это как-бы уже если не начало конца, то уж точно начало раздела сфер влияния между долларом и некой "восточной" наднациональной единицей (ну или единицами) торговли, учитывая опережающие темпы развития Востока перед Западом. И даже если возразите на это, что те опережающие темпы во многом произошли от той-же торговли с Западом и с долларом во главе угла как расчётной единицей, им всё равно объективно есть куда расти, в то время, как потребление а вместе с ним и общий рост экономики на Западе будут только стагнировать (падение рождаемости и обеднение среднего класса среди внутренних причин, а конечность осваиваемых рынков как причина внешняя, ну и Зловещий Путин ещё, куда-ж без него ). А от потери таких рынков (а мы именно о таком "апокалиптическом" сценарии для мировой экономики и говорили) будут стагнировать ещё больше. Короче, знаменитый "печатный станок" не сломается, но объёмы "печатания" уж точно придётся сократить, чтобы избежать инфляции (которая, вон, и так уже галопирует по западным меркам), а что это, если не смещение с трона Его Величества Доллара?!

Fakir>> Вне зависимости от желаний Китая такая продажа, даже если состоится, просто не приводит ни к какому обвалу доллара и даже к потере им веса как международной валюты. Ну как минимум никаких механизмов для этого не просматривается.
Otka> Ну как это? Такой гигантский рынок как китайский одномоментно отказывается от торговли в долларах,

Стоп! А причём тут вообще продажи трежерис-то?!
Это совершенно ортогональные вещи. Продать все облигации не означает отказаться от бакса в торговле. Отказаться от бакса не означает продать трежерис.
Полный отказ Китая от использования бакса в расчётах со всеми контрагантами, конечно, существенно позицию бакса пошатнёт (хотя само по себе, взятое в одиночку, даже и это еще и не смертельно; откатит где-нибудь до уровня 60-х, даже не до уровня современного евро - конечно, всё с большим треском, но для окончательно добивания нужно еще что-то).

Otka>> Ну как это? Такой гигантский рынок как китайский одномоментно отказывается от торговли в долларах,
Fakir> Стоп! А причём тут вообще продажи трежерис-то?!
Fakir> Это совершенно ортогональные вещи. Продать все облигации не означает отказаться от бакса в торговле. Отказаться от бакса не означает продать трежерис.

Ну тут я опять исходил из нашего сценария "ядерной экономической войны", в которой китайская экономика полностью "дедолларизуется" (не казните, русский язык гибкий, да и это "голубое полотно" (без, эм, задних мыслей ) авиабазы многое стерпит ). Просто исходя из того, что происходит полная сепарация сфер влияния валют, а если вся (ну или почти вся) торговля происходит внутри этих сфер, то зачем эти баксы копить? Короче, я понял дискуссию именно так, что происходит тотальная блокировка торговли между условными Востоком и Западом (что, повторюсь, сумасшедше невероятно, даже экономически более изолированный от Запада СССР до такого не дошёл; хотя можно предположить, что полсвета, это всё-таки полсвета, а в плане населения даже больше, чем половина мира в пользу Востока, что чисто гипотетически должно помочь изолироваться полностью, но и тут опять чуть более чем дофига факторов должны играть...), но, видимо, невнятно выразился. Скачки мысли, у меня это бывает, когда пишу в ажиотаже, прошу извинить, если что.

В.с.с.О.> Либо Тайвань с его аэродромами...

Аэродромов на Тайване не останется через полчаса после начала военной операции Китаем. У Китая на такую дальность даже РСЗО работают.

U235> Аэродромов на Тайване не останется через полчаса после начала военной операции Китаем. У Китая на такую дальность даже РСЗО работают.

Так у китайцев кол-во аэродромов упадёт с началом войны...

В.с.с.О.> Так у китайцев кол-во аэродромов упадёт с началом войны...

