Rezun-Suvorov 2

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1)Мадтерм - вы просто не читали всех книг автора, меня этот его пассаж просто шокировал. а потом решил повыписывать его технические ошибки и понял- в технике он полный профан. все его категории - мм. брони и калибра и км/ч. других он не знает. ах да, заклепки забыл. :-)
2)Рух - концепция не такая уж и забавная, 190 - й сбить гораздо труднее, особенно для советских истребителей, уступавших ему в скорости. а бомбануть он еще как мог. "пешка" несла 600кг бомб (1000 в перегруз) а 190 -й 1000 (1800) - почти в 2 раза больше! плюс мощное арт. вооружение, отличное и для штурмовки. да и после войны возобладала именно концепция скоростного истребителя-бомбардировщика.
3)и каким легким бомберам СССР, Англии 87-й уступал? поименно пожалуйста. лишь в США, и то под конец войны, появились самолеты этого класса, превосходящие "штуку" по некоторым параметрам. но и они уступали по другим. кто из легких пикировщиков мог нести 1800 кг. бомб и такую артиллерию? а психический еффект - все сходятся, что его воздействие на психику было наисильнейшим
4)транспортники:луцше смотреть не по потерям, а по реальному кол-ву транспортников в операции. да и сравниваем мы самый старый немецкий транспортник с луцшим у союзников, которому он уступал далеко не вовсем.
5) а вообщем, мы неправильно сравниваем: надо сравнивать весь флот самолетов, а не выискивать отдельные устаревшие. в СССР "ишаки" использовались на севере и в 43г., но это не значит, что все ВВС были настолько устарелыми в этом году. а использование в больших кол-вах Т-26 и БТ против Японии в 45 вовсе не говорит об устарелости танкового парка СССР в этом году.
предлагаю открыть топик по сравнению всех типов вооружений 39-45 гг.
Василий Ф., я третий желающий почитать Вашу статью. думаю, есть и другие.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
FR Vasiliy Fofanov #18.07.2001 16:08
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

israel>Василий Ф., я третий желающий почитать Вашу статью. думаю, есть и другие.

Если не изыщу возможности в ближайшие дни, отправлю кому-нибудь из пожелавших ксеру по почте.
I will not tell lies  

fast

опытный

israel>>Василий Ф., я третий желающий почитать Вашу статью. думаю, есть и другие.

Vasiliy Fofanov>Если не изыщу возможности в ближайшие дни, отправлю кому-нибудь из пожелавших ксеру по почте.

Можешь мне прислать.

180 Columbia Street West, Unit 1104
Waterloo, Ontario, Canada, N2L 3L3

Konstantin
 
RU Гарпунер #18.07.2001 18:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>1)в технике он полный профан. все его категории - мм. брони и калибра и км/ч. других он не знает. ах да, заклепки забыл. :-)
Сударь или как Вас там в Израиле! Вы знакомы с триединой формулой "мощь - защита - подвижность"? Как раз те броня, калибр и км/ч.
Вынужден обвинить вас в искажении:
Защита: кроме толщины, Резун говорил и о иных факторах защиты: высота, наклон брони, качество стали, отсутствие люков. Вам известны какие-либо другие факторы ЗАЩИТЫ? Заклепки?
Мощь: до изобретения кумулятивных снарядов мощь танковой пушки определялась в основном калибром. Когда отказались от глупой боязни, что танк зацепится дулом за стенку - еще и длиной ствола. Но даже сегодня, когда вариантов снарядов - пруд пруди, говорят о невозможности радикального повышения бронепробиваемости без увеличения калибра до 140-160мм.
Так что калибр - все же основная характеристика орудия. Вы же не станете говорить, что 50-мм пушка на PzPpfW-3 или 75-мм на PzPpfW-4 летом 41-го могла соперничать с Л-11? Я уж не говорю о Ф-24. Совет: насчет пушек - прочитайте Грабина.
По поводу 75-мм на "Пантере". Да убогий это был танк! При весе, равном весу ИС-2, разработанный в 1942-м, от не мог справиться даже с Т-34-85 на дистанции свыше километра. А пушка его - чудо техники: она требовала исключительно качественной стали и НЕ могла производиться массово. Не имея массового производства, немцы не имели массовой артиллерии. Они вообще сглупили: погнались за высокими возможностями в ущерб технологичности. И проиграли.
israel>3)кто из легких пикировщиков мог нести 1800 кг. бомб и такую артиллерию? а психический еффект - все сходятся, что его воздействие на психику было наисильнейшим
Ю-87 нес 700 кг бомб. 1800 - это Хейнкель 111. Про артиллерию помолчим. А насчет психического эффекта - это не Штука, это пикирование создавало эффект. Американцы, например, считают самым жутким самолетом японский Вэл.
Спор бесполезный. В конце войны 87-е практически не применялись. Значит, сами немцы подписали им приговор. И вообще - было две концепции авиации поля боя: пикировщики и атака с бреющего (на море - топмачтовое бомбометание). Повсюду победила вторая концепция. Так что Ю-87 проиграл Илу.

israel>4)транспортники:луцше смотреть не по потерям, а по реальному кол-ву транспортников в операции. да и сравниваем мы самый старый немецкий транспортник с луцшим у союзников, которому он уступал далеко не вовсем.
Фарман или Блерио образца 1910 года имели меньший радиус разворота, чем любой современный самолет. Значит, они тоже уступают НЕ ВО ВСЕМ? Если бы немцы атаковали на подводах, Вы бы тоже смотрели на реальное количество их в операциях?
Самолет был непригоден для снабжения войск. И война это продемонстрировала.

israel>5) в СССР "ишаки" использовались на севере и в 43г., но это не значит, что все ВВС были настолько устарелыми в этом году. а использование в больших кол-вах Т-26 и БТ против Японии в 45 вовсе не говорит об устарелости танкового парка СССР в этом году.
Так и не надо говорить об устаревании! Кстати, И-16 был не такой уж плохой самолет. Устаревший - да, но боеспособный. Не то что Буффало. А танки БТ в Японии просто показали, для чего их делали. Собственно, не были они устаревшими ни в 41, ни в 45. Их надо было правильно использовать. Английские А-9 и А-10 уступали им по всем параметрам. У немцев танков такого класса вообще не было, если не считать игрушечные PzPpfW-1 и 2.

И вообще. Немцы - прекрасные инженеры, но врать они умеют еще лучше. Войну-то они проиграли! И техника у них была не чета нашим танкам или американским самолетам.
Быть, а не казаться!  
FR Vasiliy Fofanov #18.07.2001 19:57
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

О! Новенький! Надо же, новая ветка - новый резунист :)

Поехали, что-ли?

Гарпунер>Сударь или как Вас там в Израиле! Вы знакомы с триединой формулой "мощь - защита - подвижность"? Как раз те броня, калибр и км/ч.

Как Вы сами признали, мощь - отнюдь не только калибр, защита - отнюдь не только броня, а подвижность - отнюдь не только км/ч. Кроме того, например давным давно предлагается ввести в учебники "обзорность", или "информационная обеспеченность", как основное боевое свойство танка наряду с перечисленными тремя.

Гарпунер>Защита: кроме толщины, Резун говорил и о иных факторах защиты: высота, наклон брони, качество стали, отсутствие люков.

Причем во всех этих критериях если не ошибаюсь бессовестно лжет. Ну например: высота как несложно догадаться не имеет отношения к делу, имеет отношение к делу площадь проекции, не так ли? Или еще пример: наклон брони Резун приписывает к достижениям советских танкостроителей. Это ложь. Он говорит о рациональности бронирования БТ-7. Это тоже ложь. Про качество стали, не процитируете ли? (это не наезд, просто не помню) Про отсутствие люков. А вот пресловутая методичка сентября 1941 года напирает на обилие люков на танке Т-3 как на его большое достоинство. Кроме того, про "отсутствие люков" во фронтальных проекциях, это Вы о каком танке? Я надеюсь не танке Т-34? :biggrin:

> Вам известны какие-либо другие факторы ЗАЩИТЫ? Заклепки?

Других факторов защиты извиняюсь пруд пруди. Огнеопасность горючего. Общая компоновка. Частная компоновка. Огнеопасность боеприпасов. Уязвимость боеукладки. Поведение брони при пробитии. И много чего еще. Это просто для справки.

Гарпунер>Мощь: до изобретения кумулятивных снарядов мощь танковой пушки определялась в основном калибром. Когда отказались от глупой боязни, что танк зацепится дулом за стенку - еще и длиной ствола.

А когда именно случилось это знаменательное событие? Потому что в том числе и "длиной ствола" мощь танковой пушки определялась еще в те времена, когда у танков не было башен. То есть в первую мировую. Сколько времени по-Вашему длился период, когда могущество танковой артсистемы определялось только калибром?

> Но даже сегодня, когда вариантов снарядов - пруд пруди, говорят о невозможности радикального повышения бронепробиваемости без увеличения калибра до 140-160мм.

О, это аргумент просто бесценный. Обожаю такие "рассуждения по аналогии". Автор забыл что такое в терминологии сегодняшнего дня "радикальное повышение бронепробиваемости". Для понимания существа вопроса, предлагаю рассмотреть, как выросла бронепробиваемость ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ 105-мм пушки за то время, что она была на вооружении.

Гарпунер>Так что калибр - все же основная характеристика орудия. Вы же не станете говорить, что 50-мм пушка на PzPpfW-3 или 75-мм на PzPpfW-4 летом 41-го могла соперничать с Л-11?

Станем говорить. Потому что Вы как и многие другие забыли что пушки не соревнуются на олимпиадах, они стреляют по реальным целям и стоят в реальных танках. И их реальные цели в 90% случаев отнюдь не танки. Приняв это во внимание, "Вы же не станете говорить", что ПУШКА Л-11, УСТАНОВЛЕННАЯ В БАШНЕ Т-34 (а на самом деле в 90% случаев ПУШКА 20К, УСТАНОВЛЕННАЯ В БАШНЕ Т-26 ИЛИ БТ-7), могла соперничать с 50-мм пушкой на Т-3? Кстати на самом деле этот Т-3 в этот момент громит Вам тылы. Нечестно? Ну так война не рыцарский турнир.

> Я уж не говорю о Ф-24. Совет: насчет пушек - прочитайте Грабина.

Совет: насчет пушек - не читайте Грабина. Он лицо заинтересованное и это очень хорошо видно.

Гарпунер>По поводу 75-мм на "Пантере". Да убогий это был танк! При весе, равном весу ИС-2, разработанный в 1942-м, от не мог справиться даже с Т-34-85 на дистанции свыше километра.

В самом деле? Можно полюбопытствовать, и что же ему мешало справляться с Т-34-85 на дистанции до 2,5 километров?

Авиацию скипаю. Не мое.

Гарпунер> А танки БТ в Японии просто показали, для чего их делали. Собственно, не были они устаревшими ни в 41, ни в 45. Их надо было правильно использовать.

Вы, дорогой Гарпунер, сами себе противоречите. Их в Японии использовали правильно, да? Ну так возрадуйтесь, их в ВОВ использовали точно так же, пока они не кончились. Вы можете одной мысли держаться хотя бы в пределах абзаца?

> Английские А-9 и А-10 уступали им по всем параметрам.

Как интересно. Прямо по всем-по всем? Неужели и в бронировании? А может в вооружении? У нас пушка 20К стала круче двухфунтовки когда? А может у БТ была просторнее башня? И у него был больше экипаж? Мягко говоря нет. Достаточно "параметров" или еще поищем?

> У немцев танков такого класса вообще не было, если не считать игрушечные PzPpfW-1 и 2.

А вот по испытаниям в Кубинке в 1940 году, танк Т-3 танк БТ-7 обгонял на бисектриссе без малейших проблем. То есть даже подвижность танка БТ-7, то его качество в жертву которому было принесено все остальное, была ниже чем у современных на тот момент танков. Вы по-прежнему считаете что этот танк не был устаревшим?

Гарпунер>И вообще. Немцы - прекрасные инженеры, но врать они умеют еще лучше. Войну-то они проиграли! И техника у них была не чета нашим танкам или американским самолетам.

