Танки наши и немецкие

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8
FR Vasiliy Fofanov #14.08.2001 17:10
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Snipper>Изначально конструкцией танка предусматривался наружный масляный бак, а не топливный заполнялся маслом, как Вы изволите писать.

Хммм где же он "изволил" такое писать? Учитывая что системы питания разные, заливка масла в топливный бак - это идея нестандартная :)
I will not tell lies  
RU Гарпунер #14.08.2001 17:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>"Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков.
Исаев Алексей>Бр-рр, какие 4 батальона? Это или 1939 год, или АК(мот)! Т.е. не дивизия, а корпус. Возможно бага перевода.
Это 1943 год, когда Гудериана ставили генерал-инспектором панцерваффе. И это именно дивизия. И данная мысль перекликается и с его недовольством изъятием второго танкового полка, и с первоначальной структурой танковой дивизии.
Так что, извините, багом это быть не может.
Гарпунер>>Те, кто предлагает ввести крыши для БТР, не понимают сущности мотопехоты. БТР с крышей - не средство для ведения боя, а транспорт, "бронированный гроб на самоходном лафете". Только мотопехота на БТР, ведущая бой в основном с машин, может быть эффективным спутником танков.
Исаев Алексей>Миддельдорф это вообще послевоенное исследование, ориентированное на НАТО.
Да Господь с Вами, Алексей! Вы все же, стоит мнению экспертов вступить в противоречие Вашим концепциям, Вы объявляете из не стоящими внимания. Зачем так?
Я дал эту цитату в том смысле, что реально важен не порядок подчинения, а подвижность родов войск. И соотношение танков и пехоты 1 к 1 - перегрузка пехотой.
Ладно, шут с ним.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #14.08.2001 19:12
+
-
edit
 
Гарпунер>Это 1943 год, когда Гудериана ставили генерал-инспектором панцерваффе. И это именно дивизия. И данная мысль перекликается и с его недовольством изъятием второго танкового полка, и с первоначальной структурой танковой дивизии.

Ну что я могу сказать. Весь взвод идет в ногу, один тов. прапорщик идет не в ногу. Все армии мира постепенно пришли к примерно одинаковому балансу между мотопехотой и танками. И в 1943-м году была принята организация немецкой танковой дивизии с 200 танками в штате, 14 тыс. чел. личного состава.

Исаев Алексей>>Миддельдорф это вообще послевоенное исследование, ориентированное на НАТО.
Гарпунер>Да Господь с Вами, Алексей! Вы все же, стоит мнению экспертов вступить в противоречие Вашим концепциям, Вы объявляете из не стоящими внимания. Зачем так?

Я объясняю, почему не надо брать эти книги за абсолют. Это не описание немецкой тактики, это элементы немецкой тактики, интересные военным НАТО.

Гарпунер>Я дал эту цитату в том смысле, что реально важен не порядок подчинения, а подвижность родов войск. И соотношение танков и пехоты 1 к 1 - перегрузка пехотой.

Только эта "перегрузка" стала общепринятой. Подвижность мотопехоты обеспечивается автотранспортом. Если танковое соединение будет перегружено танками, то тылы будут забиватся бензозаправщиками. Увеличивая громоздкость соединения не меньшими темпами, чем наращивание численности пехотинцев.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Здравствуйте!

1. О прототипе форм Т-34. Мне раньше казалось, что, не мудрствуя лукаво, ХПЗ воспользовалось всё тем же Christie, образцом 35-го года: пулемётный скоростной безбашенный танк с очень характерной курсовой пулемётной установкой в лобовой бронедетали корпуса. Форма корпуса буквально повторена и родственность с БТ полная, только башню добавили — решили обойтись без эксцентричности (что, кстати, может объяснить её рудиментарность). Хотя, конечно, следует подождать то, что выкопает М. С. Свирин, до Кёнига, правда, не дошёл не один из его трудов, представление о них приходится получать из Internet, что, учитывая отношение Свирина к авторским правам...

Так что удивление от форм Т-34 специалистов Aberdeen странно.

2. По поводу высказанных там же (в Aberdeen) соображений об уменьшении толщин бронирования Т-34 при сохранении снарядостойкости. Хотелось бы услышать мнение понимающих людей о том, что могло иметься ввиду.

3. Отдельно хотелось бы заступиться за компоновку Т-28, Pz-4 и Pz-3. Сравнивать её с компоновкой современных ОБТ некорректно потому что машины эти совсем разных классов и назначения. Послевоенный ОБТ скорее напоминает появившиеся в ходе войны тип Panzer Jager с башней. Тройку с четвёркой надо сравнивать с современными БРМ и даже БМП (машинами поля боя, взаимодействующими с пехотой) и, соответственно, с их компоновочными решениями. При том надо учесть, что большинство агрегатов тех танков были менее эффективными и более объёмными, а вот по размерам ОБТ их превосходят. Одним из важнейших для тех танков было могущество пулемётного огня, и по этому показателю тогдашние танки превосходили ОБТ.

Таким витиеватым способом я хотел сказать, что если бы под задачи тех танков разрабатывали бронетехнику сейчас, то
+ короткоствольная, малокалиберная пушка с большим БК,
+ вертикальная броня,
+ рубленые формы,
+ переднее ведущее колесо,
+ многоколёсные тележки,
+ карбюраторный двигатель,
+ многочисленный экипаж,
+ множество люков
+ и, даже, многобашенность
были бы оправданы и сейчас. Из комплекта тогдашних технических решений выпадает разве что колёсногусеничность («гениальный» Christie).

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)

PS Хочу сразу предупредить, что отвечать на реплики по поводу своего же сообщения в предложенном здесь темпе я не в силах — я читатель, а не писатель. Да и с источниками в наших краях плоховато, приходится многое домысливать, а мыслить быстро для меня означает — плохо.
 
RU Гарпунер #16.08.2001 17:56
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Дмитрий Журко>2. По поводу высказанных там же (в Aberdeen) соображений об уменьшении толщин бронирования Т-34 при сохранении снарядостойкости. Хотелось бы услышать мнение понимающих людей о том, что могло иметься ввиду.
Мне бы тоже хотелось. Но надо учитывать, что это был 42-й год, когда разрешали использовать даже котловую сталь. Перигей синусоиды качества, так сказать.
Дмитрий Журко>если бы под задачи тех танков разрабатывали бронетехнику сейчас, то
Дмитрий Журко>+ короткоствольная, малокалиберная пушка с большим БК,
А какой диапазон целей она возьмет? Грузовики на дороге? Для стрельбы по окопам нужен больший калибр, по самолетам - скорострельность и скорость наводки, по бронетехнике - длинный ствол.
Дмитрий Журко>+ вертикальная броня,
А где это реализовано? На М113?
Дмитрий Журко>+ рубленые формы,
Вроде, наоборот - все дружно их сглаживают.
Дмитрий Журко>+ переднее ведущее колесо,
При заднем расположении двигателя? Не припоминаю ни одной современной машины.
Дмитрий Журко>+ многоколёсные тележки,
Опять же - вроде у всех подвеска независимая.
Дмитрий Журко>+ карбюраторный двигатель,
Сегодня - многотопливный.
Дмитрий Журко>+ многочисленный экипаж,
В БТР/БМП? Без десанта 2-4 человека.
Дмитрий Журко>+ множество люков
Ну, с учетом противопульной брони БТР/БМП, согласен.
Дмитрий Журко>+ и, даже, многобашенность
Как-то не припоминаю ни многобашенных троек, ни многобашенных БТР. Но идея - круто.
Дмитрий Журко>были бы оправданы и сейчас. Из комплекта тогдашних технических решений выпадает разве что колёсногусеничность («гениальный» Christie).
Так то-то и оно. Только где эти идеи сегодня реализованы?
И - встречная идея: добавить спонсоны. А гусеницу - поверху.
Быть, а не казаться!  
FR Vasiliy Fofanov #16.08.2001 19:06
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Дмитрий Журко>2. По поводу высказанных там же (в Aberdeen) соображений об уменьшении толщин бронирования Т-34 при сохранении снарядостойкости. Хотелось бы услышать мнение понимающих людей о том, что могло иметься ввиду.

Речь идет исключительно о недовольстве абердинцев качеством брони (как с точки зрения состава, так и с точки зрения регулярности). То есть тезис тот, что броня, изготовленная с соблюдением технологии, имела бы ту же стойкость при меньшей толщине. Конечно это они не подумав, если бы испытывали обстрелом да хоть из пушки самого Т-34, то поняли бы что утоньшать никак нельзя. Против 37-50-мм пушек еще куда ни шло, но не больше.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Дмитрий Журко>Здравствуйте!

Дмитрий Журко>Прошу прощения, напутал. Прототипом формы корпуса Т-34 (а, вернее, А-20, БТ-ИС, БТ-СВ?), может быть Christie M1932, а не 1935. Ещё раз прошу прощения.

Дмитрий Журко>Поискав в Internet: «+Christie +M1932» дабы найти картинку, получил сообщение на англоязычном Military Forum VIF2, что танк Christie M1932 получил в СССР индекс БТ-32. Хотя в заявлении этом, мягко говоря, многое напутано (как у меня), наличие танка А-32 говорит, что автор, хоть и случайно, но попал. Картинку я не нашёл.

Дмитрий Журко>Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)

Для начала прототипом БТ был Кристи М.1940, это во-первых
А во-вторых, вот и каринка, точнее вся статья:

Советую прочитать.
 
RU Исаев Алексей #20.08.2001 12:23
+
-
edit
 
Дмитрий Журко>Здравствуйте!

Дмитрий Журко>Прошу прощения, напутал. Прототипом формы корпуса Т-34 (а, вернее, А-20, БТ-ИС, БТ-СВ?), может быть Christie M1932, а не 1935. Ещё раз прошу прощения.

Ответ неправильный. Прототипом Т-34 в плане формы корпуса был иностранный танк. Европейский(т.е. Кристи можете отбрасывать смело). На этот счет есть документы, в которых все написано прямым текстом.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Исаев Алексей>Ответ неправильный. Прототипом Т-34 в плане формы корпуса был иностранный танк. Европейский(т.е. Кристи можете отбрасывать смело). На этот счет есть документы, в которых все написано прямым текстом.

Ссылку в студию!
:rolleyes: [img]biggrin.gif[/img]
 
RU Исаев Алексей #20.08.2001 13:23
+
-
edit
 
Snipper>Ссылку в студию!

М.Н.Свирин Избранные беседы на МКСМ. :biggrin:
А Михаил Николаевич соответственно ссылался на документ подписанный Д.Г.Павловым в котором было прямым текстом написано, что считаем целесообразным использовать форму корпуса танка ... (ждите соответствующей публикации).
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU <Дмитрий Журко> #20.08.2001 13:41
+
-
edit
 
Здравствуйте!

Прошу прощения, напутал. Прототипом формы корпуса Т-34 (а, вернее, А-20, БТ-ИС, БТ-СВ?), может быть Christie M1932, а не 1935. Ещё раз прошу прощения.

Поискав в Internet: «+Christie +M1932» дабы найти картинку, получил сообщение на англоязычном Military Forum VIF2, что танк Christie M1932 получил в СССР индекс БТ-32. Хотя в заявлении этом, мягко говоря, многое напутано (как у меня), наличие танка А-32 говорит, что автор, хоть и случайно, но попал. Картинку я не нашёл.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
 
RU Гарпунер #20.08.2001 14:52
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Василий!
Нашел неожиданную версию монстра (МС-1 с 20К).
Якобы Т-18 - это не МС-1 вообще, а версия для УРов. После снятия с вооружения на танк одевали башню Т-26 и либо считали его мобильным (на остатках моторесурса), либо БУКСИРОВАЛИ его на вражью рать.
Все одно мобильный.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #20.08.2001 15:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Василий!
Тута меня решили бить цитатами. Я не выдержал и попробовал то же. Готовлю ушатик Алексею, а пока - подарочек Вам:
Vasiliy Fofanov>А пока предлагаю рассказать мне, что это за такая странная атака, в которой грузовички идут в боевых порядках танков, а рядом пехота катит ПТО?
Мистер Х>Немцы постоянно таскали с собой ПТО.
Мистер Х>"Большое распространение в тактике германской армии имеет еж (название взято из дневника германского офицера). По записям дневника, еж представляет из себя сочетание танка, противотанкового орудия, группы прикрытия противотанкового орудия, состоящей из нескольких автоматчиков, прикрывающих противотанковое орудие, и из зенитно-пулеметной установки. Весь этот еж передвигается вместе с танками. При встрече с нашими частями группа прикрытия и орудийный расчет соскакивают с танка и изготавливаются к бою."(из доклада ком. 10 тд).
Угадайте - кто скрывается под черной маской?
Быть, а не казаться!  

Rat

втянувшийся

Василий, вы не могли бы объяснить, зачем делали скоростные КПП, если и сегодня скорость танковых колонн в среднем 20-25 км/ч
Кроме того, как их делали? Добавляли еще одну (больше?) передачу или изменяли передаточные числа существующих? Заранее спасибо за ответ.

2 madterm:
1 мото-час=25 км (с военной кафедры)
 
Rat>2 madterm:
Rat>1 мото-час=25 км (с военной кафедры)

Все таки двигатели танков двигающихся в колонне не работают на максимальных оборотах и со 100% тормозящим моментом и выходит никак не получится мото-час равным количеству км пройденных за час. Навскидку где-то процентов 20-30 от километража, я думаю. Военная кафедра слишком упрощает этот вопрос.
 
RU Исаев Алексей #21.08.2001 07:10
+
-
edit
 
Гарпунер>Угадайте - кто скрывается под черной маской?

А я и не скрываюсь. Это шутка Максима Гераськина с ВИФ-2, я ему прислал комментарии к "Айсбрехеру", он их на ВИФ-е и повесил с подписью "Мистер Х".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Здравствуйте!

Snipper> Для начала прототипом БТ был Кристи М.1940, это во-первых

Для начала, прототипом БТ был Christie М1931 — модель 1930 года, это, во-первых.

Snipper> А во-вторых, вот и каринка, точнее вся статья:
Snipper> Советую прочитать.

Во-вторых, читал, давно. Любопытно, но многое путано, а тон и стиль не выдержан совершенно. Фидошный наезд у Свирина вышел. Вы видно не заметили, что мы о Т-34 и его прототипах толкуем.

Исаев Алексей> Ответ неправильный. Прототипом Т-34 в плане формы корпуса был иностранный танк. Европейский(т.е. Кристи можете отбрасывать смело). На этот счет есть документы, в которых все написано прямым текстом.

Вот я и говорю, что странно. Потому как M1932 ОЧЕНЬ похож на А-32 без башни не только формой корпуса, но и расположением и формой курсовой пулемётной установки и люка водителя в ВЛД. А если учесть внимание наших спецслужб к Christie, происхождение БТ и несекретность (рекламность) большинства его работ ещё чудесатее.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

Рат>2 мадтерм:
Рат>1 мото-час=25 км (с военной кафедры)

Спасибо
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
RU Гарпунер #21.08.2001 15:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Угадайте - кто скрывается под черной маской?
Исаев Алексей>А я и не скрываюсь. Это шутка Максима Гераськина с ВИФ-2, я ему прислал комментарии к "Айсбрехеру", он их на ВИФ-е и повесил с подписью "Мистер Х".
Бывают же совпадения! Вообще-то я скопировал Ваш постинг со старого Резуна-2. А мистером Х прикрыл для Василия. Уж больно хорошо Ваш ответ накрыл его вопрос.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.08.2001 15:20
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Коллеги!
Вообще-то версий о происхождении формы Т-34 может быть много. Тот же FCM2 или S-35. Но вчера я наткнулся на любопытную книжку о КБ Кошкина - там пишут о БТ-ИС.
А ведь действительно - похож. Только нижняя бортовая деталь другая.
А ФСМ похож на Т-34 только задом - спереди подбашенная коробка мешает.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #21.08.2001 15:24
+
-
edit
 
Гарпунер>Коллеги!
Гарпунер>Вообще-то версий о происхождении формы Т-34 может быть много. Тот же FCM2 или S-35.

Версий может быть много, а вот документ - один. :biggrin:
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #21.08.2001 17:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Коллеги!
Гарпунер>>Вообще-то версий о происхождении формы Т-34 может быть много. Тот же FCM2 или S-35.
Исаев Алексей>Версий может быть много, а вот документ - один. :biggrin:
Ждал, что Алексей попадется на удочку. Книгу-та писал конструктор из КБ Кошкина ... хотя, конечно, куда ему до Свирина ... это же Свирин проектировал Т-34 в кабинете Павлова.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.08.2001 18:08
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vasiliy Fofanov>Тигр с Т-34кой (41 правда года, а не 43) был на равных еще на этапе простого сравнения скоростных характеристик, до всяких еще боевых скоростей (которые впрочем тут рассматривать некорректно, потому что у нас движение перекатами было все равно не в чести, а Т-34 и Т-70 (или даже БТ-7/Т-26 вместо Т-70) шли одной толпой невзирая на разницу в защищенности. Культуре тактической составляющей танкового боя в 1941 году взяться было неоткуда. Это за кровь покупается.
Опять-таки прошу сообщить случаи реального применения перекатов немцами летом 41-го.
А насчет толпы тупых русских – бой 43 ТД под Дубно:
"Первыми на прорыв шли два танка Т-34 и два КВ, за ними двигались легкие Т-26. ". Я уж не говорю о Попеле – у того это много раз повторяется. Впрочем, кто-то его сильно не любит.
Быть, а не казаться!  

Rat

втянувшийся

>>Василий, вы не могли бы объяснить, зачем делали скоростные КПП, если и сегодня скорость танковых колонн в среднем 20-25 км/ч
Кроме того, как их делали? Добавляли еще одну (больше?) передачу или изменяли передаточные числа существующих? Заранее спасибо за ответ.

Исаев Алексей, а какова ваша точка зрения на этот вопрос? (как у одной из голов двуглавого змия ;) )
 
RU Исаев Алексей #22.08.2001 07:14
+
-
edit
 
Гарпунер>Ждал, что Алексей попадется на удочку. Книгу-та писал конструктор из КБ Кошкина ... хотя, конечно, куда ему до Свирина ... это же Свирин проектировал Т-34 в кабинете Павлова.

Да мало ли что и кто написал в своих мемуарах. Попель написал, что тылы 11 тд громил когда в реальности в этот день его группа истекая кровью стучалась лбом в противотанковых заслон немцев. Грабин написал, что с Еляном тайно Ф-34 в производство запустил. Бумага она все стерпит.
А вот пожелтевший документик, где на машинке напечатано в далеком 3Х-м году, что и как было на самом деле останется в веках. Кто захочет узнать правду тот его найдет.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru