На российский проект добычи лунного гелия-3 выделены миллиарды?

1. Ну синхротронное СВЧ мона сравнительно эффективно обращать в электроэнергию. А тормозное гамма-излучение ловить (свинцовым?) бланкетом, греть пар и подавать на турбину. Но боюсь, эти промежуточные преобразования заметно снизят суммарное КПД установки. Вопрос в том, получится ли вообще на выходе заметное положительное сальдо?
ИМХО, если даже общее КПД ТЯЭС на протон-боре будет не больше паровозного, это лучше, чем гадить округу нейтронами или лопатить миллионы тонн грунта на Луне.

2. Альтернативно могу представить себе (очень) сильноточный линейный ускоритель, с которого берем быстрый протонный пучок, добавляем по вкусу электронов и направляем в негорячую плазму бора.

Почитал про тормозное излучение здесь: _http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion#Bremsstrahlung_losses_ , все ясно - электроны виноваты, гады.
А если столкнуть лоб в лоб пучок протонов с пучком ядер бора?
Я понимаю, что все уже открыто до нас, но все-таки?
И кстати, что слышно про мюоны, есть ли шанс их вырабатывать в пром.масштабах (я в курсе про их время жизни :-), есть на них надежда хотя бы в качестве вспомогательного средства в горячей ТЯ-реакции?

7-62

ты там в форуме НК кинул, мол если что можно Шаттлами доставить на землю...
э...
КАК!? нет. ты подумай. не торопись. Тут есть подвох

 

Не стоит думать, что все вокруг пи... мнэ-э, то есть не очень умные, а ты один д'Артаньян
Покажи мне, где я говорил о том, что гелий-3 будут возить шаттлами с Луны?
Было сказано где-то, что в грузовой отсек шаттла могло бы поместиться 25 тонн сжиженного гелия-3 ("спускать" гелий-3 на Землю как раз лучше всего на крылатом КК, например, на шаттле). Но не было ни слова о том, что именно шаттл везет гелий с Луны, компрене ву?

Fakir

синхротронное, соответственно - СВЧ

 

Я прошу прощения за описку. Из плазмы излучение в основном циклотронное, "классическое". Но в бороводородной плазме с температурой порядка 1 МэВ уже в принципе можно говорить о синхротронном излучении.

Dem_anywhere

А вот интересно - можно водород греть сильно, а бор - слабо (совсем не?)

 

Теоретически вроде бы можно. Но это совершенно непаханое поле, целина. Наверняка там будет куча проблем.

Андрей Суворов

Но реально всё дело портит тормозное излучение, которое при таких температурах уходит уже в гамма-область, нес па?

 

Именно. Оно почти полностью перекрывает энерговыделение синтеза, так что даже исключение циклотронных потерь (например, в инерциальном УТС) не позволит получить Q, заметно больший единицы.

Waldi

Вопрос в том, получится ли вообще на выходе заметное положительное сальдо?

 

Сомнительно.

ИМХО, если даже общее КПД ТЯЭС на протон-боре будет не больше паровозного,

 

КПД - оно бы еще ладно. Но для термоядерного реактора стоит учитывать еще один коэффициент - отношение выходной ("чистой") мощности, к мощности, циркулирющей в реакторе. Если это отношение мало - реактор неприемлимо велик (грубо говоря, реактор на киловатт имеет размеры, как АЭС). А в случае с бором, судя по всему, ситуация как раз такая.

это лучше, чем гадить округу нейтронами

 

Шут его... Зависит от.

или лопатить миллионы тонн грунта на Луне.

 

Дались же всем эти миллионы тонн Глаза боятся - руки делают
По оценкам Кульчински лунный комбайн массой 18 тонн может иметь тепловую мощность 12 МВт и способен в год добыть 33 кг гелия-3. Таким образом, три комбайна способны обеспечить топливом гигаваттную электростанцию на Земле. Мы в топике про лунный гелий на форуме НК были пессимистичнее (правда, данные брали в значительной степени от балды), и полагали, что комбайн массой 10 тонн может иметь мощность 1-3 МВт и добывать в год до 10 кг гелия-3, таким образом на одну гигаваттную электростанцию понадобилось бы 10-15 комбайнов. Это что - неприемлимо много?

Альтернативно могу представить себе (очень) сильноточный линейный ускоритель, с которого берем быстрый протонный пучок, добавляем по вкусу электронов и направляем в негорячую плазму бора.

 

Туча проблем. Как чисто "плазмистских", так и "мощностных".

А если столкнуть лоб в лоб пучок протонов с пучком ядер бора?
Я понимаю, что все уже открыто до нас, но все-таки?

 

Читал не так давно статью Поста, где он разбирал, в частности, подобный вариант. У него там получалось что-то совсем умопомрачительное - установка длиной в 30 км...

И кстати, что слышно про мюоны, есть ли шанс их вырабатывать в пром.масштабах (я в курсе про их время жизни :-), есть на них надежда хотя бы в качестве вспомогательного средства в горячей ТЯ-реакции?

 

Практически мюонный катализ годится только для D-D и D-T реакций. В горячей плазме (термоядерных температур) он вообще совершенно бесполезен - мезомолекулы не образуются, а если чудом и образуются, то развалятся раньше, чем произойдёт реакция синтеза.
Наиболее эффективен мю-катализ в "тёплой" плазме - где-то от 100 000 до миллиона градусов.

Waldi>1. Ну синхротронное СВЧ мона сравнительно эффективно обращать в электроэнергию.
Насколько понимаю - основная проблема в том, что из-за него плазма быстро остывает...
Waldi>это лучше, чем гадить округу нейтронами
Как известно, мусор - это нужное в ненужном месте.
Их вполне можно утилизировать, например Li6 + n = He + T

Спасибо за подробные ответы, господа!

Информация о выделении средств пока не подтверждается.

Fakir> По оценкам Кульчински лунный комбайн массой 18 тонн может иметь тепловую мощность 12 МВт и способен в год добыть 33 кг гелия-3. Таким образом, три комбайна способны обеспечить топливом гигаваттную электростанцию на Земле.

А вот способна ли будет гигаваттная электростанция на Земле покрыть энергетические затраты на это предприятие? С этого бы г-ну начать, а не с комбайнов.

Естественно, способна. Энергетический выигрыш от сжигания добытого на Луне гелия - от 40 до 250-ти (в зависимости от методики добычи и от того, что мы включаем в энергозатраты). Сравните - для земных источников энергии приводится следующие значения энергетической выгоды: 16 для угля, 20 для урана (кстати, эти цифры я уже приводил). Т.е. при самом пессимистическом раскладе лунный гелий-3 выгоднее угля.

Вообще, au, должен вам сказать, что Кульчински с Харрисоном Шмиттом далеко не идиоты:)
Я сейчас нарыл еще огромную кучу их материалов разных лет, начиная с 1986-го вплоть до 2005-го - очень многие (если не все) вопросы, возникавшие при обсуждении лунно-гелиевой проблемы (в частности, на Базе и форуме НК) они разобрали, причем, как правило, весьма подробно.

au

Я не вижу ответа на вполне конкретный вопрос

 

Не ленитесь перелистнуть на страницу назад

Bell> Имхо, просто люди не могут представить себе масштабы этой самой энергоотдачи
Bell> Выходит она, понимаешь, за рамки обывательского мышления

Это ветер с НК, ни с чем не спутаешь Может вы дадите мне цифирку? Две штуки (см.выше).

Пардон, я не совсем удачно выразился. Сколько из выработанной на станции энергии уйдёт на поддержание топливного цикла с добывающим сегментом на Луне? Его производительность уже огласили, мощь станции тоже вроде, а вот то что поддержание работы лунного сегмента будет стоить море энергии — это как-то не обозначено цифрами. Заполним пробел?

au

Автор должен учесть энергорасходы на производство и содержание (всего и вся, необходимого для дела).

 

Энергозатраты на создание и содержание трёх и даже десяти комбайнов явственным образом несравнимы с выработкой гигаваттной электростанции

А даже на одну многотонную машину из лёгких и титановых славов энергии уйдёт прорва.

 

По сравнению с - несерьезно.

Если не выйдет на нулевой баланс с первой попытки — "забить на" и "слить в" этот гелий, причём срочно.

 

Выйдет, причем с огромнейшим профицитом

Я считаю что "в первом приближении" эта схема должна давать на порядок больше чем тратит на себя всю.

 

Она и дает Причем на два

Fakir> Энергозатраты на создание и содержание трёх и даже десяти комбайнов явственным образом несравнимы с выработкой гигаваттной электростанции

А зря вы торопитесь с таким заключением. По стоимости они (функциональные!) будут куда больше чем "по электростанции за штуку" А это некоторым образом коррелируется и с энергозатратами на изготовление.

Fakir> По сравнению с - несерьезно.
Fakir> Выйдет, причем с огромнейшим профицитом

Цифири выдайте Пока я вижу одно "светлое будущее, до которого рукой подать".

Fakir> Она и дает Причем на два

ЦИФИРИ...

au

А зря вы торопитесь с таким заключением. По стоимости они (функциональные!) будут куда больше чем "по электростанции за штуку" А это некоторым образом коррелируется и с энергозатратами на изготовление.

 

Не уловил мысли.

Цифири выдайте Пока я вижу одно "светлое будущее, до которого рукой подать".

 

Ау!!! Откройте предыдущую страницу!!!