Что ж народы мира столько крови-то пролили, коли с таким убогим противников воевали?
I will not tell lies  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
будем отражать лихой кавалерийский наскок Гарпунера.
1) вы слыхали про Йу - 87д или щитаете что на Йу - 87 б его развитие остановилось?
2)все правильно, мм и км/ч важны, но есть куча других параметров, как то: удельное давление, бронепробиваемость, надежность (вы знаете что у Т-34 гарантийный пробег - 1000км., именно за это ее Кулик и не хотел принимать), размещение екипажа, приборы связи и наблюдения и многое другое. пинать за ф-24 вас даже и не хочется, ее ф-34 звали. а вот о том что л-11 клинило из-за проблем в подьемном механизме вы слыхали? а бронепробиваемость не только от миллиметров калибра зависит. есть еще длина ствола, боеприпасы и т.д. например немецкая 50мм ставившаяся на трешки с мая 41 (не путать с ее короткосвольным предком) на большинстве дистанций пробивала больше, чем 76мм ф-34. так же 75Л70 пантеры по сравнению с 85мм Т-34, про ф-34 тут даже и вспоминать не хочется. да и против 122мм пушки ИС 75Л70 не слаба. на большинстве дистанций она пробивает больше! и при этом стреляет в 5 раз чаще! а про продувку ствола в ней вы слыхали? посмотрите соотношение потерь наших и союзников в боях с пантерами. кстати, почитайте у Грабина с кого он баллистику передирал. с царской трехдюймовки!
3)про А9/10 против БТ читайте посты В. Фофанова и мои в предыдущем форуме. а про ческие танки вы слыхали? да и двойка с броней 40мм (а в 41 такая была почти на всех двойках) тоже не "мальчик для битя" для БТ и 26-х.
4)"Буфалло" по вашему г... по сравнению с И-16. а вы знаете соотношение потерь в боях между ними? да и при чем тут несколько финских "буфалло"?
5)артиллерия... Резун тут писал об индексе 18 у немецкой артиллерии, якобы это год изготовления. проверим... 75мм LEJG-18: принято на вооружение в 27г. знаменитая 88мм. зенитка FLAK-18:разработана в 28г., поставки в части с 33г.. ларчик просто открывается: по версальскому договору немцам было запрещено разрабатывать новyе орудия, вот они и говорили, что это старyе, якобы их еще в 1 мировую сделали. вслед за инспекторами купились Суворов и вы. кстати, основное орудие РККА перед войной: 76мм. образца 1902/30.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Гарпунер> Мощь: до изобретения кумулятивных снарядов мощь танковой пушки определялась в основном калибром.
Гарпунер> Когда отказались от глупой боязни, что танк зацепится дулом за стенку - еще и длиной ствола. Но даже сегодня, когда вариантов снарядов - пруд пруди, говорят о невозможности радикального повышения бронепробиваемости без увеличения калибра до 140-160мм

Мощь - это в песнях.
Баллистика - наука точная, у нее - несколько другие критерии.
Кстати, там слово мощь можно бесполезно искать вдоль и поперек. Употребляется термин могущество. И это не качественный термин.

Дулом цепляться нельзя. Можно цепляться стволом. Дуло - это направление. Пример - миномёты обычно заряжают с дула.

Это не придирки, а воспитание подрастающего поколения ;) Все же это военный форум авиабазы, а не ледокол с аквариумом, где таких ляпов даже не замечаешь.

ПС:
Вот чего у меня в голову пришло. "Мощь" пушки определяется... покрытием ствола. Если ствол оксидированный, пушечка слабая. Если крашенный - во!
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Эх...
Синдром ВИФа ;)
Как новый резунист, так сразу очередь выстраивается морду бить :(
Нет, чтобы ссылочку ему дать, почитать что-то, что вы (мы) читали. И отчего мы не резунисты. Потому как резунизм - от бескритичности...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а я себя не щитаю резунистом или анти-резунистом. Резун впервые имел смелость сказать, что СССР не сидел и ждал, а тоже кое-чего готовил. за это я его уважаю. но и пурги он много нагнал - и это его позор. а тут технический спор пошел.
P.S.не думал я, честно говоря, что кто то Люфтваффе устарелым обзовет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>190 - й сбить гораздо труднее, особенно для советских истребителей, уступавших ему в скорости. а бомбануть он еще как мог.

Хе.. Особенно для советских истребителей.. :)
Да нормально он сбивался даже в истребительном виде :) при помощи Як-3 и Ла-7. А уж с бомбами Fw вообще утюг-с.

>"пешка" несла 600кг бомб (1000 в перегруз).
Чего это вы пешку 41г. вспомнили? Нас чтоль тогда бомберы Fw-190 донимали? А пешка конца войны таскала без напряга далеко за тонну. Про Ту-2 я вообще молчу - рулез форева :)

>кто из легких пикировщиков мог нести 1800 кг. бомб и такую артиллерию?
Вы меня убиваете. Бомбер Ту-2 и штурмовик Ил-2/10 забыли? Ах да они ж не легкие, а Ил не пикирует. :)

>4)транспортники:луцше смотреть не по потерям, а по реальному кол-ву транспортников в операции. да и сравниваем мы самый старый немецкий транспортник с луцшим у союзников, которому он уступал далеко не вовсем.
Н-да. Вот под Сталинградом тетушек Ю было ужас сколько. Только они плохо встречу с Ла-5 переносили и пришлось еще Хе-111 привлекать.

>И вообще - было две концепции авиации поля боя: пикировщики и атака с бреющего.
У нас никакую концепцию не забывали и Пе-2, Ту-2 добали немцев днем и ночью до самого конца войны.

>а на самом деле в 90% случаев
обожаю проценты :) Что ж вы в штуках пушки не пересчитали?


>А танки БТ в Японии просто показали, для чего их делали. Собственно, не были они устаревшими ни в 41, ни в 45. Их надо было правильно использовать.
>Вы, дорогой Гарпунер, сами себе противоречите. Их в Японии использовали правильно, да? Ну так возрадуйтесь, их в ВОВ использовали точно так же, пока они не кончились. Вы можете одной мысли держаться хотя бы в пределах абзаца?
В Японии использовали правильно. А в ВОВ.. кто-то тут говорил что Т-34, которых было сильно больше чем Pz-IV, использовали летом 41г. неправильно и потому их до осени вообще учитывать нельзя. А БТ использовали как-то иначе?

>танк Т-3 танк БТ-7 обгонял на бисектриссе без малейших проблем.
О О О. На бисектриссе говорите.. :rolleyes:

>Вы по-прежнему считаете что этот танк не был устаревшим?
По прежнему.

>например немецкая 50мм ставившаяся на трешки с мая 41 (не путать с ее короткосвольным предком) на большинстве дистанций пробивала больше, чем 76мм ф-34.
А подробнее можете? Характеристики пушек: калибр, длина ствола, масса снаряда, начальная скорость, дульная энергия пушки, какие снаряды применялись, бронепробиваемость на различных дистанциях, скорострельность? А то картина получается странная : немецкая рогатка - самая лучшая рогатка в мире.

>а я себя не щитаю резунистом или анти-резунистом. Резун впервые имел смелость сказать, что СССР не сидел и ждал, а тоже кое-чего готовил. за это я его уважаю. но и пурги он много нагнал - и это его позор. а тут технический спор пошел.
Присоединяюсь полностью.

>Для того, чтобы понять, что СССР, так или иначе, готовился к войне, достаточно почитать школьную литературу советских времён за 4-й..5-й классы И при чём тут Резун?
Притом что в школьной литературе приводится такая информация:
На рассвете 22 июня Германия внезапно и вероломно, без объявления войны, нарушив пакт о ненападении от 39г. напала на СССР. Советские воины оказали героическое сопротивление, тем не менее фашисткие войска обладая многократным численным превосходством в живой сили и технике, не считаясь с потерями быстро продвигались вперед. Люфтваффе подвергло варварским бомбардировкам мирные города. В 12 часов тов.Молотов обращаясь к народу сказал "Враг будет разбит, победа будет за нами"...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ну, если кто-то привык жить только официальными источниками пропаганды тах времён, то да... Только тут и Резун не поможет, это - клиника... А вот если читать художественную литературу про конец 1930-х, начало 1940-х, и отмечать вещи не только те, что по школьной программе положены, а проникаться духойм того времени, то, для всякого здравомыслящего человека, всё становится на свои места. Перечитай, хотя бы, "Тимур и его команда"... Блин, не помню я всех названий, всё ж без малого, 20 лет прошло с тех пор... Однако ж, именно после школьных книжек тех времён, когда я парой лет позже, стал слушать "Немецкую волну" или "Радио Швеции", меня ничто не удивляло и не шокировало в их передачах. Недоверие местами было (порой, действительно, врали безбожно), но не отрицание с закрыванием глаз... И когда потом, годы спустя, я читал "Ледокол" Резуна, то он для меня был скорее как SF&F на тему параллельной истории, чем как историческое исследование... И приписывать ему какие-то там лавры...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Ну до книжек Резуна я не мог себе представить что СССР готовился к нападению на Германию, хотя наступательную конфигурацию РККА просек давно. Подготовка СССР к нападению главная мысль, все остальное можно смело выбрасывать :)
 

Polar

втянувшийся

israel
>P.S.не думал я, честно говоря, что кто то Люфтваффе устарелым обзовет.*
Ну давайте еще раз я повторю свою мысль.
Люфтваффе имели на вооружение ряд блестящих образцов авиационной техники.
И на фоне этого имелось определенное количество основных типов боевых самолетов, никак не соответствующих требованиям дня.
Пример: Bf.110, "стратегический истребитель".
Вы знаете, что мощь ИА Люфтваффе до войны строилась именно на этих самолетах? Части "церстореров" считались элитными, туда отбирался лучший персонал. Предполагалось, что именно на эти машины ляжет основная нагрузка по завоеванию превосходства в воздухе. Но уже во время Польской компании, в боях с устаревшими P.7 и P.11 выявились…хм, скажем так, неадекватные возможности 110 по ведению воздушного боя. В 40 этот "истребитель" пришлось эскортировать истребителями Bf.109.
И что в результате? Самолет был переквалифицирован в истребитель-бомбардировщик, где опять-таки дали себя знать его проблемы в ВБ: эскортировать его – нонсенс, не эскортировать – обеспечить ему тяжелые потери.
Ночной истребитель? Да, лавры он там снискал. Но был ли он лучшим вариантом? Нет, конечно, вспомним He.219. А сколько было выпущено "сов"? Аж две с половиной сотни!!! С 43 года!!! Ну очень много!!!
Вот это все я и называю "техническим просчетами руководства Люфтваффе".

резунистам
Вы ребята, особо не ликуйте.
Например, истребителю Bf.109 до июня 1943 года у нас не было сколь-либо сопоставимого аналога. И достаточно условно можно говорить некоем превосходстве в последний период войны.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Например, истребителю Bf.109 до июня 1943 года у нас не было сколь-либо сопоставимого аналога.

Для эмиля было противоядие - Як-1 называлось, вот фридрих это уже серьезнее. Однако ж осенью 42г. появился Ла-5. А потом Ла-5ФН - рулёз форева :) А вообще ло 43г. было постоянное отставание, не успеем новую модификацию запустить, как у фрицев уже новый гад летает, G2 к примеру. Но в конце концов немцев обломали. Як-3 и Ла-7 имели подавляющее превосходство по ЛТХ. Кстати сравните движки мессеров и М-105 и массу истребителей, вот здесь и скрываются причины отставания.

Вообще главная причина превосходства в воздухе немцев, в начале войны - тактика.
 

Polar

втянувшийся

TEvg>Для эмиля было противоядие - Як-1 называлось, вот фридрих это уже серьезнее......

Вот это все дудки, и про Як-1, и про Ла-5, и про Ла-7.
Есть желание давайте в отдельный топик, там об этом и потолкуем
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
israel>Резун впервые имел смелость сказать, что СССР не сидел и ждал, а тоже кое-чего готовил. за это я его уважаю.

:biggrin: Для того, чтобы понять, что СССР, так или иначе, готовился к войне, достаточно почитать школьную литературу советских времён за 4-й..5-й классы :) И при чём тут Резун?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
я представлял нашу (еще советскую) школу на исторических олимпиадах и закончил ее со спец. грамотой по истории - впервые за много лет (извините за скромность). но что-то я нигде не читал о выдвижении войск к границам, их расположении и снятии инженерных задраждений. зато всегда писали что немцы нас задавили громадным перевесом в танках. и помню свой шок, когда я прочитал в старом МК сколько было выпущено одних только БТ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
FR Vasiliy Fofanov #19.07.2001 10:33
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>>А танки БТ в Японии просто показали, для чего их делали. Собственно, не были они устаревшими ни в 41, ни в 45. Их надо было правильно использовать.
>>Вы, дорогой Гарпунер, сами себе противоречите. Их в Японии использовали правильно, да? Ну так возрадуйтесь, их в ВОВ использовали точно так же, пока они не кончились. Вы можете одной мысли держаться хотя бы в пределах абзаца?
TEvg>В Японии использовали правильно. А в ВОВ.. кто-то тут говорил что Т-34, которых было сильно больше чем Pz-IV, использовали летом 41г. неправильно и потому их до осени вообще учитывать нельзя. А БТ использовали как-то иначе?

Почему же. БТ тоже использовали неправильно. Фишка в том, что их и в Японии использовали неправильно. И именно поэтому даже против армии, не оснащенной по существу (по сравнению с вермахтом) противотанковым вооружением, потеряли свыше 300 машин. Когда попытались на той же самой кривой выехать против вермахта, пришел пушистый зверек.

Беда в том что это "неправильное" применение было принимая во внимание организационную структуру КА единственно возможным. Несмотря на то, что принципы общевойскового боя были разработаны в СССР еще в начале 30-х годов, они были в рамках армии 1941 года неосуществимы.

>>танк Т-3 танк БТ-7 обгонял на бисектриссе без малейших проблем.
TEvg>О О О. На бисектриссе говорите.. :rolleyes:

Что с Вами, TEvg? От чего глазки закатились? Слово незнакомое увидели? Терпите.

>>Вы по-прежнему считаете что этот танк не был устаревшим?
TEvg>По прежнему.

А дома кто-нибудь есть? А впрочем считайте на здоровье. Метание бисера.

>>например немецкая 50мм ставившаяся на трешки с мая 41 (не путать с ее короткосвольным предком) на большинстве дистанций пробивала больше, чем 76мм ф-34.
TEvg>А подробнее можете? Характеристики пушек: калибр, длина ствола, масса снаряда, начальная скорость, дульная энергия пушки, какие снаряды применялись, бронепробиваемость на различных дистанциях, скорострельность? А то картина получается странная : немецкая рогатка - самая лучшая рогатка в мире.

Как же Вы замечательно устроились. Раскрыли роток, а мы тут носись как угорелые клади в него червячков. Ладно, в порядке исключения (боюсь только еще шире рот раскроете :) )

KwK 39, снаряд Pzgr.40 (перевожу: пушечка разработана в 39-ом, а снарядик в 40-ом): MV=1180м/с, масса снаряда 0,9 кг, бронепробиваемость на 100/500 м 130/72 мм под углом 30о (критерий-50), практическая скорострельность 8-10 встр/мин. Данные из Йентза.

Ф-34, снаряд БР-350А, MV=655, масса снаряда 6 кг, бронепробиваемость на 100/500 88/69 под углом 30о (критерий-75), практическая скорострельность 3-5 встр/мин.
Данные из "артвооружение советских танков" Свирина и с сайта Валеры Потапова, а там - из разных "армад".

Ну как там с рогатками дела?
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #19.07.2001 10:44
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

zig>Вот интересно, если сравнить ТТХ танков, то получается, что Т-34 - это не особо как мощная машина - и броня не очень, и пушка слабенькая (даже и 85), и компоновка не самая удачная...
zig>Тем не менее этот танк считается лучшим танком 2 МВ, Гудериан его вроде тоже выделяет... Поясните для необразованного, плз.

zig, а вот например Роммель выделял Гранты и Шерманы. Обо что стукнулись, то и выделяли. У каждой страны был свой лучший танк. для СССР это был Т-34, у США - Шерман, у Германии - Т-4. Но не было никогда лучшего танка ВОЙНЫ.

zig>И еще: неоднократно отмечалось, что для танка основная цель - не танк. А что?

Основная цель, то есть то ради чего большинство из них создано - тылы. А при прорыве естественно цель - это все что встретится на поле боя, что с наивысшей вероятностью будет артиллерия (в основном ПТА) и пехота. Существовали конечно и специализированные танки: противотанковые (напр. Т-34-57), прорыва (напр. КВ), инженерные (напр. Шерман-Краб), плавающие и т.п.

zig>Продолжая мысль: если Т-34, с несамым мощным орудием, не самой тостой броней, все же действительно лучший (т.е. лучше Пантеры и ИС-2/3), то почему, когда сравнивали т-80 и абрамс уперлись в калибры/милиметры? Что есть ЛУЧШЕСТЬ танка?

Применительно к Т-34 его главное преимущество - это пригодность для массового производства в СССР в условиях военного времени и соответственно наилучшая пригодность для советской доктрины применения танков. А вовсе не его, очень посредственные, ТТХ.
I will not tell lies  

TEvg

аксакал

админ. бан
>MV=1180м/с, масса снаряда 0,9 кг.
Шо это за снаряд такой 900 граммовый, шо он 130 мм пробивал с 100 м? Могет кумулятивный какой или подкалиберный?
 
FR Vasiliy Fofanov #19.07.2001 11:46
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>>MV=1180м/с, масса снаряда 0,9 кг.
TEvg>Шо это за снаряд такой 900 граммовый, шо он 130 мм пробивал с 100 м? Могет кумулятивный какой или подкалиберный?

Подкалиберный, само собой. Неужели по скорости не видно.

(edit) это кстати еще что. Немецкий снаряд от 28-мм ПзБ-41 имел н.с. 1400 м/с и пробивал со 100 м 69 мм под 30о. При массе 13 граммов.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
норм. бомбовая нагрузка Ил-2/10 - 600 кг бомб. пешка при гораздо больших размерах несла меньше, чем Ю-87д, да и это уже другой класс - средние двухмоторные бомб. Бф 110 конечно облажался в боях с истребителями, поетому его и стали использовать как бомбер. и сравнивать его надо именно с пешкой, благо очень похожи. только вот незадача - хоть 110-й и старше, но по большинству характеристик превосходит (кроме разве расположения екипажа.). а вот о заваливании 190-х расскажите поподробнее. как его догнать на Як -9 (605км/ч) если фриц на 650 удирает? Ю-52 конечно много посбивали. дык они ж даже без ескорта летали. в таких условиях валили и "устарелые" Б-17. интересная подробность - по восспоминаниям фрицев до 43г. русская авиация вообще не бомбила с пикирования. а Ту-2 начал появлятся в конце 44 (не будем щитать пару десятков в 41-42) и его надо сравнивать минимум с Ме-410. о танках почти все уже ответили. хотелось бы только напомнить о люке в лобовой (!) броне Т-34. в 41 более сорока процентов тридцатьчетверок были поражены именно через него. из-за плохого обзора механики-водители открывали его даже в бою!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Polar

втянувшийся

Замечание по общему ходу дискуссии
Интересным руслом следуете, товарищи! Резунисты, сбившись в кучу, под лозунгом "Немецкие танки есть суксь", нападают на Фофанова, Вася же с изяществом фехтовальщика, и без особого труда, отмахивается от них дубиной.
Святая убежденность резунистов в правоте Основоположника конечно умиляет...но может, о фактах вспомним? Я не люблю эти коробки, но вот даже резунист Башанов помнится, писал, что в 41 мы потеряли 28 000 (!!!) танков. У немцев, при всех особенностях национального подсчета, никак не более 5 000 потеряных танков.
И как это согласуется с сагой Резуна о суперпревосходстве наших танковых войск над немецким?

За сим оставляю арену г-ну Фофанову. Знания - в массы!

Polar, удаляясь спорить о самолетах с TEvg, (israel, вас зову персонально).
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Только не 13 :)
А не это ли знаменитая 28/20мм с конусным стволом?
 
FR Vasiliy Fofanov #19.07.2001 14:04
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Polar, на добром слове конечно спасибо, но чувство объективности заставляет меня Вас немного поправить :)

Polar> Я не люблю эти коробки, но вот даже резунист Башанов помнится, писал, что в 41 мы потеряли 28 000 (!!!) танков. У немцев, при всех особенностях национального подсчета, никак не более 5 000 потеряных танков.

Бешанов - источник любопытный. несмотря на просто ЧУДОВИЩНУЮ ситуацию с фотографиями (классика: фотография Т-34 с "формочкой" (штампованной башней), рядом стоит Штуг-3 аусф. Г, и под всем этим написано: "подбитый Т-34, Белоруссия, лето 1941" :eek: Или скажем опять же Штуг-3 Аусф. Г, и подпись: "немецкая самоходка на базе советского танка"), эту книжку вобщем-то даже стоило бы иметь хотя бы ради описания основных вех первого периода войны.

Он кстати в существенных моментах НЕ резунист, например хорошо демонстрирует почему тезис Резуна о "вынужденности Германии нанести превентивный удар по разворачивающимся для нападения советским войскам" является вымученным и несоответствующим действительности.

Здоровенная беда Бешанова в другом - танкоцентризм. Он настолько увлечен коробками, что для него не существует вообще ни одного другого рода войск. В результате доходит до курьезов: "итак, за неделю боев танковый корпус № потерял все свои №№№№ танков, и это при том, что у противника на этом участке танков не было вообще!" Поневоле рука тянется к затылку и на устах озадаченный вопрос, кто ж их тогда уничтожил-то, раз не танки? И это при том что столкновение танков в прямом бою - это всего лишь эпизодическое явление, в большинстве случаев вызванное грубым просчетом либо одной либо обеих сторон.

Поэтому к Бешанову надо подходить осторожно.

Polar>И как это согласуется с сагой Резуна о суперпревосходстве наших танковых войск над немецким?

Именно из-за вышеизложенного это не то чтобы "не согласуется", но и не "противоречит". Потому что разница значительная в концепции применения. Немцы применяли танки как кулаки, которыми проламывали нашу жиденькую оборону на стыке и ломились в глубину. А мы в основном применяли танки как бронированную пехоту, фронтальными ударами на подготовленную ПТА. Соответственно низкие потери у них и большие потери у нас в танках как раз напрямую с их ТТХ не связаны. Я уж не говорю об огромных потерях в танках, вызванных небоевыми причинами и ударами авиации. То есть дискуссия о ТТХ танков - она, как бы, параллельна причинам больших потерь в начале войны
I will not tell lies  
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru