Про "Панцирь-М"

t.> Так поэтому про модернизацию торпед и говорил, чтобы совсем антиквариатом не стрелять, а современные торпед в нулевых-то не было, вот как появятся, можно было бы эти старые ТА снять, они свою задачу выполнили.

Не появятся. Никто уже не будет делать торпеды с механическим вводом данных, как при Царе Горохе.
А ТАТА от 1124 годятся только для таких торпед. Да и зачем вообще на НК торпеды 21" калибра? Только в нашем флоте упорно держались за противокорабельные торпеды, как часть вооружения НК, потому только у нас и вооружали такими ТАТА корабли. Сейчас, в эпоху различных беспилотных систем, это уже трижды неактуально.

Snake> ТЭ-2 не подходит?

Экспортная урезанная УСЭТ-80? Даже экспортный вариант торпеды 324мм комплекса Пакет-НКЭ имеет лучшие ТТХ.

uber> На мой взгляд классы кораблей должны качественно отличаться

В нынешних реалиях классификация - вещь довольно условная. Границы между классами/подклассами зачастую сильно размыты. А уж в "международном" смысле - так ваще без 0,5 не разобраться. К примеру, в разных странах одни и те же проекты/типы могут классифицироваться по-разному. В силу "национальных" особенностей.

uber> на 28 проекте есть резерв под ЗРК

Если не путаю, 2х8 "Барак-8" (16 ЗУР)

uber> Так это все на кадровую работу завязано.

Вы про то, что негодяи нехорошие люди присутствуют на обеих сторонах?

uber> Почему ГАС на корвете должен быть круче чем на фрегате?

А почему вы именно так ставите вопрос? А может всё наоборот - и это на фрегате (мы же про 11356, верно?) стоИт "не тот" ГАК.

uber> стоимость 20385 и 22350 не в разы отличается

Скажем так - несколько лукавят.

uber> 22350 безальтернативен

Пока да.

с.т.> 133 и 1124 (МПК) не соответствуют современным требования к корветам ПЛО, вот и всё.
О чем и речь. И 22800 тоже. Но и 20380 в текущем формате много не построить.

Snake>> ТЭ-2 не подходит?
Dolphin69> Экспортная урезанная УСЭТ-80? Даже экспортный вариант торпеды 324мм комплекса Пакет-НКЭ имеет лучшие ТТХ.

Пардон, с УЭТ-1 перепутал.

с.т.> на фрегате или полином (1155) или Заря (22350). 11356 это эрзац-фрегаты,

Заря тоже разная бывает

uber>> Он и так по вооружения западрилами к фрегатам относится.
Вованыч> Сотка, 2 металлорезки, 8 ПКР, 12 ЗУР, 8 ПЛТ и вертолёт?
Фрегат Нансен: трехдюймовка, металлорезок нет, 8 ПКР, 8 ячеек ПУ МК 41, 4 ТА, вертолет.
Фрегат Могами: пятидюймовка, вместо металлорезок СиРАМ, 8 ПКР, 16 ячеек ПУ МК 41, 2 трехтрубных ТА, вертолет.
Фрегат Тэгу: пятидюймовка, 1 металлорезка, 8 ПКР, 16 ячеек KVLS, 2 трехтрубных ТА, вертолет.
Фрегат Бергамини: пятидюймовка, вместо 2 металлорезок 1 трехдюймовка, 8 ПКР, 16 ячеек для ЗУР, 2 трехтрубных ТА, 2 вертолета.
Вованыч> Для современных полноценных фрегатов этого недостаточно.
А что есть полноценный?
Горизонт? Альваро де Базан? Де Зевен Провинсиен?
У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.

uber>> на 28 проекте есть резерв под ЗРК
Вованыч> Если не путаю, 2х8 "Барак-8" (16 ЗУР)
16, но уже исконно-баратхных VL-SRSAM. Хотя они пока только на D52 испытываются. Но, вроде успешно.

Вованыч> Если не путаю, 2х8 "Барак-8" (16 ЗУР)
Фактически 20380. Если верить вики индусы как раз хотели свой пилить в корпусе 20380, но потом передумали. В итоге у индуса ВИ приблизилось к 20386! То есть он заметно крупнее 20385!
Вованыч> Вы про то, что негодяи нехорошие люди присутствуют на обеих сторонах?
Так далеко я зайти уже не могу.
uber>> Почему ГАС на корвете должен быть круче чем на фрегате?
Вованыч> А почему вы именно так ставите вопрос? А может всё наоборот - и это на фрегате (мы же про 11356, верно?) стоИт "не тот" ГАК.
Я же не спорю. Я ищу ответ на вопрос, как закрыть проблему противолодочной обороны, если МПК без Зари херня на палочке, а самый "маленький" носитель Зари 20380 не может в крупную серию.

Snake> Заря тоже разная бывает
А можно подробностей?

с.т.>> 133 и 1124 (МПК) не соответствуют современным требования к корветам ПЛО, вот и всё.
uber> О чем и речь. И 22800 тоже.

22800 никогда на роль корвета ПЛО и не перетендовал, со своей ролью МРК в конфигурации с Панцирь-М он просто ИДЕЛЕАН.

uber> Но и 20380 в текущем формате много не построить.

почему? не надо много, надо ещё 20 к тем 20ти что уже строятся или точно будут построены.

Snake>> Заря тоже разная бывает
uber> А можно подробностей?

Без проблем.

В 2000 г. производственная деятельность предприятия в основном определилась опытно-конструкторской работой «Заря-85», направленной на создание гидроакустических комплексов следующего поколения, широко использующих современную вычислительную технику, в рамках которой был создан базовый ряд изделий «Заря» для оснащения перспективных строящихся надводных кораблей ВМФ класса «корвет» и «фрегат». Итогом данных работ являются разработанные с использованием современных методов обнаружения, классификации, цифровой обработки и отображения информации изделия «Заря2», «Заря-3.3» и «Заря-СК». Данные изделия серийно изготавливаются для нужд ВМФ наряду с серийным изготовлением гидроакустических антенн и аппаратуры для надводных кораблей и подводных лодок по заказам предприятий интегрированной структуры АО «Концерн «Океанприбор».

 

Согласно данным отчета, в 2010 году завод "Прибой":

изготовил головной образец нового ГАС "Заря-3.3" (в рамках ОКР "Заря-85") для головного строящегося фрегата проекта 22350 "Адмирал флота Советского Союза Горшков", ГАС прошла стендовые испытания, в том числе в составе изделия "Минотавр-ИПСН"; при этом изготовленный образец ГАС "Заря-3.3" так и не был поставлен на "Северную верфь" для установки на фрегат, а оставлен на ответственном хранении на "Прибое";

восстановил работоспособность опытного образца ГАК "Заря-2" (в рамках ОКР "Заря-85") на головном корвете проекта 20380 "Стерегущий", затопленного во время испытаний корабля;

поставил на "Северную верфь" серийный образец ГАК "Заря-2" (в рамках ОКР "Заря-85") для корвета проекта 20381 "Сообразительный";

 

Для справки, Заря-СК - комплекс для замены советских ГАК на модернизируемых 1164, 1155, 1154.

xab> А что обязательно до дыр?

да там по факту станина останется если несгнила и табличка номерная.
проще тупо взять и табличку номерную перевесить на новое железо а старье целиком на переплавку отдать, чем тратиться на дефектовку что бы сказать есть там ресурс ещё на 25 лет или нет (или сколько там его должно быть).

LtRum> А почему твой взгляд является единственно верным и должен учитываться?
Я поэтому прямо указал, что на "мой" взгляд, что бы не выглядело единственно верным. Официальной классификации не видел. Меня даже удивляет система деления кораблей на ранги еще относительно РИФ.

LtRum> Например тем, что заявленная скорость достигается в разных условиях. У нас - жесче.
Я бы понял, если бы разница была в пару узлов при сопоставимом ВИ и мощности ГЭУ, но по сумме фактов там не в жесткости испытаний дело.

LtRum> Потому, что МПК без зари устарел на несколько десятков лет. Напомню, что 11661 тоже имел развитию подкильную ГАС.
Я уже писал, что согласен с тем, что плотиволодочник без адекватной задачам ГАС херотень ненужная и потому МПК на базе 22800 вызывает удивление. Если нужно таскать ГПБА, то пусть это делает БЭК. Тем более 20380 сможет видеть цели, подсвеченные ГПБА БЭК. Вопрос в том, что самый "маленький" носитель Зари: 20380 не может в крупную серию. Более того, на мой опять же взгляд, делать ПЛО слишком мелким по размерам тоже херня, потому что автономность и боеспособность при волнении.

LtRum> Но обвинять ты горазд, хотя уже всем очевидно, что в вопросе разбираешься гораздо хуже, тех кого обвиняешь.
Когда флот перестанет разбегаться по углам от горстки укрозергов я перестану обвинять. А пока крейсер "Москва" стучит в моем сердце. Простите за пафос, но новости о его гибели самое удручающее известие для меня за прошедшие лет пять.

LtRum> ГАК на 22350 более эффективный, чем на 20380.
Ок. Подробностей в интернете нет. Сужу по имеющейся информации. Выше уже написал, что я не про ГАС спорю, а про серийность ее носителя.

LtRum> Однако за рубежом примерно такая же картинка.
Тогда смысл строить корвет 20380, если он не обеспечивает массовости относительно 22350 в той степени, которая позволяет закрыть проблему противолодочной обороны баз РПКСН.

Косопузый> Фрегат Нансен

76-мм ОТО-Мелара с УАС в БК
32 ЗУР ESSM

Косопузый> Фрегат Могами

127-мм АУ
УВП
АФАР

Косопузый> Фрегат Бергамини

Там одна артиллерия (1 127-мм АУ + 76-мм АУ) чего стОит (дальность стрельбы, целых две установки, наличие УАС в БК и пр. плюшки).
Я уж молчу про "Милас" и групповое базирование вертолётов. Плюс есть ещё и второй вариант исполнения.

Косопузый> А что есть полноценный?

Ну, возьмите хотя бы тот же FREMM. Или МЕКО различных вариаций.
Разумеется, "полноценный" - это относительно условное понятие.

Косопузый> Остальной набор примерно как на 20380.

Примерно? Не подскажете, где на нашем УАС? Где ЗРАК? Где полноценная ПВО?

P.S. Я не говорю, что наш 20380 слабый, я говорю, что в нём можно (и наверное нужно) кое-что улучшить/подкорректировать.

LtRum>> А почему твой взгляд является единственно верным и должен учитываться?
uber> Я поэтому прямо указал, что на "мой" взгляд, что бы не выглядело единственно верным. Официальной классификации не видел. Меня даже удивляет система деления кораблей на ранги еще относительно РИФ.
Но именно от этого ты отталкиваешься в своих рассуждениях.
А это неверно.


LtRum>> Например тем, что заявленная скорость достигается в разных условиях. У нас - жесче.
uber> Я бы понял, если бы разница была в пару узлов при сопоставимом ВИ и мощности ГЭУ, но по сумме фактов там не в жесткости испытаний дело.
В том-то и прикол, что у нас я точно знаю как проверялась, а у индусов - не факт, что проверки вообще были. Да и мощность у меня вызывает подозрение, что занизили.
Про китайские еденицы измерения не шутит сейчас только ленивый.

uber> Я уже писал, что согласен с тем, что плотиволодочник без адекватной задачам ГАС херотень ненужная и потому МПК на базе 22800 вызывает удивление. Если нужно таскать ГПБА, то пусть это делает БЭК. Тем более 20380 сможет видеть цели, подсвеченные ГПБА БЭК. Вопрос в том, что самый "маленький" носитель Зари: 20380 не может в крупную серию. Более того, на мой опять же взгляд, делать ПЛО слишком мелким по размерам тоже херня, потому что автономность и боеспособность при волнении.
Нужно понимать, что существующая политика в области обороны, не позволит тебе выяснить множество вопросов с необходимой детальностью, чтобы понять процесс.
Ну или тебе нужно идти служить в ГК ВМФ/НИО/ВУНЦ.

LtRum>> Но обвинять ты горазд, хотя уже всем очевидно, что в вопросе разбираешься гораздо хуже, тех кого обвиняешь.
uber> Когда флот перестанет разбегаться по углам от горстки укрозергов я перестану обвинять.
Не перекладывай, ты сейчас обвиняешь в вопросе, в котором не разбираешься, а это неправильно.


LtRum>> Однако за рубежом примерно такая же картинка.
uber> Тогда смысл строить корвет 20380, если он не обеспечивает массовости относительно 22350 в той степени, которая позволяет закрыть проблему противолодочной обороны баз РПКСН.
На больших количествах эффект есть. В разы не получается, в 2 - близко.

uber> Фактически 20380.

У 20380 БК ЗУР в полтора раза меньше.

uber> индусы как раз хотели свой пилить в корпусе 20380

Не слышал о таком. 20380 (под видом экспортного 20382 "Тигр") - да, предлагались/продвигались на многих выставках.

uber> он заметно крупнее 20385!

Как раз к 20385 у меня претензий нет. Ну, почти.

uber> Я ищу ответ на вопрос, как закрыть проблему противолодочной обороны

Чую - надо либо открывать новую ветку, либо переносить с некотрого момента все наши разговоры в соответствующую.

Вованыч> У 20380 БК ЗУР в полтора раза меньше.
Учитывая ВИ не удивительно. Поэтому я и пишу, что надо ВИ немного увеличить (без замены ГЭУ и потери ходовых качеств, хуже некуда) так как сталь не дорогая, дорогая начинка. За счет этого увеличить БК и запас хода.
Вованыч> Как раз к 20385 у меня претензий нет. Ну, почти.
В том то и дело. Там претензии только к ходовым (рассчитывался на другие дизели, а коломна его не тянет), расположению редута (на ВПП) и вторая УКСК не помешала бы. Был бы отличным дополнением к выдуманному 22350М.
Вованыч> Чую - надо либо открывать новую ветку, либо переносить с некотрого момента все наши разговоры в соответствующую.
Давно пора в концепции вынести.

Косопузый>> Остальной набор примерно как на 20380.
Вованыч> Примерно? Не подскажете, где на нашем УАС? Где ЗРАК? Где полноценная ПВО?
Вованыч> P.S. Я не говорю, что наш 20380 слабый, я говорю, что в нём можно (и наверное нужно) кое-что улучшить/подкорректировать.

В этом и дело. Что 20380 отличается в основном только количеством боекомплекта. УАС к 100-мм уже лет пятнадцать обещают и их наличие от класса и ВИ не зависит.
А нужно ли 20380 полноценное ПВО уровня фрегатов (Заслон + редут вполне на фрегат тянут), если его задача таскать Зарю под зонтиком МА, ВКС, фрегатов и нести комплекс самообороны?
Может ему Панцирь-СМД+Позитив+Редут+57-мм хватит? Ну или башню от 22800 с Минералом, СОЦ Панциря поставить вместо Заслона.

uber> В этом и дело. Что 20380 отличается в основном только количеством боекомплекта. УАС к 100-мм уже лет пятнадцать обещают и их наличие от класса и ВИ не зависит.
uber> А нужно ли 20380 полноценное ПВО уровня фрегатов (Заслон + редут вполне на фрегат тянут), если его задача таскать Зарю под зонтиком МА, ВКС, фрегатов и нести комплекс самообороны?
uber> Может ему Панцирь-СМД+Позитив+Редут+57-мм хватит? Ну или башню от 22800 с Минералом, СОЦ Панциря поставить вместо Заслона.

Скажите , а в морской артиллерии так нужен УАС?
Задачи 57 мм и более
ПВО - тут УАС совершенно не в тему
Морского бой - а как сблизиться на дальность артогня в современном морском бою? Тоже мимо.
И только огневая поддержка десанта, вот вроде … Ниша
Но , видимо, ходить под берег теперь корабли особо не будут! И не береговые и арт установки и ПКР тому вина.
Налетят дроны из всех сред и капец.
Так что УАС дааалеко не первая необходимость.

uber> надо ВИ немного увеличить

В рамках существующего корпуса? Пролучим как минимум ухудшение ходовых характеристик.

uber> вторая УКСК не помешала бы

Согласен. Правда, возникает вопрос - куда и кому её воткнуть?

Косопузый>> Фрегат Нансен
Вованыч> 76-мм ОТО-Мелара с УАС в БК

Вованыч> 32 ЗУР ESSM
На 20380 можно загрузить 48 9М100.
Косопузый>> Фрегат Могами
Вованыч> 127-мм АУ
Корабельная артиллерия среднего калибра в 21 веке? Вы серьезно.
В СССР крейсера 57-мм артиллерией ходили.
У американцев вообще только с 20-мм.
Они строительство Зумвальтов с 2 шестидюймовками свернули.
Вованыч> УВП
У Редута на 20380 тоже есть УВП.
Вованыч> АФАР
РЛК Заслон с АФАР.
Косопузый>> Фрегат Бергамини
Вованыч> Там одна артиллерия (1 127-мм АУ + 76-мм АУ) чего стОит
Вы считаете, что трехдюймовка лучше двух АК-630 для дострела прорвавшихся ПКР?
Вованыч> Я уж молчу про "Милас"
Только в конфигурации ПЛО. И у нас Медведка есть/была? Она как раз примерно в габаритах Урана.
Вованыч> и групповое базирование вертолётов.
Так у нас на 22350 один вертолет. Значит он не фрегат?
Косопузый>> А что есть полноценный?
Вованыч> Ну, возьмите хотя бы тот же FREMM.
Так Бергамини и есть FREMM.
Косопузый> Остальной набор примерно как на 20380.
Вованыч> Примерно? Не подскажете, где на нашем УАС? Где ЗРАК? Где полноценная ПВО?
Что же вы мою фразу обрезали.

У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.

 

Там как раз про ПВО.
20380 позиционируется вроде как противолодочник.
И хотелось бы на ЗРАК на западных фрегатах посмотреть.
Вованыч> P.S. Я не говорю, что наш 20380 слабый, я говорю, что в нём можно (и наверное нужно) кое-что улучшить/подкорректировать.
Не спорю. Но почему все же его по вооружению нельзя отнести к фрегатам?

WWWW> ПВО - тут УАС совершенно не в тему
Но почему? Вы предлагаете бить вражеские аналоги "Ланцетов" (средней тяжести дроны) с помощью 9М100?
Или дистанционного подрыва хватит?
Опять же БЭКи...

WWWW> Задачи 57 мм и более
WWWW> ПВО - тут УАС совершенно не в тему
УПАБ+БПЛА+БЭК шрапнелью с управляемым подрывом и управлением на траектории немного в самый раз.
WWWW> Морского бой - а как сблизиться на дальность артогня в современном морском бою? Тоже мимо.
Остановить торгаша в самый раз. А вот 30-мм для него мало что бы напугать и много что бы лупануть по рубке.
WWWW> И только огневая поддержка десанта, вот вроде … Ниша
Ой всё...
WWWW> Но , видимо, ходить под берег теперь корабли особо не будут! И не береговые и арт установки и ПКР тому вина.
Вот как раз танк, ПТРК и артиллерия наибольшие угрозы для не бронированного БНК.
WWWW> Налетят дроны из всех сред и капец.
Они и далеко в море налетят.
WWWW> Так что УАС дааалеко не первая необходимость.
Очень необходимость, так как УАС сокращает время уничтожения цели и увеличивает производительность в переработке целей. Тем более таких маневренных как дроны.

uber> Очень необходимость, так как УАС сокращает время уничтожения цели и увеличивает производительность в переработке целей. Тем более таких маневренных как дроны.
УАС это прежде всего бооольшой БК. Но есть альтернатива - Панцирь-СМД, и она очень интересна.