Танки наши и немецкие

Гарпунер>а) на Т-34 обр.40 гусеница унаследована у БТ. Уже в 42 - другая. Есть данные о различиях?


Траки Т-34: 550-мм гладкий; 500-мм гладкий; 500-мм "вафельный"; 550-мм "вафельный". 500-550 мм гладкий это как раз ранние 34-ки. См. картинку:

http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_08.jpg [not image]Гарпунер>б) Т-26 в Финляндии экранировали в два слоя. Наружный - твердый, внутренний - мягкая сталь. Зачем? Чобхем придумывали?

%-[ ] Откуда такие сведения? Вообще говоря, экраны рекомендовалось делать из твердой стали поверх основной брони.

Гарпунер>в) Вообще, насколько эффективна экранировка? Почему немцы экранов навешали на свои, а наши - только на Т-34 и только в 1942/43 (довоенные не считаю)? Быть может, лучше заводскую усилить?

Если "довоенные не считаем"(т.е. Т-28Э), то см. КВ с экранами:
http://history.vif2.ru/tanks/kv1/kv1_10.jpg [not image]В 1942-м поппробовали экранировать от 37 мм и 50 мм, а попали под раздачу 75 мм ПАК-40. Тогда на экранировку плюнули и стали топтать ПАК-40 артиллерией.

Гарпунер>Испытания проводили заводчане. Их в основном производство и интересовало. Я не очень сию систему представляю (кроме тяг, конечно), но говорилось о множестве лишних деталей.

При разборке и последующей сборке они всегда остаются (с) Мэрфи

Vasiliy Fofanov>>В отношении радиуса поворота - странно, с чего бы?
Гарпунер>А вот хто его знает? Я почему и спросил - удивился.
Гарпунер>Впрочем, может быть связано с шириной гусеницы. Или с трансмиссией.

Да вроде все в этом плане на стороне тройки. И пропорции корпуса тоже. Надо будет у специалиста по радиусу поворота Чобитка спросить.

Vasiliy Fofanov>>Вполне логично. На осматривавшемся танке бронирование было, видимо, 30 мм. Такое не особенно должно было впечатлять.
Гарпунер>Меня состав брони заинтересовал. Все-таки высокоуглеродистая, да еще и низколегированная - это серьезно.

Пока не берусь судить. Вот скоро в канаде выйдет труд жизни одного знакомого мне мужичка, по соревнованию брони и снаряда в войну, расчитываю на многое получить ответы.

Гарпунер>Параллельно - еще вопросы:
Гарпунер>а) на Т-34 обр.40 гусеница унаследована у БТ. Уже в 42 - другая. Есть данные о различиях?

В одном из "Полигонов" вроде была здоровенная статья о разных гусеницах Т-34. Я гляну.

Гарпунер>б) Т-26 в Финляндии экранировали в два слоя. Наружный - твердый, внутренний - мягкая сталь. Зачем? Чобхем придумывали?

Понятия не имею. Может просто какие-то технологические причины?

Гарпунер>в) Вообще, насколько эффективна экранировка? Почему немцы экранов навешали на свои, а наши - только на Т-34 и только в 1942/43 (довоенные не считаю)? Быть может, лучше заводскую усилить?

Ну, как раз Т-34 не показатель, их экранировано было исчезающе мало, причем вроде смутно, помню что опытная партия экранированных от Пак38 Т-34 отправилась на фронт, а попалась под Пак40, которые их и повыкосили вместе со всей экранировкой. И вроде этот эпизод имел самые неблагоприятные последствия на всю программу добронирования лба Т-34. И скорее всего зря.

А вот что же Вы забыли о КВ, которых увешивали броней в 41-м по самые помидоры, аж до 100 мм круговой защиты не считая углов наклона.

Или Вы бортовые экраны имеете в виду? Так ведь немцы их делали против наших ПТР, а у нас такой проблемы не стояло.

Гарпунер>г) Помните свару о толщине лобового листа - наклонного и вертикального? Вы еще говорили, что у Тигра была тоненькая горизонтальная плита? Так я нашел цифру: толщина верхних листов корпуса Тигра - 26мм. То есть при толщине наклонной плиты 45 мм. толщина вертикальной стенки - те же 45мм. При наклонной 60мм вертикальный лист - 75мм.

Честно говоря я ничего не понял Попытайтесь переформулировать.

Гарпунер>>Испытания проводили заводчане. Их в основном производство и интересовало. Я не очень сию систему представляю (кроме тяг, конечно), но говорилось о множестве лишних деталей.
Vasiliy Fofanov>При разборке и последующей сборке они всегда остаются (с) Мэрфи
Гы-гы. То есть смешно.

Vasiliy Fofanov>>>Вполне логично. На осматривавшемся танке бронирование было, видимо, 30 мм. Такое не особенно должно было впечатлять.
Гарпунер>>Меня состав брони заинтересовал. Все-таки высокоуглеродистая, да еще и низколегированная - это серьезно.
Vasiliy Fofanov>Пока не берусь судить. Вот скоро в канаде выйдет труд жизни одного знакомого мне мужичка, по соревнованию брони и снаряда в войну, расчитываю на многое получить ответы.
Был бы благодарен за инфу. Все же по ранним (до 43-го года) немецким танкам даже оценки качества брони нет. Окромя пресловутой сухости, разумеется. Но и то вскользь.

Гарпунер>>б) Т-26 в Финляндии экранировали в два слоя. Наружный - твердый, внутренний - мягкая сталь. Зачем? Чобхем придумывали?
Vasiliy Fofanov>Понятия не имею. Может просто какие-то технологические причины?
Их в частях так экранировали. А заводские ругались. Но смысл какой-то был.

Гарпунер>>в) Вообще, насколько эффективна экранировка? Почему немцы экранов навешали на свои, а наши - только на Т-34 и только в 1942/43 (довоенные не считаю)? Быть может, лучше заводскую усилить?
Vasiliy Fofanov>Ну, как раз Т-34 не показатель...
Vasiliy Fofanov>А вот что же Вы забыли о КВ, которых увешивали броней в 41-м по самые помидоры, аж до 100 мм круговой защиты не считая углов наклона.
Как раз об экранированных КВ я видел только негативные отзывы - трансмиссия плюс динамика ни к черту - и потому не упоминал. Да вроде и не понадобилась такая-то броня.
Кстати, насчет КВ-1с: почему-таки облегчили? Вы тогда так и не ответили. Скорость или все же ходовая?

Vasiliy Fofanov>Или Вы бортовые экраны имеете в виду? Так ведь немцы их делали против наших ПТР, а у нас такой проблемы не стояло.
Да, наверно в этом дело. Меня как раз и удивляло - наши экраны прикручивали прямо к броне, немцы - на расстоянии. Словно от кумулятивных. Но тех еще не было.

Гарпунер>>г) Помните свару о толщине лобового листа - наклонного и вертикального? Вы еще говорили, что у Тигра была тоненькая горизонтальная плита? Так я нашел цифру: толщина верхних листов корпуса Тигра - 26мм. То есть при толщине наклонной плиты 45 мм. толщина вертикальной стенки - те же 45мм. При наклонной 60мм вертикальный лист - 75мм.
Vasiliy Fofanov>Честно говоря я ничего не понял Попытайтесь переформулировать.
Пробую. Был разговор о сравнительной эффективности наклонной и вертикальной брони. Вы с кем-то спорили. Говорили, что массу наклонной брони Т-34 можно было пустить на толстую вертикальную плиту. (Помните теорему Пифагора и рассуждения о длинах катетов и гипотенузы?). Спор тогда остановился на том, что Вы упомянули тоненькую горизонтальную деталь.
Так вот. Я посмотрел бронирование Тигра. Толщина верхних бронелистов - 26мм. Тогда при 45мм вертикальном листе вес двух плит эквивалентен 45мм наклонной броне под 60' от вертикали. Толщине наклонного листа 60мм соответствует (по массе) комплект из 26мм горизонтали и 75мм вертикали.
Обратный счет: при 120мм вертикальном листе толщина наклонной брони - 83мм.
Иначе говоря, верхние броневые листы недостаточно тонки, чтоб окупить нерациональную (прямоугольную) форму корпуса.

Vasiliy Fofanov>>Понятия не имею. Может просто какие-то технологические причины?
Гарпунер>Их в частях так экранировали. А заводские ругались. Но смысл какой-то был.

Хммм а где ж они в частях прокат высокой твердости брали? Такое на дороге не валяется.

Гарпунер>Как раз об экранированных КВ я видел только негативные отзывы - трансмиссия плюс динамика ни к черту - и потому не упоминал. Да вроде и не понадобилась такая-то броня.

Это дело другое. Куда интереснее другой вопрос - нафиг уродовались? А потому что по итогам Франции была инфа о пушках пробивающих до 100 мм. Вот и экранировали. Как потом задним числом выяснилось - от 88.

Гарпунер>Кстати, насчет КВ-1с: почему-таки облегчили? Вы тогда так и не ответили. Скорость или все же ходовая?

Я не помню. У Шашмурина об этом что-то говорилось, но я уже забыл что. Помнится он о КВ-1С говорил что ни Богу свечка, ни черту кочерга - ни задач тяжелого танка ни подвижности среднего.

Гарпунер>Да, наверно в этом дело. Меня как раз и удивляло - наши экраны прикручивали прямо к броне, немцы - на расстоянии. Словно от кумулятивных. Но тех еще не было.

От ПТР. Идея та, что пуля пробивает шурцен, и пока пролетает разнесение - разрушается.

Гарпунер>Пробую. Был разговор о сравнительной эффективности наклонной и вертикальной брони. Вы с кем-то спорили. Говорили, что массу наклонной брони Т-34 можно было пустить на толстую вертикальную плиту.

Ааа. Нет, я другое говорил - только что вертикальная плита весит ровно столько же сколько вдвое более тонкая под углом 60 градусов. О добавляемой крышей массе речи не шло. То, что суммарная масса бронирования будет выше, это вполне очевидно. Более того, надо не только крышу считать в довесок, но и уголки бортовой брони дополняющие скос до куба.

Гарпунер>Так вот. Я посмотрел бронирование Тигра. Толщина верхних бронелистов - 26мм. Тогда при 45мм вертикальном листе вес двух плит эквивалентен 45мм наклонной броне под 60' от вертикали. Толщине наклонного листа 60мм соответствует (по массе) комплект из 26мм горизонтали и 75мм вертикали.
Гарпунер>Обратный счет: при 120мм вертикальном листе толщина наклонной брони - 83мм.

Все верно.

Гарпунер>Иначе говоря, верхние броневые листы недостаточно тонки, чтоб окупить нерациональную (прямоугольную) форму корпуса.

Ну так я и не спорю. Только надо помнить, что нос корпуса не существует сам по себе, а увязан с внутренней компоновкой. Чтобы тот же тигр забронировать наклонно, придется не верхушку корпуса срезать, а нижнюю часть вперед вытягивать. И все тут же поползет. Кроме того, обратите внимание как меняется отношение толщины наклонной брони к вертикальной при фиксированной массе с ростом отношения толщины лба к толщине крыши. Ваш исходный пример (26:45) - это совершенно явно неадекватно высокая относительная защищенность крыши. При этом вклад крыши в общую массу неоправданно велик. При соотношении 1:5 - 1:7 ситуация меняется.

Гарпунер>>Их в частях так экранировали. А заводские ругались. Но смысл какой-то был.
Vasiliy Fofanov>Хммм а где ж они в частях прокат высокой твердости брали? Такое на дороге не валяется.
Интересный вопрос. Может, резали подбитые танки. Может, с каких-нибудь складов. Главное - меня удивила сама схема экранировки.

Vasiliy Fofanov>Куда интереснее другой вопрос - нафиг уродовались? А потому что по итогам Франции была инфа о пушках пробивающих до 100 мм. Вот и экранировали. Как потом задним числом выяснилось - от 88.
Да, похоже на правду. Вот только все равно непонятно - зачем же их в мехкорпуса-то включали. Сама идея мне не ясна.
Василий! А нет данных о количестве экранированных? И кто экранировку делал?

Vasiliy Fofanov>Ааа. Нет, я другое говорил - только что вертикальная плита весит ровно столько же сколько вдвое более тонкая под углом 60 градусов. О добавляемой крышей массе речи не шло. То, что суммарная масса бронирования будет выше, это вполне очевидно. Более того, надо не только крышу считать в довесок, но и уголки бортовой брони дополняющие скос до куба.

Vasiliy Fofanov>обратите внимание как меняется отношение толщины наклонной брони к вертикальной при фиксированной массе с ростом отношения толщины лба к толщине крыши.
Это да, это я уже на модели заметил. Быть может, здесь и кроется разгадка "неудачного" решения и Адерса, и Порше. А рациональные "кенига" - возможно, от авиации.

Нашел еще тему поругаться:
Табличные данные бронепробиваемости немецких орудий несколько завышены (или советских занижены). Дело в том, что пробитием брони у нас считалось попадание с 80% проникновением осколков внутрь забронированного пространства. У немцев считалось достаточным 20-50%. Есть мнение?

Гарпунер>Я понимаю, что испытания проводили заводчане. Могли быть пристрастия. Но все же - как можно оценить сие?

Ну так ведь вроде вполне ложится в струю.

Гарпунер>Я тут наткнулся на любопытное свидетельство. Якобы один из Pz.3, купленных в Германии весной 41-го, был передан для испытаний на ХПЗ. Сравнивали с Т-34.

Вот только почему-то кажется мне что осенью 40-го а не весной 41-го.

Гарпунер>а) Танк очень хорош. Особенно хороши условия для экипажа. Однако для создания таких условий потребовалось резко усложнить систему управления, что снизило технологичность танка.

По-моему спорно. Система управления в Т-34 не особенно простая - тяги через весь корпус.

Гарпунер>б) Скоростные качества - на дороге эквивалентен Т-34. На твердом покрытии даже быстрее - за счет более узких гусениц. Однако динамические качества (приемистость, радиус разворота) значительно хуже.

В отношении радиуса поворота - странно, с чего бы? Приемистость хуже видимо следовало ожидать.

Гарпунер>в) Проходимость - радикально хуже. На мокрой глине, камнях, на подъеме (и особенно на промерзшей обледенелой земле, но это уже впоследствии добавили) танк буксует.

Не знаю, но готов поверить. Правда ведь Т-34 тоже буксует на мокрой глине. Есть пленки.

Гарпунер>г) Бронирование - недостаточное. Лабораторный анализ брони показал высокое содержание углерода и низкое - легирующих материалов.

Вполне логично. На осматривавшемся танке бронирование было, видимо, 30 мм. Такое не особенно должно было впечатлять.

Гарпунер>д) Вооружение - также недостаточное. Короткоствольная 50-мм пушка.

Тоже вполне логично. Если в их распоряжении были только калиберные снаряды (а это почти наверняка, по-моему нем.подкалиберные снаряды нам до войны не попадали), характеристики пушки близки к табличным значениям 20К.

Гарпунер>Предупреждаю: источник ненадежен. ГлавПУРовская пропагандистская книжка. Однако книжка заводская.

Мммм а почему пропагандистская? В этом отрывке вроде пропаганды не видно.

Гарпунер>Табличные данные бронепробиваемости немецких орудий несколько завышены (или советских занижены). Дело в том, что пробитием брони у нас считалось попадание с 80% проникновением осколков внутрь забронированного пространства. У немцев считалось достаточным 20-50%. Есть мнение?

Cм. статью М.Н.Свирина из ру.милитари на эту тему. Из "20-50%" нужно выкинуть 20. Немцы и союзники оперировали вероятностью 50%. Соответственно наша 76.2 мм ЗИС-3 могла с некоторой вероятностью пробить с 300-400 м борт Тигра, что и бывало в реальности.

> Немцы и союзники оперировали вероятностью 50%.

В артиллерии 50% - очень распространенный коэффициент. За примером далеко ходить не надо - разброс начальной скорости r_v означает, что 50% снарядов попадают в заданный интервал. Другими словами, r_v = 0.4557σ_n-1(V). Иненно так нормируется начальная скорость полета снарядов ко всем советским боеприпассам, за исключением старых стрелковых. У патронов - ΔV. Но у 5.45 mm патрона - уже r_v.
Для НАТОвских боеприпассов принято просто σ_n-1, что без разницы, вообще говоря. Из одной величины легко получить другую и таким образом иметь представление о картине вероятностного распределения.
Интересно отметить, что ракетчики нормируют некоторых показателей с коэффициентом 3, т.е. 3σ_n-1, а другие - просто σ_n-1.

все-таки хочется закрыть вопрос с артиллерией:
1)в мае 41г. вермахт имел 388 211мм мортир обр.18г. все они были сведены в дивизионы РГК. оставим часть на береговую оборону и резерв - так сколько можно разделить между дивизиями? ну дивизий 50 получат по батарее. учитывая скорострельность в 1 выстрел в минуту, плотность их огня не впечатляет. а если не разрывать дивизионы и придавать их целыми? далее...
они перевозились на 2 отдельных тележках со скоростью 10-20 км/ч (в зависимости от качества дороги) и неизбежно отставали. но положим, на вас напали когда они под рукой: сборка орудия требует 30 минут! вывод: их можно использовать для длительного штурма или в длительной обороне. при внезапном наскоке танков или партизан они не помогут.
2)теперь об артиллерии танковой дивизии в 41 году... откуда дровишки не подскажите? а то у вас в ней больше стволов чем в немецком артиллерийском корпусе. да, я давал данные по дивизии 39 года. извините, нет по 41. а вот уже 43: два мотополка имели по 6 тяжелых орудий (плюс 3 пто). артполк имел дивизион самоходок, легкий дивизион и тяжелый дивизион. но даже этого не хватало для быстрого "сноса" противника.

---

Вы меня расстраиваете.
Я же давал ссылку на Боевое расписание немцев. Там есть данные куда засунули Абтелунги 210 мм мортир, 10 см пушек(главного -КВбойца по Гальдеру). Есть направление главного удара и это направление усиливается соответствующими средствами РГК. Ну нахрена пехотным дивизиям в промежутках между ударами ТГр. тяжелые орудия? Зачем они нужны на лбу белостокского выступа или в Полесье?

ну, положим под Брестом и в других подобных ситуациях и пехотным дивизиям куча 211 мм нужно. да и на главных направлениях дивизий много - большую плотность не обеспечишь. вы говорили о них - я доказал что это не ПТО и средство быстрого сноса. 105мм пушки - совсем другой коленкор, но я ведь ничего против них не имел (кроме разве того что и их на переднем крае немного да и 6434кг. весит).

---

30 минут это разве много? Такое орудие собиралось при штурме опорного пункта, мешающего продвижению кампфгруппы.

так и я то же говорил, по-моему это вы им другое применение искали.

---

Партизаны это мелкие хулиганы. "наскок" без применения тяжелого оружия будут порван на куски скажем огнем 20 мм автоматов броневиков, 20 мм зениток, минометами и стрелковым оружием пехотинцев. Наскок танков не может быть внезапным. Его встретят "дверными молотками"(которые выкосят легкие танки), 50 мм ПТП и 10 см пушкам, если "наскакивает" КВ.


пардон, неправильно выразился: я имел ввиду партизанский наскок из засады регулярными частями, в т.ч. с тяжелым оружием. да и танки достаточно внезапно напасть могут, особенно из засады. сколько у вас 105мм и 88мм в первых рядах?
а вот о количестве 50мм РАК в июне 41 поподробнее пожалуйста.

---

Из книжки ГРУ ГШ КА, соствленной на основе захваченных немецких документов. Там расписана орг. структура танковой, пехотной и моторизованной дивизии Гансов

мне в Израиле такую не достать. жаль.

---

М-м, а Вы не в курсе, что у немцев была другая концепция использования артиллериичем у нас?

это к чему?

---

Вооружение немецкой танковой дивизии было несколько слабее пехотной, но все равно весьма внушительным.

так мы о танковых и говорили.

со взаимным уважением, israel

israel>ну, положим под Брестом и в других подобных ситуациях и пехотным дивизиям куча 211 мм нужно.

Ну дык все это в Боевом расписании и просматривается:
XII. Armeekorps
31., 34., 45 Infanterie-Divisionen
617., 788 Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
192., 201. Sturmgeschütz-Abt.
430., 709. 10cm Kanonen-Abt. (mot.)
II./66, 845. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.)
II./109., 854. 21cm Mörser-Abt. (mot.)

Но это не помешало дать эти же самые мортиры еще и в танковый корпуса на том же направлении(южнее Бреста):
XXIV. Armeekorps (mot.)
3., 4. Panzer-Divisionen
10. Infanterie-Division (mot.)
1. Kavallerie-Division
267. Infanterie-Division
623. Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
II./69. 10cm Kanonen-Abt. (mot.)
II./42. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.)
616. 21cm Mörser-Abt. (mot.)

israel> вы говорили о них - я доказал что это не ПТО и средство быстрого сноса.

ПТО я их не считал ни секунды.
А "быстрый снос" это смотря что считать "быстрым". В указаниях 3 ТГр. было прямым текстом написано долбить тяжелой артиллерией мешающие продвижению опорные пункты.

israel>так и я то же говорил, по-моему это вы им другое применение искали.

%-[ ] Какое???

israel>пардон, неправильно выразился: я имел ввиду партизанский наскок из засады регулярными частями, в т.ч. с тяжелым оружием.

Что это такое("наскок регулярными частями с тяжелым оружием")? 122 мм гаубицы тоже будут "наскакивать"?

israel> да и танки достаточно внезапно напасть могут, особенно из засады. сколько у вас 105мм и 88мм в первых рядах?

Т.е. предполагаем, что противник разведку не ведет?

israel>а вот о количестве 50мм РАК в июне 41 поподробнее пожалуйста.

1000 штук. Например, в 7-ой танковой дивизии состав дивизиона ПТО был таким: в 1-ой роте ПТО 8 орудий 37 мм, 3 орудия 50 мм, во 2-й роте – 4 орудия 37 мм и 6 орудий 50 мм, в третьей роте – 9 орудий 50 мм. В 16 танковой дивизии все 3 роты имеют по 12 орудий 37 мм. В дивизионе ПТО 20-й танковой дивизии все три роты имеют одинаковый состав, в именно 6 орудий 50 мм и 4 орудия 37 мм

israel>----М-м, а Вы не в курсе, что у немцев была другая концепция использования артиллериичем у нас?
israel>это к чему?

Это к вопросу о сравнении артиллерии дивизии и отдельной артиллерийской части.

israel>---Вооружение немецкой танковой дивизии было несколько слабее пехотной, но все равно весьма внушительным.
israel>так мы о танковых и говорили.

Вообще говоря танковые дивизии немцев лоб в лоб с нашими тд сталкивались редко. 6 МК останавливала пехота, дивизии 15 и 4 тоже пехота.

israel>все-таки хочется закрыть вопрос с артиллерией:
israel>1)в мае 41г. вермахт имел 388 211мм мортир обр.18г. все они были сведены в дивизионы РГК. оставим часть на береговую оборону и резерв - так сколько можно разделить между дивизиями? ну дивизий 50 получат по батарее.

Вы меня расстраиваете.
Я же давал ссылку на Боевое расписание немцев. Там есть данные куда засунули Абтелунги 210 мм мортир, 10 см пушек(главного КВбойца по Гальдеру). Есть направление главного удара и это направление усиливается соответствующими средствами РГК. Ну нахрена пехотным дивизиям в промежутках между ударами ТГр. тяжелые орудия? Зачем они нужны на лбу белостокского выступа или в Полесье?

israel>они перевозились на 2 отдельных тележках со скоростью 10-20 км/ч (в зависимости от качества дороги) и неизбежно отставали. но положим, на вас напали когда они под рукой: сборка орудия требует 30 минут! вывод: их можно использовать для длительного штурма или в длительной обороне.

30 минут это разве много? Такое орудие собиралось при штурме опорного пункта, мешающего продвижению кампфгруппы.

israel> при внезапном наскоке танков или партизан они не помогут.

Партизаны это мелкие хулиганы. "наскок" без применения тяжелого оружия будут порван на куски скажем огнем 20 мм автоматов броневиков, 20 мм зениток, минометами и стрелковым оружием пехотинцев. Наскок танков не может быть внезапным. Его встретят "дверными молотками"(которые выкосят легкие танки), 50 мм ПТП и 10 см пушкам, если "наскакивает" КВ.

israel>2)теперь об артиллерии танковой дивизии в 41 году... откуда дровишки не подскажите?

Из книжки ГРУ ГШ КА, соствленной на основе захваченных немецких документов. Там расписана орг. структура танковой, пехотной и моторизованной дивизии Гансов.

israel>а то у вас в ней больше стволов чем в немецком артиллерийском корпусе.

М-м, а Вы не в курсе, что у немцев была другая концепция использования артиллериичем у нас?

israel> да, я давал данные по дивизии 39 года. извините, нет по 41.

israel>а вот уже 43: два мотополка имели по 6 тяжелых орудий (плюс 3 пто). артполк имел дивизион самоходок, легкий дивизион и тяжелый дивизион. но даже этого не хватало для быстрого "сноса" противника.

Голословное утверждение. "тяжелое орудие" это, наверное, sIG-33, он у гансов на полковом уровне применялся. Вооружение немецкой танковой дивизии было несколько слабее пехотной, но все равно весьма внушительным. Особенно если учесть, что sFH соответствовала нашей МЛ-20 корпусного звена.

Гарпунер>Интересный вопрос. Может, резали подбитые танки. Может, с каких-нибудь складов. Главное - меня удивила сама схема экранировки.

Не могу ничего сказать, не слышал раньше об этом. А что за источник?

Гарпунер>Да, похоже на правду. Вот только все равно непонятно - зачем же их в мехкорпуса-то включали. Сама идея мне не ясна.

Да ведь насколько я слышал всего-то и была информация от разведки, что дескать "широко использовалось новое противотанковое орудие, пробивающее не менее 100 мм". Что, как, почему - откуда узнать? Франция оккупирована, Англия пока отнюдь не союзник, а Германия нам морочит голову, подсовывая в качестве основного танка какие-то картонные коробки, когда мы точно знаем что у них на вооружении танки 100 на 100

Гарпунер>Василий! А нет данных о количестве экранированных? И кто экранировку делал?

Если не ошибаюсь, и на заводах, и полевые комплекты выпускались. Но сколько штюк - не знаю.

Гарпунер>Нашел еще тему поругаться:
Гарпунер>Табличные данные бронепробиваемости немецких орудий несколько завышены (или советских занижены). Дело в том, что пробитием брони у нас считалось попадание с 80% проникновением осколков внутрь забронированного пространства. У немцев считалось достаточным 20-50%. Есть мнение?

Нет базара. Это совершенно верно. Только не 20-50, а просто 50, но все равно, это конечно следует учитывать. Вот только как? Тут ведь нюанс один - дело не просто в более строгом нормативе у нас. Привести это к единому нормативу тяжело: характер проникновения снаряда за преграду разный - сами понимаете, когда калиберный снаряд за броню проникает, он по определению большую часть себя за броню унесет, чем подкалиберный - оплетка-то у последнего завсегда снаружи остается. В частности, я подозреваю что для наших подкалиберных снарядов типа БР-365П пробитие расчитывалось тоже не по критерию-80. Или скажем по критерию-80, но - применительно к сердечнику. Словом какая-нибудь тонкость в критерии пробития при переходе от калиберного к подкалиберному быть должна.

Авторы книги, о которой я упоминал, вроде бы использовали какой-то свой подход приведения разных нормативов к единообразию, будет любопытно почитать.

Варбан, ты как такие классные загогулины набиваешь?

140466>У меня много вопросов. Первое: кккое преимущество даёт Т-28 "скоростная" коробка передач?

Более высокая скорость.

140466>Вроде по физике получается, что у него динамика - никакая.

Какой-такой физике? Курсу физики средней школы?

140466> Второе: почему такие запредельные данные по скорости у Т-28 и Т-3? Я НИГДЕ больше 40 ни чего не видел.

Это говорит только о количестве и качестве прочитанной Вами литературы.

140466>Третье: если сейчас разработаны снаряды, которые могут пробивать легко наклонную броню, а по-вашему почти ни какого выйграша она не даёт, то почему она на танках есть( и почему были за неё в Абердине?)?

Не нужно кидаться в крайности. Выигрыш она дает, но снаряды с нормализатором и снаряды крупного калибра снижают теоретическую приведенную толщину брони, расчитанную из геометрических соображений. Поэтому в сравнении конкретныйх танков против конкретных снарядов можно говорить о том, что данная конкретная лобовая плита толщины N мм не имеет преимущества перед вертикальной плитой 2N мм.

140466> По моим вычислениям выйгрыш она даёт. Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?

%- [ ] Кто рассуждает о "тройке" с 60-калиберной пушкой?

140466> Третье: если сейчас разработаны снаряды, которые могут пробивать легко наклонную броню, а по-вашему почти ни какого выйграша она не даёт, то почему она на танках есть( и почему были за неё в Абердине?)?

Потому что наклонная броня есть наиболее выгодный в технологическом плане способ уменьшения площади бронирования. Используется она сейчас ДАЛЕКО не везде. Например она совершенно не используется в конструкции лба башен как советских, так и немецких танков, очень мало используется в конструкции башни "абрамса". Для того чтобы поражать современные подкалиберные снаряды за счет наклона брони, броня должна быть наклонена под углом 80 градусов и больше. В противном случае снаряд сквозь нее идет практически в том же направлении в котором ударил, практически не теряя бронепробивной способности от наклона, и компенсируя то что потерял благодаря нормализации на подходе к тыльной стороне брони.

> По моим вычислениям выйгрыш она даёт.

Ух ты как интересно. А что за уравнениями Вы пользовались в своих вычислениях? Я надеюсь Вы не забыли вывести вариационные уравнения Лагранжа для данного случая? Без них тяжело

> Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?

Мммм где? В контексте чего?

140466>>У меня много вопросов. Первое: кккое преимущество даёт Т-28 "скоростная" коробка передач?

Исаев Алексей>Более высокая скорость.

140466>>Вроде по физике получается, что у него динамика - никакая.

Исаев Алексей>Какой-такой физике? Курсу физики средней школы?

А что, законы, которые проходят в средней школе уже не действуют на этих танках?! Ах, куда смотрит правительство!?

140466>> Второе: почему такие запредельные данные по скорости у Т-28 и Т-3? Я НИГДЕ больше 40 ни чего не видел.

Исаев Алексей>Это говорит только о количестве и качестве прочитанной Вами литературы.


По количеству: если бы э не прочиталл это во многих местах, то и поверил бы Вам. По качеству: достаточное, чтобы я был уверен, что характеристики не занижены на одну треть.

140466>>Третье: если сейчас разработаны снаряды, которые могут пробивать легко наклонную броню, а по-вашему почти ни какого выйграша она не даёт, то почему она на танках есть( и почему были за неё в Абердине?)?

Исаев Алексей>Не нужно кидаться в крайности. Выигрыш она дает, но снаряды с нормализатором и снаряды крупного калибра снижают теоретическую приведенную толщину брони, расчитанную из геометрических соображений. Поэтому в сравнении конкретныйх танков против конкретных снарядов можно говорить о том, что данная конкретная лобовая плита толщины N мм не имеет преимущества перед вертикальной плитой 2N мм.

А кто-то спорит? Я - нет. Значит, мы говорили о разных вещах.

140466>> По моим вычислениям выйгрыш она даёт. Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?

Исаев Алексей>%- [ ] Кто рассуждает о "тройке" с 60-калиберной пушкой?

Ой, как всё запущено... Приводили данные как раз 60-кал. пушки.

То ли Фофонов, то ли Вы говорили, что лучше было бы продолжить линию лёгких средних танков. Но в первоначальном задании "пантера" должна была венсить всего 35 тонн, далеко не лёгкий танк, но и не 45 т, как это было во втором серийном варианте "Пантеры".

У меня много вопросов. Первое: кккое преимущество даёт Т-28 "скоростная" коробка передач? Вроде по физике получается, что у него динамика - никакая. Второе: почему такие запредельные данные по скорости у Т-28 и Т-3? Я НИГДЕ больше 40 ни чего не видел. Третье: если сейчас разработаны снаряды, которые могут пробивать легко наклонную броню, а по-вашему почти ни какого выйграша она не даёт, то почему она на танках есть( и почему были за неё в Абердине?)? По моим вычислениям выйгрыш она даёт. Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?

140466>А что, законы, которые проходят в средней школе уже не действуют на этих танках?! Ах, куда смотрит правительство!?

Я не уверен, что материал многосеместровых курсов, проходимых на кафедрах гусеничных машин в специализированных ВУЗах, удовлетворительно освещается в средней школе

140466>Ой, как всё запущено... Приводили данные как раз 60-кал. пушки.

Цитировать надобно. А то не понятно, где кто и зачем. Кстати я через А.

Исаев Алексей>>Какой-такой физике? Курсу физики средней школы?
140466>А что, законы, которые проходят в средней школе уже не действуют на этих танках?! Ах, куда смотрит правительство!?

Нет, просто Вы рассуждаете как ученик средней школы.
Динамика танка зависит не только и не столько от мощность/масса, но в гораздо большей степени от подвески и от трансмиссии. И это тоже физика, но не так, которую Вы изучали в школе.

140466>>> Второе: почему такие запредельные данные по скорости у Т-28 и Т-3? Я НИГДЕ больше 40 ни чего не видел.
Исаев Алексей>>Это говорит только о количестве и качестве прочитанной Вами литературы.
140466>По количеству: если бы э не прочиталл это во многих местах, то и поверил бы Вам.

Т.е. нужно чтобы цифры напечатал Московский Комсомолец. Вы просто мало что читали, поэтому слова про "многие места" выглядят неубедительно. "Многие места" это, например, Йенц, Панцертруппен, Шпиль на "тройку", наше Руководство на Т-III итп. источники которые Вы и в глаза не видели.


Исаев Алексей>>Не нужно кидаться в крайности. Выигрыш она дает, но снаряды с нормализатором и снаряды крупного калибра снижают теоретическую приведенную толщину брони, расчитанную из геометрических соображений. Поэтому в сравнении конкретных танков против конкретных снарядов можно говорить о том, что данная конкретная лобовая плита толщины N мм не имеет преимущества перед вертикальной плитой 2N мм.
140466>А кто-то спорит? Я - нет. Значит, мы говорили о разных вещах.

Нет, мы говорили об одних и тех же танках. В частности о наклонном лбе Т-34 и сравнивали его с вертикальным бронированием других танков.

140466>>> По моим вычислениям выйгрыш она даёт. Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?
Исаев Алексей>>%- [ ] Кто рассуждает о "тройке" с 60-калиберной пушкой?
140466>Ой, как всё запущено... Приводили данные как раз 60-кал. пушки.

Товарищ, ссылочки приведите. Я лично на Авиабазе данных по 60-калиберному орудию троечки, равно как и по 42-калиберному не приводил.

140466>То ли Фофонов, то ли Вы говорили, что лучше было бы продолжить линию лёгких средних танков. Но в первоначальном задании "пантера" должна была венсить всего 35 тонн, далеко не лёгкий танк, но и не 45 т, как это было во втором серийном варианте "Пантеры".

И какое это имеет отношение к 60 калиберному орудию? Или Вы полагаете, что на развитие трешки поставили бы 60-калиберную пушку? Почему тогда на Т-34 не поставили 45 мм пушку?

Гарпунер>>Интересный вопрос. Может, резали подбитые танки. Может, с каких-нибудь складов. Главное - меня удивила сама схема экранировки.
Vasiliy Fofanov>Не могу ничего сказать, не слышал раньше об этом. А что за источник?
Яков Резник. "Рождение брони". 1987-й год.
Книжка ГлавПУРовская, и явно пропагандистская, но есть интересные факты. Рецензенты - конструктора ХПЗ.

Гарпунер>>Да, похоже на правду. Вот только все равно непонятно - зачем же их в мехкорпуса-то включали. Сама идея мне не ясна.
Vasiliy Fofanov>Да ведь насколько я слышал всего-то и была информация от разведки, что дескать "широко использовалось новое противотанковое орудие, пробивающее не менее 100 мм". Что, как, почему - откуда узнать?
Ну сие известно. Проблема, однако, в том, что
а) В мехкорпуса собирали весь металлолом, что могли найти. Даже расформировали танковые батальоны стрелковых дивизий.
б) Мехкорпусов было так много, что обеспечить их техникой и средствами связи, офицерами и помпотехами не могли.
в) Объединение Т-35 и БТ-7 в одном соединении - это то же, что объединение в одной эскадре линкоров и торпедных катеров.
Я просто смысла не вижу. А документов нет.

Гарпунер>>Василий! А нет данных о количестве экранированных? И кто экранировку делал?
Vasiliy Fofanov>Если не ошибаюсь, и на заводах, и полевые комплекты выпускались. Но сколько штюк - не знаю.
Приношу извинения: впустую спрашивал. Посмотрел - есть данные. Вопрос снят.

Гарпунер>>Нашел еще тему поругаться:
Гарпунер>>Табличные данные бронепробиваемости немецких орудий несколько завышены (или советских занижены). Дело в том, что пробитием брони у нас считалось попадание с 80% проникновением осколков внутрь забронированного пространства. У немцев считалось достаточным 20-50%. Есть мнение?
Vasiliy Fofanov>Авторы книги, о которой я упоминал, вроде бы использовали какой-то свой подход приведения разных нормативов к единообразию, будет любопытно почитать.
Большая просьба - если найдете методику приведения и тем более результаты расчетов - напишите. Все-таки хотелось бы разобраться.

Гарпунер>Большая просьба - если найдете методику приведения и тем более результаты расчетов - напишите. Все-таки хотелось бы разобраться.

В середине сентября, видимо, книжку куплю.

По методу забытых исключений (научного тыка):
Коллеги, вам Тома Клэнси читать не приходилось? Там у него есть замечательный пассаж (про Ирак, не помню как называлась книжка): Абрамсы в засаде лупят Т-80. Выстрел - башня отлетела. Выстрел - башня... ну и так далее, раз 100.
Ну сей бой обсуждать неохота, а вот о заклинивании башни - есть вопрос:
а) угол между нижним скосом башни и верхней деталью корпуса (заман, по-моему ) повышает вероятность заклинивания даже без пробития брони. Почему у Т-34 башня внизу закруглена?
б) немцы для борьбы с заклиниванием ставили такой маленький барбетик вокруг башни. У нас что-то подобное было?
в) У современных танков (те же Абрамс, Челленджер, Леопард-2А5) явно прорисовывается спереди здоровая ловушка для снарядов. Не скажется при обстреле?

140466>> Третье: если сейчас разработаны снаряды, которые могут пробивать легко наклонную броню, а по-вашему почти ни какого выйграша она не даёт, то почему она на танках есть( и почему были за неё в Абердине?)?

Vasiliy Fofanov>Потому что наклонная броня есть наиболее выгодный в технологическом плане способ уменьшения площади бронирования. Используется она сейчас ДАЛЕКО не везде. Например она совершенно не используется в конструкции лба башен как советских, так и немецких танков, очень мало используется в конструкции башни "абрамса". Для того чтобы поражать современные подкалиберные снаряды за счет наклона брони, броня должна быть наклонена под углом 80 градусов и больше. В противном случае снаряд сквозь нее идет практически в том же направлении в котором ударил, практически не теряя бронепробивной способности от наклона, и компенсируя то что потерял благодаря нормализации на подходе к тыльной стороне брони.

Так то так, но при попытке сделать "наклонной" башню придётся столкнуться с 2раздуванием" размеров.

>> По моим вычислениям выйгрыш она даёт.

Vasiliy Fofanov> Ух ты как интересно. А что за уравнениями Вы пользовались в своих вычислениях? Я надеюсь Вы не забыли вывести вариационные уравнения Лагранжа для данного случая? Без них тяжело

Если бы я мог посчитать точно, я бы и не спашивал, а привёл бы вычисления. Кстати, сначала некоторые пытались доказать, что вертикальная броня нехуже (если не лучше) наклонной без всяких уравнений геометрией.

>> Четвёртое: почему Вы рассуждаете о танках Т-3 с пушкой в 60 кал., хотя она появилась на Т-3J в декабре 1941 года?

Vasiliy Fofanov>Мммм где? В контексте чего?

А в прошлом топике (откуда этот пошёл) прводились данные при попытке доказать преимущества Т-3 над Т-34.

140466>>А что, законы, которые проходят в средней школе уже не действуют на этих танках?! Ах, куда смотрит правительство!?

Vasiliy Fofanov>Я не уверен, что материал многосеместровых курсов, проходимых на кафедрах гусеничных машин в специализированных ВУЗах, удовлетворительно освещается в средней школе

А, теперь дошло, Вы меня не понимаете! Мне нужно говорить не о динамике, а о разконных характеристиках! Ну и о проходимости, но о ней разговор с Вами у меня не пойдёт. Но и динаамика тоже от силы на ободе ведущего колеса зависит. Так что сомневаюсь, что эта коробка передач даст серьёзные преимущества как Т-28, так Т-3(или как он такой скорости достиг?)

140466>>Ой, как всё запущено... Приводили данные как раз 60-кал. пушки.

Vasiliy Fofanov>Цитировать надобно. А то не понятно, где кто и зачем. Кстати я через А.

По Вашей фамилии: извиняюсь, о цитировании: началось в прошлом топике. я уже говорил.