OlM
инфо
инструменты
avmich
Agent
Alek
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.astronautix.com/graphics/l/128x128-crop/loksa.jpg)
Опять о Клипере...
Теги:
Итак, что по этому поводу думают участники форума?
В двух словах, мне кажется, что новый КК нужен, и проведена неплохая работа по подготовке сбалансированного по затратам и результатам проекта. Полученная сумма настолько невысока, даже с учётом запасов и перерасхода, что имеет смысл Клипер делать самим, России, если не получится договориться в обозримое время с потенциальными партнёрами.
Несколько другой вопрос, как надо подходить к тому, чтобы сделать Клипер. Я бы сначала спланировал затраты по шагам, и первым шагом - принципиальные расчёты основной функциональности (скажем, аэродинамика, ключевые характеристики ДУ, энергетики и т.п.); потом отдал бы эти расчёты на рецензию объединённому бюро экспертов, собранному из представителей конкурентов и госаппарата. Таким образом, на первом шаге при оговорённых заранее суммах получился бы независимо оценённый проект, который возможно реализовать. В дальнейшем суммы, потребные для дальнейших шагов разработки, уточнялись бы и соблюдались, и была бы надежда сделать различия не слишком большими. При этом РККЭ не надо было бы делиться тонкими моментами разработки с "внешними" экспертами.
Несколько другой вопрос, как надо подходить к тому, чтобы сделать Клипер. Я бы сначала спланировал затраты по шагам, и первым шагом - принципиальные расчёты основной функциональности (скажем, аэродинамика, ключевые характеристики ДУ, энергетики и т.п.); потом отдал бы эти расчёты на рецензию объединённому бюро экспертов, собранному из представителей конкурентов и госаппарата. Таким образом, на первом шаге при оговорённых заранее суммах получился бы независимо оценённый проект, который возможно реализовать. В дальнейшем суммы, потребные для дальнейших шагов разработки, уточнялись бы и соблюдались, и была бы надежда сделать различия не слишком большими. При этом РККЭ не надо было бы делиться тонкими моментами разработки с "внешними" экспертами.
Я проголосовал за сотрудничество, тк такой пункт ближе всего к моему видению. Хоть и не совсем точен.
Имхо такое.
Сам Клиппер делать силами России с привлечением сравнительно небольших инвестиций от заинтересованных частных компаний. В обмен на совместное использование в коммерческом плане. Например, Спейс Адвенчурес вкладывает деньги и взамен получает эксклюзивное право на маркетинг корабля для туризма.
Далее носитель. Это Зенит, причем все необходимые изменения за счет собственных денег Южмаша (как вариант и денег НКАУ, если Украина решиться на своих космонавтов) и Энергомаша. Касательно пусковых комплексов - деньги от агентств России, Украины и Казахстана (это если только Байконур).
Имхо такое.
Сам Клиппер делать силами России с привлечением сравнительно небольших инвестиций от заинтересованных частных компаний. В обмен на совместное использование в коммерческом плане. Например, Спейс Адвенчурес вкладывает деньги и взамен получает эксклюзивное право на маркетинг корабля для туризма.
Далее носитель. Это Зенит, причем все необходимые изменения за счет собственных денег Южмаша (как вариант и денег НКАУ, если Украина решиться на своих космонавтов) и Энергомаша. Касательно пусковых комплексов - деньги от агентств России, Украины и Казахстана (это если только Байконур).
Alek
опытный
А я считаю что надо идти по пути модернизации КК Союз так же как и РН Союз. Возможно увеличение массы, объема орбитального отсека. Ведь грузоподъемность РН Союз растет. Или еще направление - сделать СА многоразовым. Или орбиталный отсек сделать отделяемым и остовляемым в составе станции (как это возможно планируют китайцы). Новый корабль это новый риск. А еще старина Гамлет говаривал - Мириться лучше со знакомым злом, чем к незнакомому стремиться! Так что постепенная модеонизация это самый оптимальный вариант и по деньгам и по техническому риску и по задачам.
Не стоит забывать и про военную составляющую. А что может "Клипер" в этой области?
Не стоит забывать и про военную составляющую. А что может "Клипер" в этой области?
Тенденции таковы, что и в военной авиации (США по крайней мере) к моменту постройки Клиппера люди в качестве пилотов и прочей активной ПН только мешать будут. Что уж про космос говорить.
В принципе, такой корабль нужен. Но есть неясные моменты.
1) Почему не полная многоразовость? Зачем надо сбрасывать это переходной отсвек, чем плоха компоновка X-38?
2) Почему не довыведение?
3) Почему не Спираль под Протон? Или например под ТриЗенит с многоразовыми боковушками?
1) Почему не полная многоразовость? Зачем надо сбрасывать это переходной отсвек, чем плоха компоновка X-38?
2) Почему не довыведение?
3) Почему не Спираль под Протон? Или например под ТриЗенит с многоразовыми боковушками?
А я думаю новый делать надо и обязательно свой, а модернизировать Союз или нет — вопрос отдельный.
1) новый, потому что это прогресс в отрасли, без него она себя изживёт
2) свой, чтобы ни от кого в этом не зависеть — это не бытовая техника
3) Союз можно модернизировать, убрать всё лишнее, и продавать билеты или целые запуски, на МКС европейским и японским партнёрам, и вообще всем кто желает. Дабы добро не пропадало — у многих ли есть свой космический корабль?
1) новый, потому что это прогресс в отрасли, без него она себя изживёт
2) свой, чтобы ни от кого в этом не зависеть — это не бытовая техника
3) Союз можно модернизировать, убрать всё лишнее, и продавать билеты или целые запуски, на МКС европейским и японским партнёрам, и вообще всем кто желает. Дабы добро не пропадало — у многих ли есть свой космический корабль?
Все было бы хорошо, сесли бы это был серьезный проект. Но пока что это просто блеф. Увы...
Ну, тогда по этому поводу стройными рядами идём в трактиръ и напьёмся с горя 
Жизнь не удалась, а полумеры мы не принимаем Как сказали бы наши заклятые друзья: "Mars or bust!" 
Жизнь не удалась, а полумеры мы не принимаем Как сказали бы наши заклятые друзья: "Mars or bust!"
Признаюсь, что два последних варианта были провакационными в плане "свой"/"чужой". И хотя я сам выбрал предпоследний пункт моя личная точка зрения такова:
Существует ли в отечественной комонавтике необходимость в 6-и космонавтах на орбите? Сейчас и в ближайшем будущем нет. Надеятся только на туристов рискованно. Их и сейчас не густо, а может быть и совсем пусто. Надеятся на астронавтов ЕКА, Японии и пр. можно только в случае их участия в проекте. Сейчас закупать КК "Союз" никто не торопиться. Если же надеятся ничего не делать и ждать когда придут богатые дяди и попросят создать новый КК совсем не умно. Поэтому то, как сейчас продвигается проект "Клипер" мне представляется наиболее целесообразным. Почувствавав заинтересованность начать работу с уверенностью в дальнейшем участии в проекте зарубежных партнеров, а затем на нынешней "волне" сотрудничества с ЕКА совместно создать новый КК по принципу "железо" наше, "электроника" европейская, как на СМ МКС "Звезда".
И хотя я сам выбрал предпоследний пункт моя личная точка зрения такова:Существует ли в отечественной комонавтике необходимость в 6-и космонавтах на орбите? Сейчас и в ближайшем будущем нет. Надеятся только на туристов рискованно. Их и сейчас не густо, а может быть и совсем пусто. Надеятся на астронавтов ЕКА, Японии и пр. можно только в случае их участия в проекте. Сейчас закупать КК "Союз" никто не торопиться. Если же надеятся ничего не делать и ждать когда придут богатые дяди и попросят создать новый КК совсем не умно. Поэтому то, как сейчас продвигается проект "Клипер" мне представляется наиболее целесообразным. Почувствавав заинтересованность начать работу с уверенностью в дальнейшем участии в проекте зарубежных партнеров, а затем на нынешней "волне" сотрудничества с ЕКА совместно создать новый КК по принципу "железо" наше, "электроника" европейская, как на СМ МКС "Звезда".
Все было бы хорошо, сесли бы это был серьезный проект. Но пока что это просто блеф. Увы...[»]
Анализ доступных фактов говорит об обратном. Чем подкреплен столь черный пессимизм?
А я считаю что надо идти по пути модернизации КК Союз так же как и РН Союз. Возможно увеличение массы, объема орбитального отсека. Ведь грузоподъемность РН Союз растет. Или еще направление - сделать СА многоразовым. Или орбиталный отсек сделать отделяемым и остовляемым в составе станции (как это возможно планируют китайцы).[»]
В журнале НК №12 за 2003г.
Спускаемый аппарат имеет объем 6 м3 и может одновременно вместить трех космонавтов; в нем два иллюминатора. Официально объявлено, что СА может использоваться многократно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content...rs/251/01.shtml
Т.е. "китайский" вариант модернизации. БО в составе КК/автономного/в составе ОС и СА многократного использования.
1) Почему не полная многоразовость? Зачем надо сбрасывать это переходной отсвек, чем плоха компоновка X-38?[»]
журнал НК №5 2004г. :
Лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство заменяются перед каждым полетом.
Одноразовость использования агрегатного отсека объясняется технической и экономической целесообразностью, позволяет обеспечить выигрыш в массе конструкции, упрощает парашютную систему, посадочное устройство. При таком решении снимаются проблемы, связанные с возвращением баков орбитальной двигательной установки с остатками компонентов топлива.
Межполетная подготовка «Клипера» составляет не более 5-6 месяцев. К каждому последующему пуску должны быть изготовлены новый АО и заменяемые элементы возвращаемого аппарата. Степень много-разовости корабля - чуть больше 0.8, а его ВА-0.95.
Не всегда прямой путь короче. Перефразируя: не всегда многоразовость быстрее, дешевле и надежнее.
Это, конечно, так, и в данном случае, видимо, так оптимальнее. Однако, если сравнить с ВА ТКС, который был многоразовый "целиком", включая теплозащиту... ну, разве что пиротехнические узлы надо было перезаряжать. Вроде бы ВА в этом отношении выглядит предпочтительнее Клипера - скажем, ВА быстрее может быть подготовлен к повторному пуску.
Нисколько не умаляя достоинств Клипера, конечно.
Нисколько не умаляя достоинств Клипера, конечно.
Однако, если сравнить с ВА ТКС, который был многоразовый "целиком", включая теплозащиту... ну, разве что пиротехнические узлы надо было перезаряжать. Вроде бы ВА в этом отношении выглядит предпочтительнее Клипера - скажем, ВА быстрее может быть подготовлен к повторному пуску.[»]
ВА ТКС это отдельная песня.
Мне самому он очень симпатичен, точнее весь ТКС включая ВА.
Но, если позанудствовать, то при нынешних требованиях к комфорту КК для спасения и доставки на Землю травмированных, больных или после длительного пребывания в невесомости (спорный вопрос, так например при балистическом спуске ТМА-1 жалобы на перегрузки были с американской стороны) ВА проигрывает Клиперу, но выигрывает(если память не изменяет) у СА Союза, кроме того на ВА тоже были одноразовые элементы кроме пироболтов. Это отстреливаемый обтекатель с оптическим ориентиром и навесной отсек СЖО, кроме того и ТДУ, и баки двигателей СУС, и ЖРД СУС, и двигатель мягкой посадки, и отсек парашютной системы тоже нужно было изготавливать заново. По сравнению с Клипером только теплозащитный экран не надобыло менять, но его нужно было заправлять термостойким наполнителем, что то же требовало время. И еще не факт, что это быстреее чем подготовка к повторному запуску Клипера.
Вот это всё бы, конечно, поподробнее, со ссылками, если можно. А то сложилось впечатление, что ВА делался чуть ли не для повторных запусков "на время". Сразу скажу, что трилогию Афанасьева "Другой корабль" читали . Но, кажется, внешние небольшие части ВА делать проще и быстрее, чем ОО Союза плюс АО для Клипера?.. А то и заметно быстрее?..
Это и хочется знать поточнее.
Хотя, конечно, если делать эти "запчасти" заранее, то, наверное, сборка ВА или Клипера для нового полёта займёт немного времени. Тогда на первый план выходит вопрос стоимости.
. Но, кажется, внешние небольшие части ВА делать проще и быстрее, чем ОО Союза плюс АО для Клипера?.. А то и заметно быстрее?..Это и хочется знать поточнее.
Хотя, конечно, если делать эти "запчасти" заранее, то, наверное, сборка ВА или Клипера для нового полёта займёт немного времени. Тогда на первый план выходит вопрос стоимости.
Да, и я не сравниваю ВА с Клипером, это совершенно разные корабли. Клипер куда серьёзнее по характеристикам, да и ракету (то есть, и стоимость) требует соответствующую. ВА всплыл только в контексте того, можно или нельзя - и нужно и ли нет - стремиться к более полному многократному использованию. Понятно, что ВА и Клипер различаются очень и очень серьёзно.
Вот это всё бы, конечно, поподробнее, со ссылками, если можно. А то сложилось впечатление, что ВА делался чуть ли не для повторных запусков "на время". Сразу скажу, что трилогию Афанасьева "Другой корабль" читали[»]
Тогда и ссылок никаких не будет.
Все из второй части. Но, кажется, внешние небольшие части ВА делать проще и быстрее, чем ОО Союза плюс АО для Клипера?.. А то и заметно быстрее?..[»]
А здесь мы уподобляемся гробовщикам ТКС из третьей части
Упомянем лишь один факт: лица, заинтересованные в этом, представили «наверх» таблицу, в которой сравнивали по возможностям (время автономного полета, грузоподъемность, численность экипажа и т.п.) ВА и... корабль «Союз-Т»! Логичнее было бы сравнить «полный» ТКС (ВА + ФГБ) с «Прогрессом» и «Союзом» вместе взятыми.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content...rs/244/39.shtml
сравнивать надо ВА + ФГБ и СА Клипера + БО, т.е ТКС с КК Клипер полностью.
Еще раз подчеркну, что лично мне жаль, что ни ТКС(ВА+ФГБ) ни ВА, как спасатель(описание в третьей части) так и не были востребованы.
Мне кажется, что в контексте того, можно или нельзя - и нужно и ли нет - стремиться к более полному многократному использованию ТКС(ВА+ФГБ) подтверждает, что для Клипера нужен другой БО. На подобии то го же ФГБ или "Шеньчжоу", кстати последний при всей своей внешней похожести на "Союз" функционалнее ближе к ТКС при заявленной многоразовости СА и автономному или в составе ОС орбитальному блоку.
Интересно, конечно, по каким принципам выносились отдельные системы в "одноразовый" отсек у Клипера. Вроде бы ДУ традиционно считается "дорогой" системой, и её вроде бы логично спасать. С другой стороны, ДУ Клипера - это совсем не ДУ Шаттла.
Было бы интересно, кроме того, "оставлять" АО пристыкованным к станции, возможно, возвращая часть его начинки для повторного использования - скажем, ДУ. Но это уже существенное отклонение от исходного дизайна - и некое приближение к ВА+ТКС .
Изначально возник вопрос, почему ОО у Клипера одноразовый. Похоже, у нас не хватает информации для его решения.
Было бы интересно, кроме того, "оставлять" АО пристыкованным к станции, возможно, возвращая часть его начинки для повторного использования - скажем, ДУ. Но это уже существенное отклонение от исходного дизайна - и некое приближение к ВА+ТКС
.Изначально возник вопрос, почему ОО у Клипера одноразовый. Похоже, у нас не хватает информации для его решения.
Почему ОО у ЭТОГО варианта Клиппера одноразовый - понятно. Чтобы не заморачиваться с компоновкой стыковочного узла, взяли освоенный ОО от Союза, повесили на него снаружи АО от Союза же и стыковали это все с СА Клиппер. Но можно ж было и по другому - да, запрятать стыковочный узел за теплозащиту. Но вместо одноразового ОО сделать переходной отсек, типа ПИРСа, только поуже, и стыковаться этим отсеком (в который можно встроить и гасители импульса, кстати, в отличии от прямой стыковки корабль-станция) к узлу в глубине корабля. А стыковочный отсек доставить либо отдельно, Прогрессом, либо вместе с Клиппером Протоном.
Как вариант - разместить стыковочный узел не вдоль оси, а скажем как на X-38 - сверху, со 'спины'. Тогда, кстати, сзади хорошо двигательная установка компонуется.
По поводу проблем с возвращением ДУ с орбиты - так ее в ЛЮБОМ случае придется возвращать. Как будем при входе в атмосферу ориентацию поддерживать, а?. Опять же, что делать бум, если ОО не отстыковался или разгерметизировался, но не отошел, а? А если его не надо отстыковывать, то и проблемы нет . И еще - у шаттла движки вообще СНАРУЖИ расположены. И нормально возвращаются.
Как вариант - разместить стыковочный узел не вдоль оси, а скажем как на X-38 - сверху, со 'спины'. Тогда, кстати, сзади хорошо двигательная установка компонуется.
По поводу проблем с возвращением ДУ с орбиты - так ее в ЛЮБОМ случае придется возвращать. Как будем при входе в атмосферу ориентацию поддерживать, а?
. Опять же, что делать бум, если ОО не отстыковался или разгерметизировался, но не отошел, а? А если его не надо отстыковывать, то и проблемы нет . И еще - у шаттла движки вообще СНАРУЖИ расположены. И нормально возвращаются.
Это сообщение редактировалось 16.07.2004 в 17:41
Изначально возник вопрос, почему ОО у Клипера одноразовый. Похоже, у нас не хватает информации для его решения.[»]
см. мой пост от 10:44, вторая цитата из интервью Семенова.
Олег, это-то мы читали. Но потому и возник пример с ВА, что, скажем, теплозащита может быть многократно используемой.
Такие вопросы:
- является ли многоразовая теплозащита более тяжёлой, чем одноразовая?
- насколько сложно сделать парашютную систему выдерживающей дополнительный вес ОО при посадке?
- хотелось бы поподробнее про проблемы с остатками топлива при посадке. Шаттл и Буран вон садились...
- что такое "посадочное устройство"?
Такие вопросы:
- является ли многоразовая теплозащита более тяжёлой, чем одноразовая?
- насколько сложно сделать парашютную систему выдерживающей дополнительный вес ОО при посадке?
- хотелось бы поподробнее про проблемы с остатками топлива при посадке. Шаттл и Буран вон садились...
- что такое "посадочное устройство"?
Олег, это-то мы читали. Но потому и возник пример с ВА, что, скажем, теплозащита может быть многократно используемой.[»]
Здесь наверное сыграло свою роль традиционность подхода и приемственность от Союза. Хотя там же в интерьвью
В конструкции теплозащиты используются теплозащитные материалы, ранее разработанные для кораблей «Союз» и «Буран».
Такие вопросы:
- является ли многоразовая теплозащита более тяжёлой, чем одноразовая?
- насколько сложно сделать парашютную систему выдерживающей дополнительный вес ОО при посадке?
- хотелось бы поподробнее про проблемы с остатками топлива при посадке. Шаттл и Буран вон садились...
- что такое "посадочное устройство"?[»]
Мне самому интересно, хот краем глаза взгянуть на это "посадочное устройство".
По поводу всего остального проектанты РККЭ считают, что так проще, наверное, хотя при подключении в разработку ЕКА может быть что нибуть измениться? Хотя в том же OSP от LM орбитальный блок одноразовый.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Кстати,имхо, если бы КК проектировали приверженцы школы создателей ВА, то получилось бы что то более похожее на выше приведенный рисунок OSP LM
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 15.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
