-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vd/vdmsti/img/newsline/2012/10/01/128x128-crop/4481671_news_pic.jpg)
Планы Федерального Космического Агентства
выступление перед Госдумой нового главы Федерального космического агентства Владимира ПоповкинаТеги:
Sheradenin
...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены. Кадровая проблема заключается в том, что 45 процентов сотрудников старше 60 лет. Наконец, еще одна проблема – несоответствие структуры отрасли современным требованиям. Мировой космический рынок – это порядка 267 миллиардов долларов в 2010 году. Россия "держит" всего 3 процента. В космической отрасли мы занимаем неоправданно низкую нишу. В связи с этим была пересмотрена Федеральная космическая программа. В первую очередь планируется сосредоточиться на создании новых средств дистанционного зондирования Земли, навигации, предупреждения о чрезвычайных ситуациях, метеорологии, телекоммуникации и связи. Второй приоритет – научный космос. И третья задача – пилотируемые полеты. К 2015 году планируется увеличить группировку космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции с 26 аппаратов до 48, а группировку ГЛОНАСС с 24 до 30.
Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может. Принято решение пока построить стартовый комплекс ракеты «Союз-2», и с помощью её отработать новый космодром и новые трассы...
Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс... Нам еще предстоит отыскать баланс между гос.управлением отраслью и рыночными механизмами.
Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно. Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю, который через год должен его сменить.
Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...
Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты...
Необходима модернизация отрасли. Я честно говорю, мы сегодня вынуждены пойти на создание совместных предприятий с некоторыми западными компаниями для того, чтобы у нас построить технологические циклы разработки, строительства и производства космических аппаратов мирового уровня. Куда с этими аппаратами идти? В Европе и США нас не ждут. Надо восстанавливать те отношения, которые были у СССР с нашим традиционным рынком. Это – Южная Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, то есть это не те страны, куда у нас любят ездить...
Марс откладывается... А кто сомневался?
Сто раз уже говорилось, что шакалам текст-процессора нельзя доверять. Но, признаться, и я иногда попадаюсь на их удочку. Вчера новостные ленты переполнили… // apervushin.livejournal.com
инфо
инструменты
Sheradenin> Марс откладывается... А кто сомневался? - Космос будет нашим!
Сразу видно что всенепременно нужно убрать старперов из руководства. Всех, чтобы никого не забыть. Полезные могут быть консультантами, но власти иметь не должны.
Какая чушь! "Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. ... Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты..."
Значит ракеты делать умеют, но не хотят. Электронику делать хотят, но не умеют. Блин, как тот винипух, застрявший в норе кролика: ни войти, ни выйти, ни так остаться.
Сразу видно что всенепременно нужно убрать старперов из руководства. Всех, чтобы никого не забыть. Полезные могут быть консультантами, но власти иметь не должны.
Какая чушь! "Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. ... Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты..."
Значит ракеты делать умеют, но не хотят. Электронику делать хотят, но не умеют. Блин, как тот винипух, застрявший в норе кролика: ни войти, ни выйти, ни так остаться.
Памятливый45
** Это сообщение было скрыто координатором **
Capt(N):
предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
- Capt(N) [15.03.2012 11:18]: Предупреждение пользователю: Памятливый45#15.03.12 08:52
Fakir
au> Какая чушь! "Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. ... Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты..."
au> Значит ракеты делать умеют, но не хотят.
Дык ведь эта... Новая ракета, к-ю предполагалось делать - ну положа руку на сердце, ничем особо существенно не лучше существующих. Ну топливо почище (для особо повёрнутых на экологии), ну если повезёт - меньше народа для предпусковых операций надо. Но нового качества не даёт толком.
А денег вбухать надо кучу.
Точно ли есть смысл?
au> Значит ракеты делать умеют, но не хотят.
Дык ведь эта... Новая ракета, к-ю предполагалось делать - ну положа руку на сердце, ничем особо существенно не лучше существующих. Ну топливо почище (для особо повёрнутых на экологии), ну если повезёт - меньше народа для предпусковых операций надо. Но нового качества не даёт толком.
А денег вбухать надо кучу.
Точно ли есть смысл?
Fakir> А денег вбухать надо кучу.
Прикинь масштаб инвестиций, которые потребуются для реализации системы вывода на лазерных двигателях. Лазер гигаваттного класса, система электропитания и охлаждения для него...
Россия, благодаря существованию ЕЭС, хотя бы теоретически подобный проект способна потянуть.
Но денег нужно вбухать действительно КУЧУ.
Прикинь масштаб инвестиций, которые потребуются для реализации системы вывода на лазерных двигателях. Лазер гигаваттного класса, система электропитания и охлаждения для него...
Россия, благодаря существованию ЕЭС, хотя бы теоретически подобный проект способна потянуть.
Но денег нужно вбухать действительно КУЧУ.
Fakir> Точно ли есть смысл?
Совершенно точно. Дело не в самой ракете, а в способности людей их создавать, а не просто строить по старым чертежам и модифицировать в мелочах. Делают их люди, и если эти люди за жизнь не придумали ни одной ракеты, то способность их придумывать будет утрачена. Как минимум одна ракета за поколение должна делаться с нуля (в т.ч. глубокие модернизации). Лучше две, что естественно: лёгкая и тяжёлая, и не одновременно, т.е. раз в ~10~15 лет. Я так думаю.
Совершенно точно. Дело не в самой ракете, а в способности людей их создавать, а не просто строить по старым чертежам и модифицировать в мелочах. Делают их люди, и если эти люди за жизнь не придумали ни одной ракеты, то способность их придумывать будет утрачена. Как минимум одна ракета за поколение должна делаться с нуля (в т.ч. глубокие модернизации). Лучше две, что естественно: лёгкая и тяжёлая, и не одновременно, т.е. раз в ~10~15 лет. Я так думаю.
Fakir
Полл> Прикинь масштаб инвестиций, которые потребуются для реализации системы вывода на лазерных двигателях.
Да, в аннигиляционный РД еще больше. Но телепортация лучше.
Да, в аннигиляционный РД еще больше. Но телепортация лучше.
au> Совершенно точно. Дело не в самой ракете, а в способности людей их создавать, а не просто строить по старым чертежам и модифицировать в мелочах. Делают их люди, и если эти люди за жизнь не придумали ни одной ракеты,
Это всё так (вроде бы - тоже есть вопросы), но - если возможности ракет такого типа всё равно весьма ограничены, и мы без того уже около их потолка?
С другой стороны, имеющиеся ракеты хоть летают пристойно, а что новая залетает как надо - тоже далеко неочевидно теперь-то.
Итого, потратить кучу денег на то, чтобы получить по потребительским свойствам почти тот же "Протон", только на керосине и в лучшем случае с ПН на пару тонн больше, и с неизвестной надёжностью - это-таки не выглядит однозначно хорошим бизнесом.
Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
Это всё так (вроде бы - тоже есть вопросы), но - если возможности ракет такого типа всё равно весьма ограничены, и мы без того уже около их потолка?
С другой стороны, имеющиеся ракеты хоть летают пристойно, а что новая залетает как надо - тоже далеко неочевидно теперь-то.
Итого, потратить кучу денег на то, чтобы получить по потребительским свойствам почти тот же "Протон", только на керосине и в лучшем случае с ПН на пару тонн больше, и с неизвестной надёжностью - это-таки не выглядит однозначно хорошим бизнесом.
Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
Fakir> Это всё так (вроде бы - тоже есть вопросы), но - если возможности ракет такого типа всё равно весьма ограничены, и мы без того уже около их потолка?
Fakir> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
А, ты не понял. Я не предлагаю делать "Протон" заново, я хочу чтобы ракетостроители были в форме. А будет это РБ или ещё что-то там полезное — непринципиально. Однако тезис остаётся: если "Протон" просто изготавливать, через короткое время никто не будет знать как он работает — навык будет утерян. Как сейчас с лампами — вроде всё ясно, всё есть, но сделать как раньше уже не могут.
Fakir> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
А, ты не понял. Я не предлагаю делать "Протон" заново, я хочу чтобы ракетостроители были в форме. А будет это РБ или ещё что-то там полезное — непринципиально. Однако тезис остаётся: если "Протон" просто изготавливать, через короткое время никто не будет знать как он работает — навык будет утерян. Как сейчас с лампами — вроде всё ясно, всё есть, но сделать как раньше уже не могут.
Fakir> Это всё так (вроде бы - тоже есть вопросы), но - если возможности ракет такого типа всё равно весьма ограничены, и мы без того уже около их потолка?
Чтобы говорить про потолок - надо сначала сделать Дельту-Хэви. Тонн на 50 ПН. А наш нынешний потолок - Протон. Сделанный совсем давно...
Fakir> С другой стороны, имеющиеся ракеты хоть летают пристойно, а что новая залетает как надо - тоже далеко неочевидно теперь-то.
Au в данном случае прав - не будем делать сейчас - потом будет просто некому...
Fakir> Итого, потратить кучу денег на то, чтобы получить по потребительским свойствам почти тот же "Протон", только на керосине и в лучшем случае с ПН на пару тонн больше, и с неизвестной надёжностью - это-таки не выглядит однозначно хорошим бизнесом.
А кто хруникам виноват, что они решили делать такое? Что им тогда мешало сделать... ну "Дейтрон" например? Куда более логичное изделие...
Fakir> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
Так у Протона с РБ аж 4 ступени надо считать... Или ты про Ангару?
Чтобы говорить про потолок - надо сначала сделать Дельту-Хэви. Тонн на 50 ПН. А наш нынешний потолок - Протон. Сделанный совсем давно...
Fakir> С другой стороны, имеющиеся ракеты хоть летают пристойно, а что новая залетает как надо - тоже далеко неочевидно теперь-то.
Au в данном случае прав - не будем делать сейчас - потом будет просто некому...
Fakir> Итого, потратить кучу денег на то, чтобы получить по потребительским свойствам почти тот же "Протон", только на керосине и в лучшем случае с ПН на пару тонн больше, и с неизвестной надёжностью - это-таки не выглядит однозначно хорошим бизнесом.
А кто хруникам виноват, что они решили делать такое? Что им тогда мешало сделать... ну "Дейтрон" например? Куда более логичное изделие...
Fakir> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
Так у Протона с РБ аж 4 ступени надо считать... Или ты про Ангару?
alex_ii> Au в данном случае прав - не будем делать сейчас - потом будет просто некому...
По-моему тут надо разделить две принципиальные задачи. Первая — сделать так, чтобы и сейчас, и через 10, 20, 30 лет был "Протон". Не буквально, пусть с какими-то модификациями, но чтобы он был, раз он уже достиг технологического максимума и устраивает клиентов. К тому же такая статистика на дороге не валяется. Вторая задача — сделать так, чтобы и сейчас и потом была способность придумывать и строить новое. Чтобы она была, нужно придумывать и строить — другого пути нет. Цена этих занятий — это цена проездного билета в космос. Ну и цена обладания национальным достоянием, которым является доступ в космос.
Вторая задача — это может быть либо лёгкий носитель для дешёвого запуска микро и мини. Или тяжёлый носитель на 50~100т под ту же программу, для которой делают мегаваттный реактор. Или и то и другое. Но я бы выбрал лёгкий носитель, а с тяжёлым постарался насобирать сообщников и разделить расходы.
Лёгкий — это на ~1т на ~500км круговую/полярную орбиту и ~2т на ЛЕО. Клиентов на такие запуски будет полно и у себя, и заграницей, особенно военные проникнутся, когда поймут что с этим можно наделать. Все процедуры запуска должны быть упрощены и сокращены до уровня запуска мобильного "Тополя", никаких космодромов — старт с мобильной пусковой (заказчик может и на экватор её утащить, если захочется), носитель должен производиться серийно и иметь стандартизированный интерфейс с ПН, так что plug-n-launch.
По-моему тут надо разделить две принципиальные задачи. Первая — сделать так, чтобы и сейчас, и через 10, 20, 30 лет был "Протон". Не буквально, пусть с какими-то модификациями, но чтобы он был, раз он уже достиг технологического максимума и устраивает клиентов. К тому же такая статистика на дороге не валяется. Вторая задача — сделать так, чтобы и сейчас и потом была способность придумывать и строить новое. Чтобы она была, нужно придумывать и строить — другого пути нет. Цена этих занятий — это цена проездного билета в космос. Ну и цена обладания национальным достоянием, которым является доступ в космос.
Вторая задача — это может быть либо лёгкий носитель для дешёвого запуска микро и мини. Или тяжёлый носитель на 50~100т под ту же программу, для которой делают мегаваттный реактор. Или и то и другое. Но я бы выбрал лёгкий носитель, а с тяжёлым постарался насобирать сообщников и разделить расходы.
Лёгкий — это на ~1т на ~500км круговую/полярную орбиту и ~2т на ЛЕО. Клиентов на такие запуски будет полно и у себя, и заграницей, особенно военные проникнутся, когда поймут что с этим можно наделать. Все процедуры запуска должны быть упрощены и сокращены до уровня запуска мобильного "Тополя", никаких космодромов — старт с мобильной пусковой (заказчик может и на экватор её утащить, если захочется), носитель должен производиться серийно и иметь стандартизированный интерфейс с ПН, так что plug-n-launch.
au> Все процедуры запуска должны быть упрощены и сокращены до уровня запуска мобильного "Тополя", никаких космодромов — старт с мобильной пусковой...
Ну если уж так хочется идти "до упора" - мобильная пусковая должна быть самолетом, который и будет РН отвозить от МИКа до точки запуска. Еще и начальную высоту и какую-то скорость РН придаст.
Трехступенчатая система:
Первая ступень - транспортно-пусковая, специальный самолет вроде Рутановского "Белого Рыцаря" или Мясищевского 3М-2, ближе к последнему - потому что у Рутана транспортная задача не стоит.
Вторая ступень - многоразовый крылатый суборбитальный корабль, способный подниматься километров до 200 и разгоняться до 4-6 км/с, а после самостоятельно садиться на подходящий аэродром.
С учетом норм гражданской авиации это, возможно, потребует наличия на борту второй ступени пилота.
После посадки Вторая ступень должна состыковываться с первой для транспортировки на базу без специального оборудования, за исключением обычного аэродромного - вроде тягачей.
Третья ступень - или орбитальный разгонный блок для грузов, или малый многоразовый космический корабль для логистики орбитальных станций.
Ну если уж так хочется идти "до упора" - мобильная пусковая должна быть самолетом, который и будет РН отвозить от МИКа до точки запуска. Еще и начальную высоту и какую-то скорость РН придаст.
Трехступенчатая система:
Первая ступень - транспортно-пусковая, специальный самолет вроде Рутановского "Белого Рыцаря" или Мясищевского 3М-2, ближе к последнему - потому что у Рутана транспортная задача не стоит.
Вторая ступень - многоразовый крылатый суборбитальный корабль, способный подниматься километров до 200 и разгоняться до 4-6 км/с, а после самостоятельно садиться на подходящий аэродром.
С учетом норм гражданской авиации это, возможно, потребует наличия на борту второй ступени пилота.
После посадки Вторая ступень должна состыковываться с первой для транспортировки на базу без специального оборудования, за исключением обычного аэродромного - вроде тягачей.
Третья ступень - или орбитальный разгонный блок для грузов, или малый многоразовый космический корабль для логистики орбитальных станций.
Полл> Ну если уж так хочется идти "до упора" - мобильная пусковая должна быть самолетом, который и будет РН отвозить от МИКа до точки запуска. Еще и начальную высоту и какую-то скорость РН придаст.
Не должна, а может. Единственное что она должна — давать минимальную цену запуска при приемлемой надёжности. Ставить запуск в зависимость от самолёта — не в интересах клиентов, например военных. Возможность быстро запустить спутник из любой дыры им интересна, а самолёт этой возможности полностью лишает, возвращая к неявному "космодрому". Не надо усложнять хорошую проверенную идею.
Полл> Вторая ступень - многоразовый крылатый суборбитальный корабль, способный подниматься километров до 200 и разгоняться до 4-6 км/с, а после самостоятельно садиться на подходящий аэродром.
Ещё одно усложнение. Вместо стандартного интерфейса (узлы сопряжения носителя и ПН) у вас нечто странное, что не поможет вывести ни на 500км, ни на 200км. Кому надо, тот сможет изобретать себе такое, но думаю что это окажется практически никому не нужным усложнением.
Полл> С учетом норм гражданской авиации это, возможно, потребует наличия на борту второй ступени пилота.
В сад тогда авиацию. Нет ничего проще пуляния ракеты с мобильной пусковой, как тополя, но без военных строгостей — шасси проще и дешевле.
Если каким-то образом эта схема даст лимон баксов за запуск тонны груза — это клондайк. За тыщу баксов килограммовый наноспутник любая школа захочет запустить, причём каждый год и для каждого класса, а про универы вообще страшно подумать — это уже доступно малобюджетному студенческому проекту, т.е. опять же каждый год универ кучу может пулять. А уж коммерция.. блин горелый, это новый рынок для средств слежения за грузами — сразу.. за сотню тысяч баксов можно запустить целый рой ретрансляторов на низкую орбиту.. Это было бы что-то с чем-то, сэры..
Не должна, а может. Единственное что она должна — давать минимальную цену запуска при приемлемой надёжности. Ставить запуск в зависимость от самолёта — не в интересах клиентов, например военных. Возможность быстро запустить спутник из любой дыры им интересна, а самолёт этой возможности полностью лишает, возвращая к неявному "космодрому". Не надо усложнять хорошую проверенную идею.
Полл> Вторая ступень - многоразовый крылатый суборбитальный корабль, способный подниматься километров до 200 и разгоняться до 4-6 км/с, а после самостоятельно садиться на подходящий аэродром.
Ещё одно усложнение. Вместо стандартного интерфейса (узлы сопряжения носителя и ПН) у вас нечто странное, что не поможет вывести ни на 500км, ни на 200км. Кому надо, тот сможет изобретать себе такое, но думаю что это окажется практически никому не нужным усложнением.
Полл> С учетом норм гражданской авиации это, возможно, потребует наличия на борту второй ступени пилота.
В сад тогда авиацию. Нет ничего проще пуляния ракеты с мобильной пусковой, как тополя, но без военных строгостей — шасси проще и дешевле.
Если каким-то образом эта схема даст лимон баксов за запуск тонны груза — это клондайк. За тыщу баксов килограммовый наноспутник любая школа захочет запустить, причём каждый год и для каждого класса, а про универы вообще страшно подумать — это уже доступно малобюджетному студенческому проекту, т.е. опять же каждый год универ кучу может пулять. А уж коммерция.. блин горелый, это новый рынок для средств слежения за грузами — сразу.. за сотню тысяч баксов можно запустить целый рой ретрансляторов на низкую орбиту.. Это было бы что-то с чем-то, сэры..
au> Не должна, а может. Единственное что она должна — давать минимальную цену запуска при приемлемой надёжности. Ставить запуск в зависимость от самолёта — не в интересах клиентов, например военных. Возможность быстро запустить спутник из любой дыры им интересна, а самолёт этой возможности полностью лишает, возвращая к неявному "космодрому". Не надо усложнять хорошую проверенную идею.
Начни с начала - каким образом РН окажется в данной "дыре"?
Затем мы перейдем к подготовке РН к запуску. Вы желаете РН дешевую, то есть на жидком топливе, желательно - криогенном, или ту, которую можно долговременно держать на мобильной пусковой? РН на РДТТ - очень дороги в пересчете на килограмм выводимой ПН.
Так что у нас или РН дешевая, или способная долговременно находится на автономной мобильной пусковой.
au> Ещё одно усложнение. Вместо стандартного интерфейса (узлы сопряжения носителя и ПН) у вас нечто странное, что не поможет вывести ни на 500км, ни на 200км. Кому надо, тот сможет изобретать себе такое, но думаю что это окажется практически никому не нужным усложнением.
Узлы сопряжения носителя и ПН находятся на третьей ступени.
А здесь у меня находится 3/4 РД и топливных баков, выводящих ПН (то есть - цены РН), плюс отсутствие полей отчуждения для отработанных ступеней.
Оптимизицию по какому параметру ведем - объявленная дешевизна запуска, или "какой-то другой"?
au> В сад тогда авиацию. Нет ничего проще пуляния ракеты с мобильной пусковой, как тополя, но без военных строгостей — шасси проще и дешевле.
Каким образом та ракета со своей пусковой окажется на месте запуска?
Кто и где будет устанавливать на нее ПН? Кто будет отвечать за правильную установку ПН?
Сколько будет стоить ракета способная на длительное существование на автономной ПУ?
В общем, сэр, вы определитесь - вы хотите дешевый вывод, или вы хотите военную систему вывода.
Конечно, если вы, сэр, договорились о закупке партии списываемых "Тополей" - разговор о "автономных наземных ПУ для РН" приобретает практический смысл. Почем закупились, если не секрет?
Начни с начала - каким образом РН окажется в данной "дыре"?
Затем мы перейдем к подготовке РН к запуску. Вы желаете РН дешевую, то есть на жидком топливе, желательно - криогенном, или ту, которую можно долговременно держать на мобильной пусковой? РН на РДТТ - очень дороги в пересчете на килограмм выводимой ПН.
Так что у нас или РН дешевая, или способная долговременно находится на автономной мобильной пусковой.
au> Ещё одно усложнение. Вместо стандартного интерфейса (узлы сопряжения носителя и ПН) у вас нечто странное, что не поможет вывести ни на 500км, ни на 200км. Кому надо, тот сможет изобретать себе такое, но думаю что это окажется практически никому не нужным усложнением.
Узлы сопряжения носителя и ПН находятся на третьей ступени.
А здесь у меня находится 3/4 РД и топливных баков, выводящих ПН (то есть - цены РН), плюс отсутствие полей отчуждения для отработанных ступеней.
Оптимизицию по какому параметру ведем - объявленная дешевизна запуска, или "какой-то другой"?
au> В сад тогда авиацию. Нет ничего проще пуляния ракеты с мобильной пусковой, как тополя, но без военных строгостей — шасси проще и дешевле.
Каким образом та ракета со своей пусковой окажется на месте запуска?
Кто и где будет устанавливать на нее ПН? Кто будет отвечать за правильную установку ПН?
Сколько будет стоить ракета способная на длительное существование на автономной ПУ?
В общем, сэр, вы определитесь - вы хотите дешевый вывод, или вы хотите военную систему вывода.
Конечно, если вы, сэр, договорились о закупке партии списываемых "Тополей" - разговор о "автономных наземных ПУ для РН" приобретает практический смысл. Почем закупились, если не секрет?
Это сообщение редактировалось 18.03.2012 в 14:43
au> Лёгкий — это на ~1т на ~500км круговую/полярную орбиту и ~2т на ЛЕО.
Вот не уверен, честно говоря, что на такую будет много заказов... Не так уж много, боюсь... Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта. Крошечная, совсем легонькая чисто водородная ракетка в две ступени. Думаю тонн на 30 заправленного веса... И 2т на ЛЕО. И никто не обвинит в разработке баллистических ракет на продажу - криогеника же...
Вот не уверен, честно говоря, что на такую будет много заказов... Не так уж много, боюсь... Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта. Крошечная, совсем легонькая чисто водородная ракетка в две ступени. Думаю тонн на 30 заправленного веса... И 2т на ЛЕО. И никто не обвинит в разработке баллистических ракет на продажу - криогеника же...
au>> Лёгкий — это на ~1т на ~500км круговую/полярную орбиту и ~2т на ЛЕО.
alex_ii> Вот не уверен, честно говоря, что на такую будет много заказов...
А я уверен. По тыще баксов за вывод 1кг наноспутника, по 10к за 10кг — будет очередь из западных универов и школ. Из японских тоже будет. А уж коммерсанты когда допрут какие открылись возможности.. Все просто привыкли что космос — это "все ваши деньги +10%".
Я бы и сам задумался насчёт килограммового наноспутника при таких делах.. Частников тоже были бы тыщи и тыщи — нужны лишь доступная цена билета и kit.
> Не так уж много, боюсь... Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта. Крошечная, совсем легонькая чисто водородная ракетка в две ступени. Думаю тонн на 30 заправленного веса... И 2т на ЛЕО. И никто не обвинит в разработке баллистических ракет на продажу - криогеника же...
Да насрать на обвинителей с кремлёвской стены.
Жидкий водород — это дорого, насколько я понимаю. И с логистикой будут проблемы. Я думаю дешевле всего кислород+керосин. И топливо должно быть дешёвое. Вот не знаю насчёт стоимости ТТРД — с одной стороны удобнее всего, с другой номинальная цена "Трайдента" — 65млн старых баксов, ОТР — миллионы баксов. Так что наверно даже в принципе не получится $1к/кг на ТТРД. Хотя хотелось бы послушать кого-то из транспортного цеха на эти темы.
alex_ii> Вот не уверен, честно говоря, что на такую будет много заказов...
А я уверен. По тыще баксов за вывод 1кг наноспутника, по 10к за 10кг — будет очередь из западных универов и школ. Из японских тоже будет. А уж коммерсанты когда допрут какие открылись возможности.. Все просто привыкли что космос — это "все ваши деньги +10%".
Я бы и сам задумался насчёт килограммового наноспутника при таких делах..
Частников тоже были бы тыщи и тыщи — нужны лишь доступная цена билета и kit.> Не так уж много, боюсь... Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта. Крошечная, совсем легонькая чисто водородная ракетка в две ступени. Думаю тонн на 30 заправленного веса... И 2т на ЛЕО. И никто не обвинит в разработке баллистических ракет на продажу - криогеника же...
Да насрать на обвинителей с кремлёвской стены.
Жидкий водород — это дорого, насколько я понимаю. И с логистикой будут проблемы. Я думаю дешевле всего кислород+керосин. И топливо должно быть дешёвое. Вот не знаю насчёт стоимости ТТРД — с одной стороны удобнее всего, с другой номинальная цена "Трайдента" — 65млн старых баксов, ОТР — миллионы баксов. Так что наверно даже в принципе не получится $1к/кг на ТТРД. Хотя хотелось бы послушать кого-то из транспортного цеха на эти темы.
alex_ii> Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта.
Интересно будет послушать. Как этот старт будет снабжаться топливом-окислителем, как будет доставляться РН, как будет проводится подготовка РН к запуску?
Интересно будет послушать. Как этот старт будет снабжаться топливом-окислителем, как будет доставляться РН, как будет проводится подготовка РН к запуску?
Полл> Начни с начала - каким образом РН окажется в данной "дыре"?
В 40~45' контейнере, как и всё остальное.
Полл> Затем мы перейдем к подготовке РН к запуску. Вы желаете РН дешевую, то есть на жидком топливе, желательно - криогенном, или ту, которую можно долговременно держать на мобильной пусковой?
Ракета сухая, заправляется на старте. Кислород в своём баке, керосин в своём, оба бака в отдельных 20' контейнерах или в одном 40'.
Полл> Так что у нас или РН дешевая, или способная долговременно находится на автономной мобильной пусковой.
Не или, и. Так было с Р-12 и Р-17, но компоненты там были токсичные. Координировать подвоз кислорода к месту старта не является проблемой.
Полл> отсутствие полей отчуждения для отработанных ступеней.
Да ладно, поля отчуждения. Ведь космодрома нет — над морем пулять можно. Корейцы не заморачиваются с полями отчуждения, японцы тоже, и амы.
Полл> Оптимизицию по какому параметру ведем - объявленная дешевизна запуска, или "какой-то другой"?
Цена для начала — лимон за запуск 1т. Ради этого упрощение и выкидывание всего лишнего.
Полл> Каким образом та ракета со своей пусковой окажется на месте запуска?
В контейнерах.
Полл> Кто и где будет устанавливать на нее ПН? Кто будет отвечать за правильную установку ПН?
Фирма, предоставляющая услуги запуска, собирает все ПН и устанавливает их в стандартную серийно производимую орбитальную ступень на своём заводе. Все ПН стандартизированы, со стандартным интерфейсом, так что это буквально отвёрточная сборка. Собранная ступень устанавливается на носитель, как это планировалось со "Стрелой" и как делалось с боевыми блоками ОТР/БРСД.
Полл> Сколько будет стоить ракета способная на длительное существование на автономной ПУ?
Сухая она, сухая.
Полл> В общем, сэр, вы определитесь - вы хотите дешевый вывод, или вы хотите военную систему вывода.
Я определился. Вы читайте полностью, а не ищите подтверждение своим взглядам во фрагментах моих тезисов.
В 40~45' контейнере, как и всё остальное.
Полл> Затем мы перейдем к подготовке РН к запуску. Вы желаете РН дешевую, то есть на жидком топливе, желательно - криогенном, или ту, которую можно долговременно держать на мобильной пусковой?
Ракета сухая, заправляется на старте. Кислород в своём баке, керосин в своём, оба бака в отдельных 20' контейнерах или в одном 40'.
Полл> Так что у нас или РН дешевая, или способная долговременно находится на автономной мобильной пусковой.
Не или, и. Так было с Р-12 и Р-17, но компоненты там были токсичные. Координировать подвоз кислорода к месту старта не является проблемой.
Р-12 — Википедия
БРСД снята с вооружения ОКБ-586 М. К. ЯнгельВ. В. Грачев (ведущий конструктор) Р-12: С 13 августа 1955 Р-12У: С 30 мая 1960 Р-12: 22 июня 1957 — 27 декабря 1958 Р-12У: декабрь 1961 — декабрь 1962 Р-12: 4 марта 1959 Р-12У: 15 июля 1963 Завод №586 (Днепропетровск)Завод №172 (Пермь)Завод №47 (Оренбург)Завод №166 (Омск) 1958-1967 2300 15 мая 1960 — июнь 1989 РВСН Р-12У ↓Все технические характеристики Р-12 (индекс ГРАУ — 8К63, по классификации МО США и НАТО — SS-4 Sandal (англ. Сандаловое дерево)) — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (БРСД) наземного базирования. // Дальше — ru.wikipedia.orgР-17 — Википедия
ОТР СКБ-385 В. П. Макеев апрель 1958 — октябрь 1961 12 декабря 1959 24 марта 1962 Воткинский завод № 235, Петропавловский завод тяжелого машиностроения 1961—1987 1962— / РВиА СВ СССР/РФ 8К14 8К14-1 ↓Все технические характеристики Р-17 (индекс ракеты — 8К14, по классификации МО США и НАТО — SS-1c Scud B, экспортное обозначение R-300, неофициально — «керосинка») — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета на долгохранимых компонентах топлива, входящая в ракетный комплекс оперативно-тактического назначения 9К72 «Эльбрус». // Дальше — ru.wikipedia.orgПолл> отсутствие полей отчуждения для отработанных ступеней.
Да ладно, поля отчуждения. Ведь космодрома нет — над морем пулять можно. Корейцы не заморачиваются с полями отчуждения, японцы тоже, и амы.
Полл> Оптимизицию по какому параметру ведем - объявленная дешевизна запуска, или "какой-то другой"?
Цена для начала — лимон за запуск 1т. Ради этого упрощение и выкидывание всего лишнего.
Полл> Каким образом та ракета со своей пусковой окажется на месте запуска?
В контейнерах.
Полл> Кто и где будет устанавливать на нее ПН? Кто будет отвечать за правильную установку ПН?
Фирма, предоставляющая услуги запуска, собирает все ПН и устанавливает их в стандартную серийно производимую орбитальную ступень на своём заводе. Все ПН стандартизированы, со стандартным интерфейсом, так что это буквально отвёрточная сборка. Собранная ступень устанавливается на носитель, как это планировалось со "Стрелой" и как делалось с боевыми блоками ОТР/БРСД.
Полл> Сколько будет стоить ракета способная на длительное существование на автономной ПУ?
Сухая она, сухая.
Полл> В общем, сэр, вы определитесь - вы хотите дешевый вывод, или вы хотите военную систему вывода.
Я определился. Вы читайте полностью, а не ищите подтверждение своим взглядам во фрагментах моих тезисов.
Fakir
alex_ii> Чтобы говорить про потолок - надо сначала сделать Дельту-Хэви. Тонн на 50 ПН.
ЗАЧЕМ? Вот ключевой вопрос.
А потолок - не в смысле ПН, оно частность, а в смысле вообще совершенства конструкции, удельных параметров, технических и экономических.
alex_ii> Au в данном случае прав - не будем делать сейчас - потом будет просто некому...
Ну то есть мы будем - затрачивая огромные деньги! - разрабатывать новые ракеты, которые сами по себе и не очень нужны (или совсем не нужны), только потому, что иначе разучимся делать старые?
Хочется верить, что этот путь не единственный, иначе всё совсем грустно.
alex_ii> А кто хруникам виноват, что они решили делать такое? Что им тогда мешало сделать... ну "Дейтрон" например? Куда более логичное изделие...
Ну а что бы это принципиально изменило?!
Fakir>> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
alex_ii> Так у Протона с РБ аж 4 ступени надо считать... Или ты про Ангару?
Я про "альтернативные" третьи ступени для любых уже существующих РН.
ЗАЧЕМ? Вот ключевой вопрос.
А потолок - не в смысле ПН, оно частность, а в смысле вообще совершенства конструкции, удельных параметров, технических и экономических.
alex_ii> Au в данном случае прав - не будем делать сейчас - потом будет просто некому...
Ну то есть мы будем - затрачивая огромные деньги! - разрабатывать новые ракеты, которые сами по себе и не очень нужны (или совсем не нужны), только потому, что иначе разучимся делать старые?
Хочется верить, что этот путь не единственный, иначе всё совсем грустно.
alex_ii> А кто хруникам виноват, что они решили делать такое? Что им тогда мешало сделать... ну "Дейтрон" например? Куда более логичное изделие...
Ну а что бы это принципиально изменило?!
Fakir>> Лучше уж сделать качественный водородный РБ, или подумать на тему 3-ихступеней и т.п.
alex_ii> Так у Протона с РБ аж 4 ступени надо считать... Или ты про Ангару?
Я про "альтернативные" третьи ступени для любых уже существующих РН.
Fakir
alex_ii> Кстати - могу выдать концепцию для такого мобильного старта. Крошечная, совсем легонькая чисто водородная ракетка в две ступени. Думаю тонн на 30 заправленного веса... И 2т на ЛЕО.
...даже производство которой, не говоря о разработке, не отобьётся никогда.
...даже производство которой, не говоря о разработке, не отобьётся никогда.
au> Значит ракеты делать умеют, но не хотят. Электронику делать хотят, но не умеют. Блин, как тот винипух, застрявший в норе кролика: ни войти, ни выйти, ни так остаться.
Кстати, обрати внимание: ситуация ведь до боли похожа на экспорт сырья.
Там ты сам выступаешь за то, чтобы по возможности продавать не сырьё, а продукты его переделов, причём чем больше переделов - тем лучше.
РН, рынок пусковых услуг - это самый или почти самый малый по "денежному" объёму сектор космического рынка.
В то время как рынок, связанный с продажей КА в сборе и их услуг - больше минимум на порядок.
Кстати, обрати внимание: ситуация ведь до боли похожа на экспорт сырья.
Там ты сам выступаешь за то, чтобы по возможности продавать не сырьё, а продукты его переделов, причём чем больше переделов - тем лучше.
РН, рынок пусковых услуг - это самый или почти самый малый по "денежному" объёму сектор космического рынка.
В то время как рынок, связанный с продажей КА в сборе и их услуг - больше минимум на порядок.
Fakir> ...даже производство которой, не говоря о разработке, не отобьётся никогда.
Можешь сказать, производство какой ракеты с ПН 2т на ЛЕО отобьется? Я - нет. Ни твердотопливные, ни керосинки (с нуля) не окупятся. Разве что утилизация конверсионных?
Можешь сказать, производство какой ракеты с ПН 2т на ЛЕО отобьется? Я - нет. Ни твердотопливные, ни керосинки (с нуля) не окупятся. Разве что утилизация конверсионных?
Fakir
alex_ii> Можешь сказать, производство какой ракеты с ПН 2т на ЛЕО отобьется?
Моё ИМХО - никакой.
Могу быть неправ, но пока предпосылок не вижу.
Моё ИМХО - никакой.
Могу быть неправ, но пока предпосылок не вижу.
Fakir> Кстати, обрати внимание: ситуация ведь до боли похожа на экспорт сырья.
Fakir> Там ты сам выступаешь за то, чтобы по возможности продавать не сырьё, а продукты его переделов, причём чем больше переделов - тем лучше.
Fakir> РН, рынок пусковых услуг - это самый или почти самый малый по "денежному" объёму сектор космического рынка.
Не согласен, ты упрощаешь запредельно. Запуски — это возможность, которой обладают всего несколько стран. Доступ в космос, особенно дешёвый — уникальная услуга, или товар (если смотреть на это как на продажу носителя). Запуск нельзя "переделать" в спутник — это соприкасающиеся, но не пересекающиеся вещи. А газ можно переделать в полимеры или хотя бы (начитался сегодня) водород+углерод как минимум. Несравнимо.
Fakir> В то время как рынок, связанный с продажей КА в сборе и их услуг - больше минимум на порядок.
Что такое КА? Это во-первых radhard электроника, которая по 15 лет живёт и не дохнет. Это трёхполосные СБ с 30%+ эффективностью. Это системотехника. Это высококачественное программирование на Ravenscar Profile. Это всё то, что нельзя сделать из ракетоносителей или чего-то ещё, что РФ может делать. Это разные несравнимые вещи, а не переработка газа. Чтобы эти вещи делать, их нужно делать, а не только хотеть. Вот ФГ показал на каком уровне отношение к таким вещам — колхозное программирование, колхозная схемотехника, импортные компоненты, альтернативно-одарённая системотехника. Никто извне не мешает это всё делать, но не делают. А носители есть, и они неплохо в общем летают, порой вопреки. Не вижу причин почему эту сильную сторону не сделать ещё сильнее, создать новый рынок и нарубить на нём денег, вложить их в совсем отрывные вещи и получить запредельно передовые возможности. В пределе я бы (в роли жестокого диктатора) довёл это до межпланетного корабля с ядерным движком, гравитацией и большой биоСЖО, чтобы мог летать годами между Землёй и Луной и ремонтироваться заменой мелких модулей вроде реакторного. И он бы мне возвращал деньги и с туризма, и с грузовых чартеров всяким научным клиентам, и военные мои получили бы втихаря первый настоящий космический крейсер. И пока там кто-то запускает полезные спутники связи, я по тихому сделаю страну настоящей космической державой, а не ныряющей в космос державой. Угадай на чьём корабле полетели бы на Марс? И кто бы за него получил деньги? И кто бы их потом продавал за деньги частникам вроде Бигелоу, и строил всё лучше? Кто мог бы бомбить катарских партнёров с высокой орбиты? Ха! Прогресс.
Fakir> Там ты сам выступаешь за то, чтобы по возможности продавать не сырьё, а продукты его переделов, причём чем больше переделов - тем лучше.
Fakir> РН, рынок пусковых услуг - это самый или почти самый малый по "денежному" объёму сектор космического рынка.
Не согласен, ты упрощаешь запредельно. Запуски — это возможность, которой обладают всего несколько стран. Доступ в космос, особенно дешёвый — уникальная услуга, или товар (если смотреть на это как на продажу носителя). Запуск нельзя "переделать" в спутник — это соприкасающиеся, но не пересекающиеся вещи. А газ можно переделать в полимеры или хотя бы (начитался сегодня) водород+углерод как минимум. Несравнимо.
Fakir> В то время как рынок, связанный с продажей КА в сборе и их услуг - больше минимум на порядок.
Что такое КА? Это во-первых radhard электроника, которая по 15 лет живёт и не дохнет. Это трёхполосные СБ с 30%+ эффективностью. Это системотехника. Это высококачественное программирование на Ravenscar Profile. Это всё то, что нельзя сделать из ракетоносителей или чего-то ещё, что РФ может делать. Это разные несравнимые вещи, а не переработка газа. Чтобы эти вещи делать, их нужно делать, а не только хотеть. Вот ФГ показал на каком уровне отношение к таким вещам — колхозное программирование, колхозная схемотехника, импортные компоненты, альтернативно-одарённая системотехника. Никто извне не мешает это всё делать, но не делают. А носители есть, и они неплохо в общем летают, порой вопреки. Не вижу причин почему эту сильную сторону не сделать ещё сильнее, создать новый рынок и нарубить на нём денег, вложить их в совсем отрывные вещи и получить запредельно передовые возможности. В пределе я бы (в роли жестокого диктатора) довёл это до межпланетного корабля с ядерным движком, гравитацией и большой биоСЖО, чтобы мог летать годами между Землёй и Луной и ремонтироваться заменой мелких модулей вроде реакторного. И он бы мне возвращал деньги и с туризма, и с грузовых чартеров всяким научным клиентам, и военные мои получили бы втихаря первый настоящий космический крейсер. И пока там кто-то запускает полезные спутники связи, я по тихому сделаю страну настоящей космической державой, а не ныряющей в космос державой. Угадай на чьём корабле полетели бы на Марс? И кто бы за него получил деньги? И кто бы их потом продавал за деньги частникам вроде Бигелоу, и строил всё лучше? Кто мог бы бомбить катарских партнёров с высокой орбиты? Ха! Прогресс.
Fakir> ЗАЧЕМ? Вот ключевой вопрос.
Хороший вопрос, да. Ну, из прикладухи разве что утяжеленные спутники связи на ум идут - тонн по 20 на ГПО... Ну и военка.
Fakir> А потолок - не в смысле ПН, оно частность, а в смысле вообще совершенства конструкции, удельных параметров, технических и экономических.
Это как посмотреть. Союз в плане совершенства отнюдь не шедевр, да и цены на Союз-2 (а и б) тоже не подарок. Да и Протон хоть и получше, но тоже старичок... Но дешевый. Считаешь, ничто не может быть лучше? Почему?
Fakir> Хочется верить, что этот путь не единственный, иначе всё совсем грустно.
Предлагаешь продолжать тянуть старые носители до последнего? А кто потом будет делать новые? Студентов заставишь, с нуля?
Fakir> Ну а что бы это принципиально изменило?!
Да он как бы ближе к технологическому совершенству. Ну и сопутствующее развитие водородных технологий не лишнее
Fakir> Я про "альтернативные" третьи ступени для любых уже существующих РН.
А вот это я всецело поддерживаю. Совсем не лишнее дело.
Хороший вопрос, да. Ну, из прикладухи разве что утяжеленные спутники связи на ум идут - тонн по 20 на ГПО... Ну и военка.
Fakir> А потолок - не в смысле ПН, оно частность, а в смысле вообще совершенства конструкции, удельных параметров, технических и экономических.
Это как посмотреть. Союз в плане совершенства отнюдь не шедевр, да и цены на Союз-2 (а и б) тоже не подарок. Да и Протон хоть и получше, но тоже старичок... Но дешевый. Считаешь, ничто не может быть лучше? Почему?
Fakir> Хочется верить, что этот путь не единственный, иначе всё совсем грустно.
Предлагаешь продолжать тянуть старые носители до последнего? А кто потом будет делать новые? Студентов заставишь, с нуля?
Fakir> Ну а что бы это принципиально изменило?!
Да он как бы ближе к технологическому совершенству. Ну и сопутствующее развитие водородных технологий не лишнее
Fakir> Я про "альтернативные" третьи ступени для любых уже существующих РН.
А вот это я всецело поддерживаю. Совсем не лишнее дело.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 09.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.10.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
