-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/net/jp/jpegshare/images/bc/79/128x128-crop/bc79e6409fd2818bbe40774bb0e27b03.jpg)
РН сверхлегкого класса - есть ли у них будущее
РН "Таймыр"Теги:
Дем
Б.г.> Как - "ничего"? Ровно столько же - общий двигатель РД-0110. Правда, как и в случае Фалькона, переделанный (только наоборот, из пустотного варианта в земной).
Он там во-первых всего лишь рулевой, во-вторых радикально переделанный. Ибо ему в середину маршевый запихнули, и он вокруг него обёрнут.
Б.г.> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
Только если завод - отдельный бизнес. Притом монополист.
А в реале - все заказы уходят на более дешёвые многоразовые ракеты и завод не получает нихрена.
Он там во-первых всего лишь рулевой, во-вторых радикально переделанный. Ибо ему в середину маршевый запихнули, и он вокруг него обёрнут.
Б.г.> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
Только если завод - отдельный бизнес. Притом монополист.
А в реале - все заказы уходят на более дешёвые многоразовые ракеты и завод не получает нихрена.
инфо
инструменты
Б.г.>> Как - "ничего"? Ровно столько же - общий двигатель РД-0110. Правда, как и в случае Фалькона, переделанный (только наоборот, из пустотного варианта в земной).
Дем> Он там во-первых всего лишь рулевой, во-вторых радикально переделанный. Ибо ему в середину маршевый запихнули, и он вокруг него обёрнут.
Так и движок второй ступени радикально переделали. У него и компоновка изменилась, потому что вакуумное сопло не позволяло газовод запихнуть, а им ещё надо по крену рулить. И схема запуска в вакууме тоже отличается от той, что под атмосферным давлением.
И, о боже мой, силовая рама изменилась. Про баки я вообще молчу, там схема нагружения другая. Резонансные частоты другие, моменты инерции другие, и т.д.
Б.г.>> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
Дем> Только если завод - отдельный бизнес. Притом монополист.
Дем> А в реале - все заказы уходят на более дешёвые многоразовые ракеты и завод не получает нихрена.
Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
Дем> Он там во-первых всего лишь рулевой, во-вторых радикально переделанный. Ибо ему в середину маршевый запихнули, и он вокруг него обёрнут.
Так и движок второй ступени радикально переделали. У него и компоновка изменилась, потому что вакуумное сопло не позволяло газовод запихнуть, а им ещё надо по крену рулить. И схема запуска в вакууме тоже отличается от той, что под атмосферным давлением.
И, о боже мой, силовая рама изменилась. Про баки я вообще молчу, там схема нагружения другая. Резонансные частоты другие, моменты инерции другие, и т.д.
Б.г.>> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
Дем> Только если завод - отдельный бизнес. Притом монополист.
Дем> А в реале - все заказы уходят на более дешёвые многоразовые ракеты и завод не получает нихрена.
Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
zaitcev
Б.г.> А что делает завод, когда ступени приземляются успешно? чем занимается?
Ну а как ты думаешь, что делает завод в Тулузе по производству Эйрбасов? Они ведь многоразовые.
Ну а как ты думаешь, что делает завод в Тулузе по производству Эйрбасов? Они ведь многоразовые.
Верный союзник с Окинавы
Б.г.> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
А такой прецедент в истории был? Пока чисто теория.
Даже боевые ракеты спокойно в цене доходят до миллиона долларов за пуск, при том, что у боевых ракет гораздо меньшие скорости и ХС. Переделка тех же Тополей и Минитемнов требует добавления нескольких ступеней и зачастую нового стартового комплекса (в ПУ для боевых ракет обтекатель с ПН и дополнительные ступени не всегда влезают), и в конечном итоге не очень уж и дёшево выходит.
Б.г.> А что делает завод, когда ступени приземляются успешно? чем занимается? А что делает, когда не приземляются? Пылесосит рассованную по углам оснастку для производства первой ступени? А что с себестоимостью тех, что производятся вне графика на замену выбывшим?
Производством новых ступеней же. В Rocket Lab заявляли, что большая часть ПН будущего будет вмещаться в 8 тонн. И это недалеко от правды, учитывая, что самые частолетающие ракеты последних нескольких лет - это Falcon-9, Союз-2, CZ-4 и CZ-2. Все они имеют в пределах 8 тонн ГП, кроме Falcon 9, но у него моногрузы, которых не вытянет Союз, редко бывают (за исключение Dragon).
При не самой активной пусковой программе Роскосмоса, 10-15 пусков спокойно набирается. Если брать соотношение "кол-во новых первых ступеней в год"/"кол-во пусков в год" как у SpaceX, то выйдет 1-3 новых ступеней в год.
А такой прецедент в истории был? Пока чисто теория.
Даже боевые ракеты спокойно в цене доходят до миллиона долларов за пуск, при том, что у боевых ракет гораздо меньшие скорости и ХС. Переделка тех же Тополей и Минитемнов требует добавления нескольких ступеней и зачастую нового стартового комплекса (в ПУ для боевых ракет обтекатель с ПН и дополнительные ступени не всегда влезают), и в конечном итоге не очень уж и дёшево выходит.
Б.г.> А что делает завод, когда ступени приземляются успешно? чем занимается? А что делает, когда не приземляются? Пылесосит рассованную по углам оснастку для производства первой ступени? А что с себестоимостью тех, что производятся вне графика на замену выбывшим?
Производством новых ступеней же. В Rocket Lab заявляли, что большая часть ПН будущего будет вмещаться в 8 тонн. И это недалеко от правды, учитывая, что самые частолетающие ракеты последних нескольких лет - это Falcon-9, Союз-2, CZ-4 и CZ-2. Все они имеют в пределах 8 тонн ГП, кроме Falcon 9, но у него моногрузы, которых не вытянет Союз, редко бывают (за исключение Dragon).
При не самой активной пусковой программе Роскосмоса, 10-15 пусков спокойно набирается. Если брать соотношение "кол-во новых первых ступеней в год"/"кол-во пусков в год" как у SpaceX, то выйдет 1-3 новых ступеней в год.
Б.г.>Про баки я вообще молчу, там схема нагружения другая.
И ещё вторая ступень F9 в 4 раза тяжелее Falcon 1...
Б.г.> Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
Так заводы SpaceX делают первые ступени... И постоянно производит Мерлины для вторых ступеней, так что инфраструктура для пр-ва движков (большая часть стоимости первой ступени) тоже не простаивает.
И ещё вторая ступень F9 в 4 раза тяжелее Falcon 1...
Б.г.> Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
Так заводы SpaceX делают первые ступени... И постоянно производит Мерлины для вторых ступеней, так что инфраструктура для пр-ва движков (большая часть стоимости первой ступени) тоже не простаивает.
Б.г.>> Оно выгодно, когда ракеты расстреливаются "с колёс", и производство загружено.
В.с.с.О.> А такой прецедент в истории был? Пока чисто теория.
Был, конечно. В конце 70-х-начале 80-х самарский завод производил по ракете "Союз-У" в неделю. Причём, из-за разброса реального удельного импульса, каждая ракета имела в паспорте указание фактической грузоподъёмности, и на пилотируемые пуски шли просто отборные, самые лучшие.
Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
В.с.с.О.> А такой прецедент в истории был? Пока чисто теория.
Был, конечно. В конце 70-х-начале 80-х самарский завод производил по ракете "Союз-У" в неделю. Причём, из-за разброса реального удельного импульса, каждая ракета имела в паспорте указание фактической грузоподъёмности, и на пилотируемые пуски шли просто отборные, самые лучшие.
Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
Б.г.>> А что делает завод, когда ступени приземляются успешно? чем занимается?
zaitcev> Ну а как ты думаешь, что делает завод в Тулузе по производству Эйрбасов? Они ведь многоразовые.
Ну они же никогда не были одноразовыми? В отличие от Фалконов. Речь же не о том, что невозможно производить многоразовые ракеты, речь о том, что невозможно их производить всё время в одинаковом темпе.
zaitcev> Ну а как ты думаешь, что делает завод в Тулузе по производству Эйрбасов? Они ведь многоразовые.
Ну они же никогда не были одноразовыми? В отличие от Фалконов. Речь же не о том, что невозможно производить многоразовые ракеты, речь о том, что невозможно их производить всё время в одинаковом темпе.
Б.г.> Так и движок второй ступени радикально переделали. У него и компоновка изменилась, потому что вакуумное сопло не позволяло газовод запихнуть, а им ещё надо по крену рулить.
На первой ступени газоотвод фиксированный, нет проблемы сделать его слегка по-другому.
Б.г.> И схема запуска в вакууме тоже отличается от той, что под атмосферным давлением.
Тот же самый впрыск самовоспламеняющихся компонентов. Ибо движки первой ступени и в вакууме запускать тоже приходится при возврате.
Б.г.> Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
Он делает вторые - которые от первых отличаются только длиной и толщиной листа. Унификация, однако.
На первой ступени газоотвод фиксированный, нет проблемы сделать его слегка по-другому.
Б.г.> И схема запуска в вакууме тоже отличается от той, что под атмосферным давлением.
Тот же самый впрыск самовоспламеняющихся компонентов. Ибо движки первой ступени и в вакууме запускать тоже приходится при возврате.
Б.г.> Вот у Маска есть завод по производству Фальконов. Что он делает, когда не надо делать первые ступени? Простаивает? А специалистов увольняют? А если какая-нибудь разбивается, как восполнять?
Он делает вторые - которые от первых отличаются только длиной и толщиной листа. Унификация, однако.
Б.г.> Был, конечно. В конце 70-х-начале 80-х самарский завод производил по ракете "Союз-У" в неделю. Причём, из-за разброса реального удельного импульса, каждая ракета имела в паспорте указание фактической грузоподъёмности, и на пилотируемые пуски шли просто отборные, самые лучшие.
Но вот было ли это дёшево? Сразу после развала СССР к такому кол-ву запусков больше не приходили, да и все модернизации Союза шли в сторону увеличения грузоподъёмности и сложности РН, и сейчас 40 лямов долларов за одну только сборку РН просят.
Б.г.> Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
Вот кстати, тут есть какая-то статистика? Именно по годам.
С 1973 года по 2017 (44 года эксплуатации) произвели 789 пусков, что даёт усреднённо 17 пусков в год...
Вообще, сейчас за 40 лет ракета успевает морально устареть. Тот же Falcon 9 за несколько последних лет своей эксплуатации успел вывести больше, чем Atlas V за всю свою историю эксплуатации. А ведь он сильно меньше 40 лет эксплуатируется...
И что-то мне подсказывает, что штучное производство многоразовых ступеней Neutron будет легче модернизировать, чем огромный конвейер для десятков РН в год.
Но вот было ли это дёшево? Сразу после развала СССР к такому кол-ву запусков больше не приходили, да и все модернизации Союза шли в сторону увеличения грузоподъёмности и сложности РН, и сейчас 40 лямов долларов за одну только сборку РН просят.
Б.г.> Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
Вот кстати, тут есть какая-то статистика? Именно по годам.
С 1973 года по 2017 (44 года эксплуатации) произвели 789 пусков, что даёт усреднённо 17 пусков в год...
Вообще, сейчас за 40 лет ракета успевает морально устареть. Тот же Falcon 9 за несколько последних лет своей эксплуатации успел вывести больше, чем Atlas V за всю свою историю эксплуатации. А ведь он сильно меньше 40 лет эксплуатируется...
И что-то мне подсказывает, что штучное производство многоразовых ступеней Neutron будет легче модернизировать, чем огромный конвейер для десятков РН в год.
Б.г.> Ну они же никогда не были одноразовыми? В отличие от Фалконов.
А что это меняет?
А что это меняет?
Дем> Тот же самый впрыск самовоспламеняющихся компонентов. Ибо движки первой ступени и в вакууме запускать тоже приходится при возврате.
Ничего подобного, там всё сложнее.
Ничего подобного, там всё сложнее.
Б.г.> Речь же не о том, что невозможно производить многоразовые ракеты, речь о том, что невозможно их производить всё время в одинаковом темпе.
Ну так о чем и речь. Авиационное производство постоянно мучается с этим. Всё время ищут нового клиента чтобы производство не останавливать. Из-за этого Боинг пытался впарить ВВС заправщики на базе 767, Пентагон почуствовал себя оскоблённым. То же самое с F-15E - после окончания производства для своих кое-как протянули на инозаказах пока не обвалилось делать F-15EX.
Соответсвенно с многоразовыми ракетами их нужно будет делать помаленьку всё время эксплуатации. Илон, конечно, сказал другое: F9 полностью закрыть, делать только верхние ступени, а освободившихся работников перенаправить на Старшип. Подобный манёвр тоже возможен. У меня, например, есть знакомый работающий на фабрике в Эверетте. Он как ветеран пробился в цех доделок и переделок, и он сертифицирован работать на 767, 777, 787. Но на крайняк, конечно, будут увольнять. А как же без этого.
Ну так о чем и речь. Авиационное производство постоянно мучается с этим. Всё время ищут нового клиента чтобы производство не останавливать. Из-за этого Боинг пытался впарить ВВС заправщики на базе 767, Пентагон почуствовал себя оскоблённым. То же самое с F-15E - после окончания производства для своих кое-как протянули на инозаказах пока не обвалилось делать F-15EX.
Соответсвенно с многоразовыми ракетами их нужно будет делать помаленьку всё время эксплуатации. Илон, конечно, сказал другое: F9 полностью закрыть, делать только верхние ступени, а освободившихся работников перенаправить на Старшип. Подобный манёвр тоже возможен. У меня, например, есть знакомый работающий на фабрике в Эверетте. Он как ветеран пробился в цех доделок и переделок, и он сертифицирован работать на 767, 777, 787. Но на крайняк, конечно, будут увольнять. А как же без этого.
В.с.с.О.> Но вот было ли это дёшево?
Да, это было дёшево. Семёрка выпускалась в трёх разновидностях - Восток-2М (8А92М), Молния-М (8К78М), Союз-У (11А511У). Были, правда, ещё редкие модификации 11А511Л, для испытаний Т2К, 11А511М (ею выводились корабли для программы ЭПАС, 3 пилотируемых и 2 беспилотных), в результате, стоимость "семёрки" приблизилась к стоимости "Циклона-3", и, если бы не лучшие характеристики последнего при запуске на ССО, вытеснила бы его и там.
Б.г.>> Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
В.с.с.О.> Вот кстати, тут есть какая-то статистика? Именно по годам.
Игорь Лисов составлял такой файл. На самом деле, я приврал, 50 пусков в год получалось, если суммировать все семёрочные разновидности.
В.с.с.О.> С 1973 года по 2017 (44 года эксплуатации) произвели 789 пусков, что даёт усреднённо 17 пусков в год...
Ну, это неправильное усреднение, в начале оно летало реже, потом чаще, после развала Союза опять редко.
Да, это было дёшево. Семёрка выпускалась в трёх разновидностях - Восток-2М (8А92М), Молния-М (8К78М), Союз-У (11А511У). Были, правда, ещё редкие модификации 11А511Л, для испытаний Т2К, 11А511М (ею выводились корабли для программы ЭПАС, 3 пилотируемых и 2 беспилотных), в результате, стоимость "семёрки" приблизилась к стоимости "Циклона-3", и, если бы не лучшие характеристики последнего при запуске на ССО, вытеснила бы его и там.
Б.г.>> Есть годы, где было больше 50 пуско в год. Одной этой ракеты.
В.с.с.О.> Вот кстати, тут есть какая-то статистика? Именно по годам.
Игорь Лисов составлял такой файл. На самом деле, я приврал, 50 пусков в год получалось, если суммировать все семёрочные разновидности.
В.с.с.О.> С 1973 года по 2017 (44 года эксплуатации) произвели 789 пусков, что даёт усреднённо 17 пусков в год...
Ну, это неправильное усреднение, в начале оно летало реже, потом чаще, после развала Союза опять редко.
В.с.с.О.>> Но вот было ли это дёшево?
Б.г.> Да, это было дёшево.
Ну это смотря с чем сравнивать. По тогдашним меркам - да, а по нынешним - там дохрена ручной работы, а гастеров заклёпки клепать не поставишь.
А Ф9 робот варит
Б.г.> Да, это было дёшево.
Ну это смотря с чем сравнивать. По тогдашним меркам - да, а по нынешним - там дохрена ручной работы, а гастеров заклёпки клепать не поставишь.
А Ф9 робот варит
В.с.с.О.>>> Но вот было ли это дёшево?
Б.г.>> Да, это было дёшево.
Дем> Ну это смотря с чем сравнивать. По тогдашним меркам - да, а по нынешним - там дохрена ручной работы, а гастеров заклёпки клепать не поставишь.
Дем> А Ф9 робот варит
Роботы в РФ до сих пор обходятся дороже человеков. Иначе, почему в Куру стали делать комплекс под Союз-2, а не под Зенит? Вот ракета, в высшей степени автоматизированная, как при производстве, так и при запуске.
Между прочим, когда проектировали космодром на острове Рождества, тоже сравнили стоимость владения для Зенита и Ямала (Союза там не хватало, ибо широта заметно не ноль), и, несмотря на то, что Ямал только собирались проектировать всерьёз, решили, что он будет дешевле Зенита.
Б.г.>> Да, это было дёшево.
Дем> Ну это смотря с чем сравнивать. По тогдашним меркам - да, а по нынешним - там дохрена ручной работы, а гастеров заклёпки клепать не поставишь.
Дем> А Ф9 робот варит
Роботы в РФ до сих пор обходятся дороже человеков. Иначе, почему в Куру стали делать комплекс под Союз-2, а не под Зенит? Вот ракета, в высшей степени автоматизированная, как при производстве, так и при запуске.
Между прочим, когда проектировали космодром на острове Рождества, тоже сравнили стоимость владения для Зенита и Ямала (Союза там не хватало, ибо широта заметно не ноль), и, несмотря на то, что Ямал только собирались проектировать всерьёз, решили, что он будет дешевле Зенита.
Б.г.> Роботы в РФ до сих пор обходятся дороже человеков. Иначе, почему в Куру стали делать комплекс под Союз-2, а не под Зенит?
Потому что заказов на Зенит мало и есть "морской старт" который тоже с экватора.
Плюс не верю я в полную автоматизацию производства, особенно движков. Т.е. само произвосдво может и да, а вот последующий контроль с рассматривание в лупу каждого мм2...
По слухам, РД-171 в $60 млн получался...
Потому что заказов на Зенит мало и есть "морской старт" который тоже с экватора.
Плюс не верю я в полную автоматизацию производства, особенно движков. Т.е. само произвосдво может и да, а вот последующий контроль с рассматривание в лупу каждого мм2...
По слухам, РД-171 в $60 млн получался...
Дем> По слухам, РД-171 в $60 млн получался...
А, что же, РД-180 всю дорогу в убыток в США продавали? Ну не может он стоить меньше половины от 171.
А, что же, РД-180 всю дорогу в убыток в США продавали? Ну не может он стоить меньше половины от 171.
Б.г.> А, что же, РД-180 всю дорогу в убыток в США продавали? Ну не может он стоить меньше половины от 171.
Цена за не самую последнюю партию была 35млн. А РД-181 уходил по 16
Цена за не самую последнюю партию была 35млн. А РД-181 уходил по 16
shon13
Дем> Потому что заказов на Зенит мало и есть "морской старт" который тоже с экватора.
Нету ни старта, ни ракет под него....
Нету ни старта, ни ракет под него....
Внезапно в тему врывается ЦиХ 🤔
Предприятие Роскосмоса покажет макет ракеты сверхлегкого класса на форуме «Армия-2023»
Будет кто на выставке и вдруг представителя застанет, подскажите, что надо на метане делать 😂
PS Картинка, ЯТП, просто картинка.
Предприятие Роскосмоса покажет макет ракеты сверхлегкого класса на форуме «Армия-2023»
Государственный космический научно-производственный центр имени М.В. Хруничева в объединенной экспозиции предприятий Госкорпорации «Роскосмос» на Международном военно-техническом форуме «Армия-2023» представит макет ракеты-носителя сверхлегкого класса.
Центр Хруничева покажет широкую линейку разработок ракет-носителей: от сверхлегкого класса до тяжелого класса повышенной грузоподъемности («Ангара-А5В»).
Основные предпосылки для создания предприятием ракеты-носителя сверхлегкого класса — перспективное направление по развертыванию многоспутниковых систем на базе малых космических аппаратов.
На форуме будет демонстрироваться один из возможных обликов ракеты-носителя сверхлегкого класса (две ступени на компонентах топлива керосин и жидкий кислород, без применения разгонного блока, длительность выведения полезной нагрузки на орбиту — до двух часов, масса полезной нагрузки на солнечно-синхронную орбиту — до 600 кг), ее окончательная конфигурация еще не определена.
Кроме того, Центр Хруничева продемонстрирует на «Армии-2023» макеты ракет-носителей «Ангара-1.2», «Ангара-А3», «Ангара-А5» и ее модификаций для космодрома Восточный, «Протон-М» и «Рокот-М», разгонных блоков «Бриз-М» и КВТК.
Форум «Армия-2023» пройдет с 14 по 20 августа в парке «Патриот» в подмосковной Кубинке.
Будет кто на выставке и вдруг представителя застанет, подскажите, что надо на метане делать 😂
PS Картинка, ЯТП, просто картинка.
Прикреплённые файлы:
- Последние действия над темой
- Полл [26.06.2019 21:27]: Перенос сообщений в Elon Reeve Musk и его компании
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 06.04.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.04.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
