Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

yacc> А что с формированием импульсов? С накоплением мощности для этого требуемой? Кстати, а фазовращатели полупроводниковые возьмем ( они дороже, а у ферритов - гистерезис и они более инертные )?
А что там с накоплением? Выдают ФАР/АФАР свои 10-15-20 ГГц - и не потеют...

Aaz> Угу, но только если РЛС не будет менять последовательность обхода "квадратов" - в этом случае, ИМХО, линией задержки уже не обойдешься...
yacc> Это для устойчивого увода, но можно же и похитрее сделать - не один а четыре импульса, в некоторой пропорции и в это время сматываться с линии визирования РЛС... которая будет смотреть на ту же область уверенная, что смотрит она туда, без разницы к порядку обхода зон...
Черта с два! Эти четыре импульса все равно должны быть выстроены в привязке к "квадратам" - иначе устойчивого смещения не получится.

Darth> Я просто про "при прочих равных", т.е. противники имеют одни и те же РЛС и станции РЭБ, и только ЭПР их разная. (Ну т.е. один — F-22, а второй — Су-35, оснащённый APG-77 и "какой-там-у-F-22" станцией РЭБ, поставленными по "лендлизу" )
Да зачем же так усложнять? Вернемся к истокам - т.е. к МОДЕРНИЗАЦИИ.
Есть два Су, имеющие идентичные р/системы. На одном из них ЭПР в ходе модернизации снижена в 2 (4, 8, 16... - нужное подчернуть) раза. Вот встречаются они - и что будет?

Aaz> А что там с накоплением? Выдают ФАР/АФАР свои 10-15-20 ГГц - и не потеют...
Ну... я применительно к киловаттам, а не гигагерцам... Например линия задержки, на которой происходит накопление энергии для импульсов, не всякую вольность по использованию накопленной энергии позволяет но эффективнее обычных конденсаторов.

Aaz> Черта с два! Эти четыре импульса все равно должны быть выстроены в привязке к "квадратам" - иначе устойчивого смещения не получится.
Дык я говорю про другое - мы не будем смещать луч, мы его "заморозим", а сами смотаемся оттуда... Хай светит в пустоту

Aaz>> А что там с накоплением? Выдают ФАР/АФАР свои 10-15-20 ГГц - и не потеют...
yacc> Ну... я применительно к киловаттам, а не гигагерцам...
А что, бортовые РЛС имеют мощность излучения в милливатты?
То есть я не понимаю причин, по которым ФАР/АФАР не может быстро "обстрелять" зону нахождения цели четырьмя импульсами "по квадратам".

Aaz> Черта с два! Эти четыре импульса все равно должны быть выстроены в привязке к "квадратам" - иначе устойчивого смещения не получится.
yacc> Дык я говорю про другое - мы не будем смещать луч, мы его "заморозим", а сами смотаемся оттуда... Хай светит в пустоту
Еще раз: для того, чтобы воздействовать на луч (неважно, сместить его или "заморозить") Вам нужно подавать строго определенные импульсы при прохождении лучом РЛС "квадратов" вокруг ЛА.
Насколько я понимаю, одного "цикла" для этого недостаточно. Для того же, чтобы организовать выдачу "помехи смещения" в течение нескольких циклов, ее сигналы должны быть четко синхронизированы с обходом указанных "квадратов".
Если же "последовательность обхода" меняется хаотически, то подобную помеху поставить нельзя, ибо она синхронизируется строго по принципу временной задержки.

Aaz> А что, бортовые РЛС имеют мощность излучения в милливатты?
Aaz> То есть я не понимаю причин, по которым ФАР/АФАР не может быстро "обстрелять" зону нахождения цели четырьмя импульсами "по квадратам".
Ну во первых есть максимальная частота повторения импульсов - выше нее не прыгнуть ( это к слову "быстро" ). Во-вторых - скорость сканирования. И в третьих - ровно четерых импульсов может быть недостаточно - статистика хотя бы с усреднением потребуется для надежности.

Aaz> Насколько я понимаю, одного "цикла" для этого недостаточно. Для того же, чтобы организовать выдачу "помехи смещения" в течение нескольких циклов, ее сигналы должны быть четко синхронизированы с обходом указанных "квадратов".
Если давать помеху типа "заморозки" то достаточно привязаться к периоду повторения импульсов, если это идет сопровождение именно этой цели.
Aaz> Если же "последовательность обхода" меняется хаотически, то подобную помеху поставить нельзя, ибо она синхронизируется строго по принципу временной задержки.
Это сработает если хаотически просматривается пространство вокруг. Т.е. например мы пульнули в сектор 1 потом в сектор на 10 градусов выше ( для обзора ), потом в сектор 2 и т.п. - тогда действительно не сработает. Если же хаотически перебираются только секторы 1,2,3,4 то для заморозки этого достаточно.

yacc> Ну во первых есть максимальная частота повторения импульсов - выше нее не прыгнуть (это к слову "быстро" ).
Весь вопрос в том, сколько времени займет посылка этих импульсов в сопоставлении со "временем обдумывания стратегии", затраченным САП.

yacc> ...ровно четерых импульсов может быть недостаточно - статистика хотя бы с усреднением потребуется для надежности.
Козе ферштеен... Но вовсе не очевидно, что для этого нужно тупо долбить в режиме сопровождения. Есть такая вещь, как "сопровождение на проходе", и там "периодических" обзоров цели, насколько я понимаю, вполне хватает для устойчивой работы.

Aaz> Насколько я понимаю, одного "цикла" для этого недостаточно. Для того же, чтобы организовать выдачу "помехи смещения" в течение нескольких циклов, ее сигналы должны быть четко синхронизированы с обходом указанных "квадратов".
yacc> Если давать помеху типа "заморозки" то достаточно привязаться к периоду повторения импульсов, если это идет сопровождение именно этой цели.
Еще раз: ПЕРИОДА ПОВТОРЕНИЯ НЕТ. Потому что в последовательности 1-3-4-2-4-3-1-2-4-3-2-4-1... какую-либо периодичность хрен выловишь.

Aaz> Если же "последовательность обхода" меняется хаотически, то подобную помеху поставить нельзя, ибо она синхронизируется строго по принципу временной задержки.
yacc> Это сработает если хаотически просматривается пространство вокруг. Т.е. например мы пульнули в сектор 1 потом в сектор на 10 градусов выше ( для обзора ), потом в сектор 2 и т.п. - тогда действительно не сработает. Если же хаотически перебираются только секторы 1,2,3,4 то для заморозки этого достаточно.
См. выше. Ведь, если я правильно понял Ваше описание, "привязаться" можно только по общему времени цикла. Тогда (мы вернемся к "первой" схеме постановки помехи - "уводу" - для простоты) достаточно в течение этого цикла выдавать один помеховый импульс. И неважно, на какой "квадрат" он будет попадать - важно, чтобы он все время попадал НА ОДИН И ТОТ ЖЕ "КВАДРАТ".
А как это обеспечить для "периодичности" обзора, приведенной в пред абзаце?

Aaz> Весь вопрос в том, сколько времени займет посылка этих импульсов в сопоставлении со "временем обдумывания стратегии", затраченным САП.
Обдумывание стратегии может занять бОльше времени. А может сопоставимо. Смотря как ее реализовать. Вообще говоря нужна фильтрация случайных всплесков ( как вниз так и вверх - фильтр низких частот ), а они могут возникнуть запросто, потому как при эволюциях самолета его ЭПР гуляяет и сигнал отражения - тоже будет гулять - нужно что-то вроде демпфера сглаживающего такие колебания. При эквидистантном по-времени зондировании это можно сделать непрерывно сдвиговыми регистрами ( или вообще аналоговыми фильтрами ) особливо когда последовательность обхода фиксирована и задержек особо не будет, а вот если обход случайный ( т.е. дискретизация сигнала для принятия решения неэквидистантна ) то могут потребоваться дополнительные вычисления - что приведет к дополнительному времени на обработку.

Aaz> Козе ферштеен... Но вовсе не очевидно, что для этого нужно тупо долбить в режиме сопровождения. Есть такая вещь, как "сопровождение на проходе", и там "периодических" обзоров цели, насколько я понимаю, вполне хватает для устойчивой работы.
"Сопровождение на проходе" - не опасный режим если дальность больше дальности пуска ракет. А вот когда уже ЛЕТИТ ракета с ПАРГСН то облучение желательно уже непрерывное - тогда чаще будет ей коррекция и точнее она попадет.

Aaz> Еще раз: ПЕРИОДА ПОВТОРЕНИЯ НЕТ. Потому что в последовательности 1-3-4-2-4-3-1-2-4-3-2-4-1... какую-либо периодичность хрен выловишь.
Здесь есть периодичность - сам период зондирования. Т.е. если было бы 1-2-3-4-1-2-3-4-1-2-3-4-... то можно было делать импульс раз на четыре ( ну например мы попали на 3 импульс ) и тогда был бы увод.
Если имеем 1-3-4-2-4-3-1-2-4-3-2-4-1... то остается вариант давать импульс помехи на КАЖДЫЙ импульс и тогда будет "заморозка" - т.е. во всех квадрантах одинаковый сигнал, т.е. мы смотрим туда куда надо, независимо от порядка обхода. В этом разница - это два РАЗНЫХ вида помехи ( "заморозка" и "увод" ). Я и говорю про то, что при случайном обходе "увод" неосуществим, но заморозить можно. Если же идет Track while Scan, особливо в случайном порядке обхода как сопровождения так и сканирования, то и "заморозку" поставить проблематично. Вопросы есть?

Aaz> См. выше. Ведь, если я правильно понял Ваше описание, "привязаться" можно только по общему времени цикла. Тогда (мы вернемся к "первой" схеме постановки помехи - "уводу" - для простоты) достаточно в течение этого цикла выдавать один помеховый импульс. И неважно, на какой "квадрат" он будет попадать - важно, чтобы он все время попадал НА ОДИН И ТОТ ЖЕ "КВАДРАТ".
Aaz> А как это обеспечить для "периодичности" обзора, приведенной в пред абзаце?
См. выше. Для хаотичного обхода помеху надо ставить ВО ВСЕ квадранты.

yacc> ...могут потребоваться дополнительные вычисления - что приведет к дополнительному времени на обработку.
Об чем и речь...

yacc> ...когда уже ЛЕТИТ ракета с ПАРГСН то облучение желательно уже непрерывное - тогда чаще будет ей коррекция и точнее она попадет.
"Полуактив" уже уходит в прошлое - поэтому надо, полагаю, все же ориентироваться на УР с АГСН.

yacc> Если имеем 1-3-4-2-4-3-1-2-4-3-2-4-1... то остается вариант давать импульс помехи на КАЖДЫЙ импульс и тогда будет "заморозка" - т.е. во всех квадрантах одинаковый сигнал, т.е. мы смотрим туда куда надо, независимо от порядка обхода. В этом разница - это два РАЗНЫХ вида помехи ("заморозка" и "увод" ). Я и говорю про то, что при случайном обходе "увод" неосуществим, но заморозить можно.
Если во всех квадрантах ОДИНАКОВЫЙ сигнал, то получается, что помеха просто "подкрепляет" сигнал отраженный. Но ведь стоит постановщику начать движение, как в квадрантах тут же пойдет "рассогласование" - и по отраженному сигналу, и по помехе. И в чем смысл?

Aaz> "Полуактив" уже уходит в прошлое - поэтому надо, полагаю, все же ориентироваться на УР с АГСН.
У АРГСН дальность действия порядка 10-15 км. При более дальних пусках ракета сначала выводится в район цели где сама ее ищет. Т.е. на момент пуска захвата ГСН нет - ракета ее не видит.

Aaz> Если во всех квадрантах ОДИНАКОВЫЙ сигнал, то получается, что помеха просто "подкрепляет" сигнал отраженный. Но ведь стоит постановщику начать движение, как в квадрантах тут же пойдет "рассогласование" - и по отраженному сигналу, и по помехе. И в чем смысл?
Понял. Да, если излучатель стоит на самолете смысла особого нет. Если буксируемый - по крайней мере оттянет ракету на себя. Ну либо скоординированная помеха парой.

yacc> У АРГСН дальность действия порядка 10-15 км. При более дальних пусках ракета сначала выводится в район цели где сама ее ищет.
Ну, не обязательно сама - по РК (в случае наведения ИНС+РК+АРГСН) могут подаваться команды типа "доверни ГСН на 5 град. влево и на 7 град. вверх".

yacc> Т.е. на момент пуска захвата ГСН нет - ракета ее не видит.
Да, но с АРГСН, как я понимаю, ислючена описанная выше ситуация с МиГ-31 и Ту-95. Там достаточно "видеть" цель и примерно знать до нее дальность, а срывы сопровождения практически не критичны.

yacc> ...если излучатель стоит на самолете смысла особого нет. Если буксируемый - по крайней мере оттянет ракету на себя.
ИМХО, "буксируемым САП" придают слишком уж преувеличенное значение - во всяком случае, для истребителей.
Выпустить трос на 5 км, как это делалось при буксировке "конусов" - абсурд. Только как "буксируемая ложная цель", отпускаемая на дистанцию, превышающую радиус действия БЧ УР? - тоже проблематично. Мне не хотелось бы быть на месте летчика, делающего при подлете вражеской ракеты выбор: отцеплять трос и выполнять ПР-маневр или спокойно сидеть, надеясь, что ГСН захватила все же "ловушку", а не твой самолет...

yacc> Ну либо скоординированная помеха парой.
ЕМНИС, это так называемая "мерцающая помеха" - попытка "раскачать" ГСН, а за ней - и САУ ЗУР.
Знакомый военпред на Сухого писал в свое время дисер "Су-27 vs F-14", и там это было одним из приемов...

Aaz>> Да зачем же так усложнять? Вернемся к истокам - т.е. к МОДЕРНИЗАЦИИ. Есть два Су, имеющие идентичные р/системы. На одном из них ЭПР в ходе модернизации снижена в 2 (4, 8, 16... - нужное подчернуть) раза. Вот встречаются они - и что будет?
Darth> Так, с точки зрения постановки и методологии решения нашей задачи, какая разница, какой самолёт находится на месте "самолёта со сниженной ЭПР" — F-22, Су-27, ...? Вопросы-то те же остаются (а именно, ваш вопрос: "И что будет?" )
Просто не нужно будет гадать, каковы параметры РЛС, РТР и САП - оценка не попадет в область вакуумного сфероконеводства...

Aaz> Ну, не обязательно сама - по РК (в случае наведения ИНС+РК+АРГСН) могут подаваться команды типа "доверни ГСН на 5 град. влево и на 7 град. вверх".
Вот еще один канал для потенциальной постановки помех - телекодовый
Aaz> Да, но с АРГСН, как я понимаю, ислючена описанная выше ситуация с МиГ-31 и Ту-95. Там достаточно "видеть" цель и примерно знать до нее дальность, а срывы сопровождения практически не критичны.
У Ту-95 можно поставить более навороченную РЭБ. И на передатчик самой ракеты ( когда она включит ГСН ) поставить сильную шумовую помеху - она как раз не очень далеко и длительность помехи требуется буквально на десяток секунд...

Aaz> Выпустить трос на 5 км, как это делалось при буксировке "конусов" - абсурд. Только как "буксируемая ложная цель", отпускаемая на дистанцию, превышающую радиус действия БЧ УР? - тоже проблематично. Мне не хотелось бы быть на месте летчика, делающего при подлете вражеской ракеты выбор: отцеплять трос и выполнять ПР-маневр или спокойно сидеть, надеясь, что ГСН захватила все же "ловушку", а не твой самолет...
Как вариант - передатчик на маленькой ракете - ей отлететь на несколько км буквально надо и главное по высоте другой эшелон занять. Впрочем, для истребителей - это несколько слишком.

Aaz>> Ну, не обязательно сама - по РК (в случае наведения ИНС+РК+АРГСН) могут подаваться команды типа "доверни ГСН на 5 град. влево и на 7 град. вверх".
yacc> Вот еще один канал для потенциальной постановки помех - телекодовый
Кгхм... А не затрахаетесь ставить помежу направленной передаче? Разве что САП умудритесь запулить между УР и истребителем...

yacc> У Ту-95 можно поставить более навороченную РЭБ. И на передатчик самой ракеты ( когда она включит ГСН ) поставить сильную шумовую помеху - она как раз не очень далеко и длительность помехи требуется буквально на десяток секунд...
По принципу "против лома..."? В наше время это уже не канает...

yacc> Как вариант - передатчик на маленькой ракете...
Вы далеко от Чуйской долины живете?

yacc>> Вот еще один канал для потенциальной постановки помех - телекодовый
Aaz> Кгхм... А не затрахаетесь ставить помежу направленной передаче? Разве что САП умудритесь запулить между УР и истребителем...
Размеры ракеты позволяют судить о направленности ее приемной антенны... Физику никто не отменял...

Aaz> По принципу "против лома..."? В наше время это уже не канает...
Ну почему... сильные помехи канают всегда...

yacc>> Как вариант - передатчик на маленькой ракете...
Aaz> Вы далеко от Чуйской долины живете?
А эт к чему?

yacc>>> Вот еще один канал для потенциальной постановки помех - телекодовый
Aaz>> Кгхм... А не затрахаетесь ставить помежу направленной передаче? Разве что САП умудритесь запулить между УР и истребителем...
yacc> Размеры ракеты позволяют судить о направленности ее приемной антенны... Физику никто не отменял...
Степень направленности "в заднюю полусферу" вполне достижима и там.

Aaz>> По принципу "против лома..."? В наше время это уже не канает...
yacc> Ну почему... сильные помехи канают всегда...
"А вот уж хрен, товарищ генерал-майор!" (с) Есть такая вещь, как переключение ГСН в пассивный режим.

yacc> yacc>> Как вариант - передатчик на маленькой ракете...
Aaz> Вы далеко от Чуйской долины живете?
yacc> А эт к чему?
Трава явно качественная...

Aaz> "А вот уж хрен, товарищ генерал-майор!" (с) Есть такая вещь, как переключение ГСН в пассивный режим.
А вот не хрен! Плиз отчеты о испытаниях атаки постановщиков помех! Этот режим декларирован но насколько он действенен - еще неизвестно... По-логике такую цель надо атаковать двумя ракетами - одной с АРГСН, второй - с Пассивной ГСН, которые друг-друга координируют.

Aaz> Трава явно качественная...
Ну дык - подделок не держим! Даже вас торкнуло?

yacc> ...такую цель надо атаковать двумя ракетами - одной с АРГСН, второй - с Пассивной ГСН, которые друг-друга координируют.
Aaz> Трава явно качественная...
yacc> Ну дык - подделок не держим! Даже вас торкнуло?
Заметно, что не держите...

Aaz>> Просто не нужно будет гадать, каковы параметры РЛС, РТР и САП - оценка не попадет в область вакуумного сфероконеводства...
Darth> Да толку-то? Эти параметры нам тут не более известны, чем параметры буржуйских "аналогов"
Кое-что все же известно - да и поспрошать есть кого...

Aaz> Степень направленности "в заднюю полусферу" вполне достижима и там.
Darth> Не всегда. Вот у Р-27Р с антеннами РК совсем какое-то неказистое решение с этой точки зрения.
Обычное решение для УР с "задним" соплом.

yacc> По-логике такую цель надо атаковать двумя ракетами - одной с АРГСН, второй - с Пассивной ГСН, которые друг-друга координируют.
Darth> А что, на самом деле нет ничего невозможного на современной элементной базе. Собственные координаты ракетам известны, поставил скоростной модем — и обменивайся измеряемыми параметрами сколько влезет. Какие проблемы-то? Чай, не 80-е на дворе
Угу - и выделенную оптоволоконку между ракетами...

yacc>> Ну дык - подделок не держим! Даже вас торкнуло?
Aaz> Заметно, что не держите...
И тем не менее - а выбор у вас большой? Скорее всего варианта два:
- один отвлекает, другой атакует с другого ракурса ( чтобы под РЭБ не попасть )
- доводим дело до БВБ и оперируем ИК-ракетами или пушкой ( второй никакие помехи не страшны ).
Не зря же у нас начиная с Миг-23 ИК-системы стоят ( и на Миг-23/29/31 и на Су-27 ) и есть УРСД с ИК ( Р-98Т/Р-40Т/Р-27Т ) - как раз на случай если помехами забивать будут.
Кстати, а в случае морской системы Гранит/Базальт ( кажется так называется ) - там человечек-камикадзе на ракету полагается, чтобы ракеты друг-с-другом связывались и координировали? Или все это фигня про такую фичу?