Про "Панцирь-М"

keleg> УАС это прежде всего бооольшой БК. Но есть альтернатива - Панцирь-СМД, и она очень интересна.

С учетом элементной базы, стойкой к перегрузкам Панцирь-СМД на ангаре отличный вариант и против БЭК тоже, если бы он умел, ну или ПТРК Булат или другой ПТРК. Но это уже фантазии. Я писал про то чем полезна АУ на БНК.

uber> С учетом элементной базы, стойкой к перегрузкам Панцирь-СМД на ангаре отличный вариант и против БЭК тоже, если бы он умел, ну или ПТРК Булат или другой ПТРК. Но это уже фантазии. Я писал про то чем полезна АУ на БНК.
Там еще нужно учитывать параметр. Для П-СМД так честно и написали, "ПВО МАЛОРАЗМЕРНЫХ объектов", т.е. ПВО конвоя "Панцирь" не тянет, только самооборона.
НЯП в том числе поэтому на 20380 не "Панцирь" а "Редут", ПВО конвоя есть в задачах корвета.

keleg> НЯП в том числе поэтому на 20380 не "Панцирь" а "Редут", ПВО конвоя есть в задачах корвета.

С БК в 12 ЗУР? Ну успехов тому кто это написал, хотя не ему же на нем конвои сопровождать.

keleg> НЯП в том числе поэтому на 20380 не "Панцирь" а "Редут", ПВО конвоя есть в задачах корвета.

одиночный корвет - не вариант, кто бы там что не писал.

LtRum> Да и мощность у меня вызывает подозрение, что занизили.
Это большие подозрения: в таблице фигурируют дизеля 12PA6-STC в количестве 4 шт, т.е мощность одной машины 3750 кВт. Идем на сайт MANa и видим что мощность данной машины заявлена в 4860 кВт.
Кстати, не могу говорить про серию РА, но серия РС отличалась тем что могла работать на 110Ne без ограничения времени Такой французский прикол.

Сорри за офф.

Snake> Пардон, с УЭТ-1 перепутал.

По любому, ТАТА от 1124м имеют шпиндельный ввод и предназначены для старых торпед семейства СЭТ-65.
Неупоминаемый тут как-то писал, что УЭТ-1 умудрялись на испытаниях выстреливать из старого ТА ПЛ 877пр. без АЭРВД-100, но как это там делалось - не знаю. Видимо как-то по-быстрому собрали на коленках какое-то временное устройство для передачи стрельбовых этой торпеде. Но если так - на ТА, смонтированного на открытой палубе, такой трюк вряд ли пройдет.
Кроме того, Пакет еще имеет задачу ПТО, а кто это будет делать, если вместо Пакета ставить ТАТА от 1124? РБУ-6000 подтянем?

uber> С БК в 12 ЗУР? Ну успехов тому кто это написал, хотя не ему же на нем конвои сопровождать.
Но разве 9М100 плохо бьет цели с параметром? Она ж, по характеристикам, примерно аналогична "тор"овской ракетке 9М331, которая с такой задачей вполне справляется (параметр 6-8 км)

А значит там далеко не 12 ракет, а несколько десятков.

LtRum>> У нас уже был опыт использования кораблей, рассчитаных по нормам срелиземного моря на севере. Отрицательный.
uber> А 22800 там норм будет?

С одной стороны, на КСФ эксплуатировались 1234 много лет. И сейчас там такой есть.

А с другой стороны, с точки зрения собственной задницы в Норильске в течение 20,5 лет...
А Норильск, это как и Мурманск, 69 параллель - нефиг им там "бабушку лохматить".

Даёшь для КСФ 6 единиц проектов 20380/85 - и ни разу НЕ волнует.

keleg> А значит там далеко не 12 ракет, а несколько десятков.

Из за малой дальности 9М100 это средство исключительно против АСП, а собеседник указал, что у корвета есть требование иметь ЗРК коллективной обороны, а это уже средняя дальность и 9М96, которых только 12 штук. Поэтому я тут и пытаюсь понять нахрена давать корвету весьма дорогой РЛК, способный стрелять ЗУР 9м96 (не знаю на какую дальность, но вроде он может стрелять и на дистанции больше 100 км) и боезапас из ЗУР СД всего 12 штук.

Я не спорю, в современных условиях даже на корвете необходимо держать ЗУР СД, и 12 штук вполне себе БК для борьбы с одиночными целями типа MALE или какой нибудь партизанщины. Но для управления таким БК и против таких целей достаточной Позитива или другого РЛК, намного более дешевого чем заслон. Заслон достоин модернизированных 1155 или увеличенного 20380, даже для 20385 он великоват. Вот если 20385 еще немного "раздуть", нарастить БК ЗРК до 24 ЗУР и перенести в ВПП и докинуть ему вторую УКСК было бы отлично. А что бы он ходил пободрее поставить ему форсажную турбину (одын штюк).

Но тут может вылезти другая новость: Панцирь уже дотянулся до нижней границы средних дальностей - 40 км! Как раз что-то одиночное, тихоходное и маломаневренное срубать.

uber> Из за малой дальности 9М100 это средство исключительно против АСП, а собеседник указал, что у корвета есть требование иметь ЗРК коллективной обороны, а это уже средняя дальность и 9М96, которых только 12 штук.
Гм. Насколько я понимаю, ЗРК КО это прежде всего не про дальность (например, "Волна" это КО МД), это про параметр т.е. про способность защитить не только себя, но и окружающих, способность сбить ракету, которая летит в цель далеко от тебя.

Да, ЗРК КО МД - это защита от АСП. Но защита не только себя (у "Кортика" на головном 20380 параметр, помнится, всего 300 метров т.е. корабль в километре он защитить уже не сможет).

Это ведь главная претензия к "Панцирю" была до появления "дальних" ракет с которыми ситуация несколько улучшилась, у панциревских стандартных ракет параметр порядка 4 км (у "Тор-а" - 6-8 км у 9М331 и 9-10 км у 9М338К).

keleg> Там еще нужно учитывать параметр.

У любого ЗРК, в зависимости от скорости цели и ее параметра, а также от скорости ЗУР ...
Перманентно "играет" Зона Поражения.
Это Факт учитываемый ЦВК при ее расчете для выдачи данных Боевому Расчету на Стрельбу.

keleg> Для П-СМД так честно и написали, "ПВО МАЛОРАЗМЕРНЫХ объектов", ...

Это теперь стал Особенно Актуальным, вот и написали.

keleg> т.е. ПВО конвоя "Панцирь" не тянет, только самооборона.

Т.е. это понятно, что комплексы такого типа, это комплексы самообороны.

keleg> НЯП в том числе поэтому на 20380 не "Панцирь" а "Редут", ПВО конвоя есть в задачах корвета.

НЕТ.
Уже неоднократно говорилось - тогда Флот НЕ тянул сразу два новых ЗРК, но Редут для него был Гораздо Важнее, чем Палица.

А 20380 тогда был всего лишь - одним проектом для смены всего в ОВРах.

Это, то что он стал почти Фрегатом, случилось именно от того, что сначала пошло внедрение Редута ...
Ну а потом всего остального "до кучи".
Редут это спровоцировал.

Именно потому, что - тогда Флот НЕ тянул сразу два новых ЗРК, но Редут для него был Гораздо Важнее, чем Палица.

keleg> Гм. Насколько я понимаю, ЗРК КО это прежде всего не про дальность (например, "Волна" это КО МД), это про параметр т.е. про способность защитить не только себя, но и окружающих, способность сбить ракету, которая летит в цель далеко от тебя.
Теперь возникает вопрос (не лично к Вам) а у какого еще флота есть корвет с такими возможностями? и не подтверждает ли это в очередной раз, что корвет таким получился от "бедности" в 90-е, когда его проектировали и не было другой возможности получить относительно мощный БНК, и о массовости не думали?

keleg> Это ведь главная претензия к "Панцирю" была до появления "дальних" ракет с которыми ситуация несколько улучшилась, у панциревских стандартных ракет параметр порядка 4 км (у "Тор-а" - 6-8 км у 9М331 и 9-10 км у 9М338К).
Так если нужен способ "помочь" 22350, решая второстепенные задачи, но сопоставимые по сложности (но не по объему) имеет смысл немного нарастить 20385, а для ПЛО баз РПКСН настроить упрощенных 20380.

uber> Теперь возникает вопрос (не лично к Вам) а у какого еще флота есть корвет с такими возможностями?

Это НЕ вопрос. Поскольку и так известно - ни у кого такого Мощного корвета НЕТ.

uber> и не подтверждает ли это в очередной раз, что корвет таким получился от "бедности" в 90-е, ...

От бедности в 90-е проектировали ОДИН проект вместо всего сразу в ОВРы - 20380.

uber> когда его проектировали и не было другой возможности получить относительно мощный БНК, и о массовости не думали?

В связи с чем, планировалось построить до 40 единиц проекта 20380. Вместо всего сразу. До 2020 года.
Но никто тогда не мог себе представить, во что это выльется в 00-е и 10-е.

В связи с чем о 40 единицах 20380/85 - смело забываем. Это уже Фантастика.
Нам бы вот эти 22 единицы одолеть.
Хотя бы к середине 30-х.

uber> Так если нужен способ "помочь" 22350, решая второстепенные задачи, но сопоставимые по сложности (но не по объему) имеет смысл немного нарастить 20385, а для ПЛО баз РПКСН настроить упрощенных 20380.

Для помощи 22350 есть проект 20386.

А для Дивизий РПКСН в Кольской и Камчатской флотилиях в ОВРах должно быть по ...

Полноценной Бригаде в составе по 6 единиц проекта 20380/85.

liv444.1> В связи с чем, планировалось построить до 40 единиц проекта 20380. Вместо всего сразу. До 2020 года.

у меня версия что от бедности рассматривался вопрос (учитывался риск) что кроме этих корветов будет ваще ничего...представьте что турбин нет, 22350 нет, 20380 это максиму что флот может иметь для защиты РПКСН ну и прочих задач...вот в таком раскладе "сильный" корвет нормально играет.
да и по факту он нормально играет с учетом того что 22350 в гомеопатических количествах строится.

мы же далеко не в самой плохой версии реальности находимся, на фоне того что было в 90х...могло быть гораздо хуже

с.т.> у меня версия что от бедности рассматривался вопрос (учитывался риск) что кроме этих корветов будет ваще ничего...представьте что турбин нет, 22350 нет, 20380 это максиму что флот может иметь для защиты РПКСН...

Уважаемые собеседники, я этот вопрос (для себя) прояснил еще в прошлом году с уважаемым (не смотря на склочность, но он работает над собой в последнее время) LtRum. Все понимаю, что от бедности моряки накинулись на корвет как на последнюю надежду. Но с тех пор прошло уже без малого лет 30 как. Я не раздаю советы МО и не решаю за него, но проясняю чисто для себя логику как проектировали 20380 и как можно БЫЛО БЫ двигаться дальше в его развитии исходя из актуальных задач флота и располагаемых ресурсов (по мнению участников форума). Чисто клуб пикейных жилетов

с.т.> да и по факту он нормально играет с учетом того что 22350 в гомеопатических количествах строится.

По дороге упоролись в 22160 и 22800 (в последнем случае в двигатели). А сейчас пошла возня по продолжению банкета с 22160 и МПК на базе 22800 вместо 20380. Это пока злит, но то мои личные проблемы.

uber> По дороге упоролись в 22160 и 22800 (в последнем случае в двигатели). А сейчас пошла возня по продолжению банкета с 22160 и МПК на базе 22800 вместо 20380. Это пока злит, но то мои личные проблемы.

это всё татрские продавцы.
ну и если на 22160 поставят ПВО нормальное и ПКР - ну хоть на что-то эти кораблики будут годиться.

с.т.> да и по факту он нормально играет с учетом того что 22350 в гомеопатических количествах строится.

Трудно НЕ согласиться. Поэтому Категорически Соглашусь.

с.т.> мы же далеко не в самой плохой версии реальности находимся, на фоне того что было в 90х...могло быть гораздо хуже.

Абсолютно согласен. Как с первым и Особенно со вторым.

keleg>>> Хотя для "толстых" ракет Панциря-М может иметь смысл, они летят долго и занимают канал.
LtRum>> И получить ещё одну 9м100.
keleg> Там же вроде не ИК а "Шайба" стоит? Она сильно дороже.
Дороже не ГСН, а то, что придется ставить БИНС и канал радиокоррекции.

keleg> Интересно, что "Панцирь" пришел к той же схеме, что "Редут" - три вида ракет, ближняя - четыре ракеты в одной ячейке.
Три рубежа - обосновано еще до нашнго с тобой рождения.

keleg> Возможная эволюция - на 9М100 поставить радиокомандное управление, а на "Толстую" ракету Панциря - ГСН.
Редут принципе не может управлять радиокомандным, а панцирь - ракетами с ГСН.
Нужно переделывать комплексы радикально.
Может все же стоит почитать по тематике, прежде чем мечтать?

keleg>> Возможная эволюция - на 9М100 поставить радиокомандное управление, а на "Толстую" ракету Панциря - ГСН.
LtRum> Нужно переделывать комплексы радикально.

Соглашусь категорически.

LtRum> Три рубежа - обосновано еще до нашнго с тобой рождения.

Безусловно.
Их может быть до пяти рубежей, но больше трех для кораблика - это даже для 11442М есть перебор.

LtRum> Может все же стоит почитать по тематике, прежде чем мечтать?

Безусловно.
Но вот где почитать-то непосвященным? Обычно это в соответствующих ВУ на пальцах поясняют.

LtRum> Дороже не ГСН, а то, что придется ставить БИНС и канал радиокоррекции.
LtRum> Редут принципе не может управлять радиокомандным, а панцирь - ракетами с ГСН.

А вот это все-таки требует уточнения. Во избежание ...

БИНС - не такое уж и сложное изделие по сравнению с ГСН.
Причем если комплекс Многоканальный (а Панцирь-М именно такой) то БИНС в контуре управления ракетой быть должен и обязан. Равно как и у ракет серий 9М96 и 9М100.
Нельзя у многоканальных ЗРК обойтись без БИНС на ракете.
Вообще нельзя.

А вот ГСН (особенно Радиолокационная) - это ДА, это совсем НЕ хухры-мухры.
Это совсем НЕ "два пальца об асфальт". Тем более что к ней еще и БЦВМ прилагается.
А иначе-то как на участке Самонаведения под ГСН, да еще когда канала РК нет?

Причем у Редута Система Управления - КОМБИНИРОВАННАЯ.
Поскольку ГСН включается только на последнем участке. А до этого ЗУРки или летят под БИНС по предстартовому ЦУ (как это реализовано у корветовского Редута), или с Радио Коррекцией (а это и есть теле/радио-управление/наведение, как это реализовано в Полимент-Редут).

А в целом, Да, Согласен Категорически - Редут и Панцирь-М Слишком Разные Комплексы.

КОНЦЕПТУАЛЬНО разные.

liv444.1> А вот это все-таки требует уточнения. Во избежание ...
liv444.1> БИНС - не такое уж и сложное изделие по сравнению с ГСН.
Самый простой БИНС сейчас стоит примерно как ракета Панциря.
ГСН примерно так же.
Причем этот БИНС для ракеты не годится. А который годиться - существенно дороже.
ГСН проще и дешевле.

liv444.1> Причем если комплекс Многоканальный (а Панцирь-М именно такой) то БИНС в контуре управления ракетой быть должен и обязан. Равно как и у ракет серий 9М96 и 9М100.
В ракетах Панциря БИНСа нет.

LtRum> Самый простой БИНС сейчас стоит примерно как ракета Панциря. ГСН примерно так же.
LtRum> Причем этот БИНС для ракеты не годится. А который годиться - существенно дороже.
LtRum> ГСН проще и дешевле.

Спорно. Но пусть так и будет.

LtRum> В ракетах Панциря БИНСа нет.

Этого НЕ может быть. Потому что НЕ может быть никогда. Панцирь-М - это многоканальный комплекс.

AlexNAVY вполне постил в свое время что-то наподобие Циклограммы. Там это было видно Четко.

Тем не менее, что-то наподобие БИНС там быть Обязано.
Иначе - Этого НЕ может быть. Потому что НЕ может быть никогда. Панцирь-М - это многоканальный комплекс.

LtRum> Самый простой БИНС сейчас стоит примерно как ракета Панциря.
Во, нашел прайс нашего гиролаба. Насколько я вижу да, но наоборот, самый крутой стоит как ракета, простенький - сильно дешевле.

По применимости, конечно, ничего сказать не могу, это уже узкоспециальные знания требуются.

LtRum>> Самый простой БИНС сейчас стоит примерно как ракета Панциря.
keleg> Во, нашел прайс нашего гиролаба. Насколько я вижу да, но наоборот, самый крутой стоит как ракета, простенький - сильно дешевле.
keleg> По применимости, конечно, ничего сказать не могу, это уже узкоспециальные знания требуются.
Так речь-то о том БИНС, который можно применять в ракете, а не абы как.
Самый простой даже курс не определяет. И частота выдачи данных недостаточна для скорости движения ракеты даже для самого дорого.
Я больше скажу - самый дешевый даже в коптер/БЭК не применить, насколько я понимаю в автопилотах.

LtRum> Я больше скажу - самый дешевый даже в коптер/БЭК не применить, насколько я понимаю в автопилотах.
Похоже что так, производители хвастаются, что их ГЛ-90 использовался в АНПА и БЭК.

Это самая "недорогая" из точных систем.
Всего $50 000

Другое дело, что Панцирь, НЯЗ, делался не только из отечественных комплектующих и в его ракетах может быть и зарубеж и Китай, а они бывают дешевле и на пару порядков.
По ссылке австралийская высокоточная БИНС для дрона за цену порядка $1000