У китайцев в глубину и во фланги - суша, причем из собственная. Вокруг Тайваня - моря. Китайцам есть куда эшелонировать аэродромы и их ПВО, Тайваню - нет. У Китая есть огромные ресурсы на строительство высокозащищенных и упрятанных в горы объектов, у более бедного Тайваня - нет. У Китая, наконец, огромное преимущество в ударной мощи, в том числе в дальнобойных РСЗО, тактических КР и БР. Так что если Китай начинает первым, то большая часть вооруженных сил Тайваня в первые же пол-часа перестанут существовать как ударная сила. Серьезного ответного удара они уже нанести не смогут. Если же удар нанесут американцы, то учитывая количество китайских военных объектов в том регионе и их защищенность, как пассивную так и ПВО, китайцев они только пощиплют. А вот от ответного китайского удара американские военные базы в азиатском регионе просто перестанут существовать.

U235> У китайцев в глубину и во фланги - суша, причем из собственная.

Так чтобы атаковать Тайвань, надо быть рядом с Тайванем, на дистанции огня. Толку от авиации в Тибете, если они до Тайваня не достанут?

U-235> У Китая, наконец, огромное преимущество в ударной мощи, в том числе в дальнобойных РСЗО, тактических КР и БР. Так что если Китай начинает первым, то большая часть вооруженных сил Тайваня в первые же пол-часа перестанут существовать как ударная сила. Серьезного ответного удара они уже нанести не смогут.

И чтобы реализовать это преимущество, нужно все эти КР и РСЗО подтащить к Тайваню, сгруппировать их там. А это не по щелчку пальцев делается.

U-235> Если же удар нанесут американцы, то учитывая количество китайских военных объектов в том регионе и их защищенность, как пассивную так и ПВО, китайцев они только пощиплют.

Если китайцы сконцентрируют огромные силы возле Тайваня, и если эти силы попадут под обстрел, то потери могут быть огромными.

U-235> А вот от ответного китайского удара американские военные базы в азиатском регионе просто перестанут существовать.

Тогда придётся концентрировать оружие возле военных баз США, тогда меньше окажется возле Тайваня, тогда будет сложнее взять Тайвань.

В.с.с.О.> Так чтобы атаковать Тайвань, надо быть рядом с Тайванем, на дистанции огня. Толку от авиации в Тибете, если они до Тайваня не достанут?

У китая, грубо говоря, 100 ракет против тайваньских 10ти. После обмена ударами от Тайваня ничего не останется, а на побережье Китая останутся аэродромы, которых у китайцев просто в разы больше потому что им есть где их строить. Плюс останутся аэродромы на 100-200-300 , и так далее вглубейь территории Китая, откуда они тоже будут летать. Плюс приедут ракетные установки из глубины территории Китая и тоже ударят. Плюс будет действовать стратегическая бомбардировочная авиация Китая. Так что для Тайваня - без шансов

В.с.с.О.> И чтобы реализовать это преимущество, нужно все эти КР и РСЗО подтащить к Тайваню, сгруппировать их там. А это не по щелчку пальцев делается.

Это УЖЕ сделано В приграничном с Тайванем военном округе сосредоточено многократно превосходящее Тайвань количество ОТР и дальнобойных РСЗО. Плюс РМД и РСД, которых у китайцев сотни, если не за тысячу, и которые могут работать из глубины территории Китая.

В.с.с.О.> Если китайцы сконцентрируют огромные силы возле Тайваня, и если эти силы попадут под обстрел, то потери могут быть огромными.

Китайцы уже сконцентрировали эти огромные силы возле Тайваня. Ну и как с обстрелом? Вся причина в том, что чтобы добиться хоть какого-то результата, Тайвань должен начать первым. Но даже в этом случае ответного удара Тайвань не переживет. Так что Тайвань проигрывает в любом случае

В.с.с.О.> Тогда придётся концентрировать оружие возле военных баз США, тогда меньше окажется возле Тайваня, тогда будет сложнее взять Тайвань.

Зачем китайцам концентрировать где-то это оружие? Все азиатские военные базы США в зоне досягаемости многочисленных китайских РСД и стратегической бомбардировочной авиации НОАК.