Гарпунер>Извините. Меньше всего я хочу обидеть. А нацистская пропаганда - это про тупых русских.
Где про тупых русских? Кто-то здесь говорил о врожденном низком интеллектуальном уровне русских? Не верю.
>>> Господа, позвольте! Где это вы прочитали про Т-35 за линией фронта? Vasiliy Fofanov>>Вывод: ветка не прочитана. Контекст фразы человеком не понят.Гарпунер>Да прочитана ветка. Я спрашивал - в какой книге, наставлении, инструкции преддполагалось использовать Т-35 для рейдов?
Да нигде не предполагалось. Сарказм это был, вызванный странными представлениями товарища с цифрами. Я ж говорю, не прочли, или невнимательно прочли. Сделали вывод что Алексей утверждает такую ерунду.
Гарпунер>Ничего не понимаю. Василий! Я высказываю ВЕРСИЮ. Может быть, я не прав. Но результаты испытаний в Кубинке противоречат слишком многому. Сопоставляя это с интригами, которые в то время были, с деятельностью Мехлиса и Берия по выявлению "врагов народа" среди высших военных и с известными мне лично фактами ЗАКАЗНЫХ экспертиз в СССР (правда, экономических), я делаю вывод о ВОЗМОЖНОСТИ заказа.Гарпунер>Поймите наконец: ни Вас, ни себя я дураками не считаю. Напротив, Вы дали мне много. Спасибо. Но верить огульно чему-либо я не могу. Тем более советским данным. Мой отец - инженер-прочнист по дизелям. Он немного рассказывал в том числе и об испытаниях. Заказа там до черта. Это МОГЛО БЫТЬ!
Простите, но Ваше заявление было слишком безапелляционно чтобы я его мог воспринять просто как версию. Заказа на испытаниях нередко полно, Вы правы, а еще больше случайной, непреднамеренной маскировки одного фактора или выпячивания другого. Однако гораздо больше всего этого в мемуарах. Потому что перспектива разная. Автор мемуаров видит заведомо куда меньшую часть картины чем центры сбора и анализа информации вроде НИИБТ полигона. И как правило бывает довольно несложно найти, где же именно автор мемуаров ошибается, что его данные противоречат полигонным.
Увы и наоборот тоже бывает. Вон на полигоне пушку 45-мм отстреляли, а с фронта говорят что не пробивают пушки сколько должны. Вот и пожалуйста, конфликт испытаний с реальностью. Так что панадола, конечно же, нет. Но просто выкинуть весь этот пласт документов мягко говоря неразумно. Учитывая что именно на основании ЭТИХ документов, даже когда они были неправы, делались выводы и строились планы.
Гарпунер>И потом - мы с Вами в разном положении. У Вас - "стопки подлинных отчетов", у меня - только открытая литература. Я пытаюсь сформировать гармоничную точку зрения.
Посредством объявления стопки отчетов заказной тенденциозной макулатурой?
>>>а) Рубль 1938 не чета рублю 1941, тем более 1943 (инфляция)Vasiliy Fofanov>>Размеры инфляции в студиюГарпунер>А вот в экономике Вы действительно не разбираетесь. Кто же определит размер инфляции при социализме? Рубль подешевел с 1939 по 1945 в несколько десятков раз. Но рубли были разные: для физлиц один, для юрлиц другой. И нигде Вы истинных цифр никогда не найдете.
Я это прекрасно понимаю. Однако Ваше заявление пустое, пока не подтверждено конкретными выкладками.
Имеется сухая калькуляция стоимости различных видов вооружения (сами понимаете, надеюсь, что это НЕ цена танка на рынке) на разные годы. Вы утверждаете что калькуляция перекошена из-за инфляции. Простите, но это надо обосновать. Апелляция к "непознаваемости" не пойдет.
Vasiliy Fofanov>>Товарищ обкурился и бредит. Он не слыхал никогда о танке Т-28 Гарпунер>Пожалуй, брежу. О танке слыхал, но причем здесь это?
Да ведь именно НА НЕМ, СЕРИЙНО, устанавливалась пушка, что поставили в ОПЫТНЫЙ танк А-32.
Гарпунер>Нет, Василий, ТАК я договаривать не буду. Вы меня не убедили в своей правоте. Почему? Уже потому, что из совокупности боевых свойств Вы выбираете отдельные. БКС Вы сравниваете с БПС, путаете скорострельность ТАНКА и ПУШКИ. На основании этого Вы выносите приговор. см. выше
Я ничего не путаю. Во-первых, я совершенно не обязан в обоих случаях рассматривать снаряды одинаковой конструкции, как раз наоборот это совершенно не имеет смысла, а имеет смысл исключительно сравнивать снаряды, состоявшие на вооружении и реально применявшиеся. Во-вторых, максимальная скорострельность орудия представляет только академический интерес, так как никто никогда не использовал пушку Л-11 иначе как в башне танка. Соотв.ее скорострельность на стенде - это сфероконь в вакууме. Не говоря уж о том что и максимальная скорострельность орудия 5см КвК выше таковой Л-11 в полтора-два раза. Или предлагаете в одном случае взять практическую скорострельность а в другом сендовую?
>>>В каком году? В 1939? В 1941? Именно первый ОБТ.Vasiliy Fofanov>>Первый советский ОБТ, к сведению Гарпунера - это танк Т-64А.Гарпунер>Это по советской классификации. По существу (возлагаемым функциям и набору характеристик) - все же Т-34.
Да нет же. До тех пор пока в штатной оргструктуре бронетанковых войск существенно другие задачи выделены тяжелым танкам - понятие ОБТ абс.некорректно. Соответственно применительно к Т-34 - пока есть работа для КВ/ИС - танк Т-34 не ОБТ.
Гарпунер>Вот здесь прошу помочь. Два вопроса: чем хуже и почему его делали.
Двумя вещами. Во-первых, пониженной структурной целостностью лобовой проекции, что приводит к большему разрушению в результате не пробивающих попаданий с высокой энергией. А во-вторых, и в главных, среднестатистический ударный угол при обстреле щучьего носа с разных ракурсов оказался, как ни странно, меньше, а не больше, единой плиты (если на пальцах - при попадании строго спереди щучий нос имеет преимущество, но немного сбоку - имеет преимущество наклонная плита). Но это было тогда еще не понято. Отказ от носа произошел просто потому что линейка средних танков вытеснила линейку тяжелых. Что щучий нос это плохо - для этого нужно моделирование.
Гарпунер>Так и надо было с начала. Вопрос: почему на Тигре 2 лист наклонный?
Ну ведь я же уже объяснял. Наклонный бронелись начинает проигрывать в стойкости вертикальному, когда калибр снаряда становится намного больше толщины брони (раза в полтора). Для пантеры большая беда начинается примерно на уровне калибра 110-120 мм, для Т-34 - 60-70. А какие снаряды могли иметь такой перевес над толщиной брони тигра-2? А если калибр не больше толщины, то для снарядов второй мировой все наоборот получается. Например при попадании снаряда той же 17-фунтовки по листу под углом 60 градусов, приведенный габарит вроде бы 2 крат, а броня сопротивляется снаряду как 3.5-кратный вертикальный лист. Вот все преимущество 17-фунтовки по реальной пантере и улетучивается. Это только спустя 30 лет научились делать снаряды, которым наклон гораздо более пофигу.
Vasiliy Fofanov>>Товарищ снова не прочел контекст.Гарпунер>Ну не надо чморить. Немецкую классификацию я знаю давно. И так же давно знаю ее главный недостаток.
А контекст Вы таки не прочли. Базар начался с того, что товарищ с цифрами делал далекоидущие выводы из того что немцы Т-34 называли тяжелым танком.
Vasiliy Fofanov>>Бой в окружении это основной вид боя танка? (д/н)Гарпунер>д
Понятно. Тогда значит выходит неправда Ваша что мы к такой войне не готовились. Вон какая куча снарядов на всех наших танках, совершенно явно они под бой в окружении заточены
Vasiliy Fofanov>>Нет, руки разработчиков и изготовителей советских снарядов.Гарпунер>Ага. И руки испытателей. Или они выше критики?
И руки испытателей конечно тоже. Хотя тут надо осторожно. Они ведь не сами придумали как пушки надо испытывать. Существовал НИИ-48, который методички кропал. Конечно же, если бы они были обязаны отстреливать пушки на реальных дальностях (желательно - и по реальным целям), беда может была бы и поменьше. Однако испытывали увы отвеской, а НИИ увы облажался с расчетами баллистики. Вот и поползло все.
>>> Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.Vasiliy Fofanov>>?Гарпунер>Вас что-то удивляет?
Да просто вроде бы ничего себе добились. 55% пораженных немецких танков были поражены именно танковым вооружением. По-крайней мере я не вижу, в чем Т-34 добились большего.
>>>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете. Vasiliy Fofanov>>Гарпунер, Вы дешевка, если прибегаете к подобному. Официально это Вам заявляю.Гарпунер>Конечно, дешевка. Нормальная дискуссия такие "аргументы" отрицает. Но что остается делать, если из всех граждан СССР признают квалифицированными только специалистов Кубинки? Я не хочу слыть внуком идиота.
Клевещете. Вам ссылки на испытания аккуратно пересыпают ссылками на отчеты боевых командиров о боевом применении. А то что потом они в своих мемуарах немножечко действительность заполировали - так все мы люди, все человеки. Однако бумажки остались
Гарпунер>Пожалуйста, приведите случаи. Я серьезно - ищу такие.
Мммм. Хорошо, поищу, но боюсь у меня тут во Франции ничего нет.
Гарпунер>А что здесь не то? Или Гудериан в рейхскомиссариате пропаганды служил? Или он был нацистом? Или кто-то просто не знает, что германский генералитет плевал на НСДАП? Или кто-то считает нацистами ВСЕХ немцев?
Да нет, боже упаси. Гудериан был кристальной души человек, который до глубины души презирал идеи о расовом превосходстве, а с унтерменшами воевал исключительно из любви к искусству. Почитав его агитки утверждаешься в мысли что русские - нация великих воинов, которую он глубоко уважал. Проснитесь.