Танки наши и немецкие

Vasiliy Fofanov>>>Не вижу ничего этого в приведенной цитате.
Гарпунер>>Ваше дело. При всем к Вам уважении - Вы просто не хотите видеть.

Vasiliy Fofanov>Ну, в эту игру могут играть двое. Я точно также могу сказать что Вы это слишком сильно хотите видеть

Хватит ругаться! Топик огромный, а половина - ругань!

Гарпунер>>"Постоянно" не из этого. Практически везде - и на фото, и в книгах, и в приказах - ПА и ПТА должны были сопровождать пехоту огнем и колесами.

Vasiliy Fofanov>Погодите.........*пехоту* или танки?

Согласен, пушки в бой вместе с танками, это уже самоходки [img]biggrin.gif[/img]. А с пехотой очень даже похоже. Гарпунер. вы хоть Грабина почитайте. Кстати тоже почти мемуары.

Гарпунер>>Нет данных о том, какие потери понесли расчеты. Наверно, большие. Но прорыв был. И успех этот связывают именно с таким нестандартным применением артиллерии.

Гарпунер>>Повторяю еще раз. Стрельба из гаубиц по танкам прямой наводкой - нецелевое использование оружия. Как и стрельба главным калибром линкора по самолетам. Ну не предназначена М-30 для ПТО!

Vasiliy Fofanov>Да абсолютно целевое это использование оружия. Оно описано в уставах, оно штатно применялось в течение всей войны, и оно нередко применялось с большим успехом. (под чем надо понимать, что данные орудия являлись единственным средством в данном бою, уверенно поражавшие наступающие танки).

Ой, что-то я сомневаюсь.. Противотанковые пушки (или зачем они тогда) лучше... То, что гаубицы неплохо били по танком - похоже на правду, но вообще-то они для этого не предназначены. Их делалине для этого. Другое дело, что они неплохо для этго подходят...

Гарпунер>>В качестве самозащиты - понимаю. В засаде - понимаю. Но 12 гаубиц против 30-50 танков обречены. Слишком заметны, слишком неповоротливы, слишком низкая скорострельность.

Vasiliy Fofanov>Во-первых, как правило соотношение все-таки было другим, это во-первых, и гаубицы были не в одиночку, это во-вторых. Я совершенно не понимаю, почему Вы все время рассматриваете дуэльные ситуации, которых было крайне немного и которые свидетельствуют только о грубом просчете одной из сторон.

Vasiliy Fofanov>Насчет "слишком заметности". Как полагаете, что заметнее, зенитка 88 или полевая пушка? Или использование крупнокалиберных зенитных орудий в качестве штатного противотанкового средства Вы тоже отрицаете? Например, тот же дед говорил что М-30 на прямой наводке - куда более безопасное место для расчета, чем 52-К (наша 85-мм зенитка, аналог флак-18 8.8). И вообще ненавидели наши из 52-К по танкам стрелять - ОЧЕНЬ нездоровое занятие. А вот насчет М-30 в этой роли он никаких плохих слов не говорит. И вообще он М-30 самой универсальной нашей пушкой считает.

Так немцы 88мм-зенитку тоже не от хорошей жизни применяли...

Vasiliy Fofanov>Теперь насчет неповоротливости. Не забудьте, что средняя боевая скорость танков того времени меньше 15 км/ч, поперечная нередко вообще близка к нулю, а баллистика М-30 аналогична таковой же пушки Т-34. Скорость наведения уж заведомо лучше таковой у большинства танков при условии ручного наведения.

С какой стати??? :eek М-30,судя по индексу к Грабину ни какогоотношения не имеет, они её только доводили, а Вы говорите одна баллистика. Да и ствол у М-30 совершенно другой...

Гарпунер>>И еще раз: да, из любого орудия можно стрелять хоть по танкам, хоть по пехоте. И танки МОЖНО использовать для стрельбы с закрытых позиций. А бомбардировщики МОГУТ сбивать самолеты противника. Но всякий раз это свидетельствует либо об общей слабости, либо о неправильной расстановке сил и средств.

Vasiliy Fofanov>Да ладно, бросьте Вы. Что значит неправильная расстановка? А что по-Вашему можно расставить, чтобы КВ гасить или Тигры?

ЗИС-2 "Тигр" вроде, пробивала. И неплохо.

Vasiliy Fofanov>Не утрируйте. Количество случаев применения танков с закрытых позиций абс.не сопоставимо с количеством случаев использования артиллерии на прямой наводке.

Гарпунер>>Как раз эти СУ из-за большого роста и малой скорострельности несли большие потери в прямом бою. Наиболее эффективным их применением была тактика засад. Но это - самоходки, предназначенные для роли истребителей танков.

Vasiliy Fofanov>Ну и кто же предназначил СУ-122 или СУ-152 на роль истребителя танков? И в чем это проявилось? Может в боекомплекте (34 фугасных + 6 кумулятивных)? А что такое с "ростом" у них? СУ-122 стала выше танка Т-34 с каких пор? А скорострельность у нее когда стала меньше того же ИС-122?

Обе были полностью поддержки войск, Су-152("Зверобой")даже бронебойного не имела. Правда "зверинец" она неплохо и бетоннобойным била... Кто-то сказал о боекомплекте М-30, якобы в нём были кумулятивные снаряды.. А разве их не немцы первыми в 42 применили?

>> Дивизионные же гаубицы, тем более в маневренном бою, для этой роли никак не предназначены.

А что Вы этим хотели сказать? Не понял.

Vasiliy Fofanov>В маневренном? В смысле - с прицепа? Если этот вариант откинуть, то очень даже предназначены, см. руководства по применению и воспоминания фронтовиков всех стран. 25-фунтовки гасили танки Роммеля, Тип-91 гасили шерманов, леФХ-18 гасили КВ, М-30 и М2 амерская гасили тигров, и тэде и тэпе. Да о чем говорить, за каким хреном того же самого Вашего сержанта-артиллериста этим заниматься заставляли?

Не от хорошей жизни.

Пока всё

israel>1) немцы на sdkfz 250 и 251 часто забирались далеко на поле боя и лишь затем спешивались.

А теперь откройте Архипова и почитайте, к чему это приводило. Немецкие Ганомаги расстреливали противотанковые пушки, они сгорали вместе с пехотой. Василий Архипов расценивал такие действия в 1944-м как шаг назад в немецкой тактике.

israel>2) единственный "Фердинанд", уничтоженный под Курском снарядом был разбит 203мм гаубицей, но это как раз то исключение из правил, о которых говорил Гарпунер - гаубица не орудие ПТО: уязвима и не настильная траектория - это от бессилия, т.к. ничего другое не берет.

Единственный?! %-[ ]


israel>3)sxема с танками НПП конечно идеал, только не каждый это может себе позволить - отдельно части НПП, отдельно части прорыва. есть еще sxемы прорыва авиацией (в основном фрицы) и артиллерией - под Кенигсбергом роту моего деда сопровождали 3 батареи орудий и 2 батареи "Катюш".

Вот артиллерией обычно и прорывали. Средства НПП были у всех. У немцев "танки НПП" это Штуги. У амеров были отдельные танковые батальоны, у англов бригады.
Подчеркну, что это касается Второй Мировой. Тактика и техника ведения боя в современных войнах несколько другая.

состава у нас была "с юга", это вдвойне приятно.
Гарпунер>А про немецкую армию... В Европе немцы пользуются заслуженной славой. И недооценивать их было бы глупо. Тем более в 41-м они, после многих побед, были на пике. Только колонна на лесной дороге - это даже у немцев беззашитная цепочка.

Гарпунер>Вы только представьте советский стрелковый полк, которому приказано задержать в лесном массиве такую колонну. Кто заставляет сажать батальоны в окопы на поляне? Достаточно организовать небольщое минное поле, в паре километров перед ним посадить взвод с гранатами, а на километр растянуть два батальона. Вдоль дороги.

Угу. Только никто это сделать не позволит. Стрелковых полков в дивизии три штуки. Если у нас плотность построения войск 30 км на дивизию, то на стрелковый полк в одноэшелонном построении(т.е. без резервов) приходится 10 км фронта. Теперь возьмите карту, например, Львовской области и посмотрите сколько дорог приходится на направлении удара 1 ТГр. Клейста если расположить отрезок длиной 10 км на местности(5 см на карте 1:200000) в меридиональном направлении. Еще убойней эксперимент смотрится на карте "Брест и окрестности". Ну так вот, 10 км фронт это минимум две нормальных дороги полюс еще пара грунтовых. Так что три батальона придется размазать по двум дорогам как минимум.

Гарпунер>При подрыве головы колонны передовая засада бьет гранатами пару машин (это если нет МЗД или УВЗ) и завязывает перестрелку.

Какие к богу в рай "пара машин"??? Впереди танкового клина идет разведчики на броневиках, кюбельвагенах и мотоциклах. Которые как раз и вычисляют силу сопротивления и при необходимости дают сигнал на разворачивание кампфгруппы в предбоеве порядки. Не нужно сравнивать мировую войну с рейдово-дивиерсионным локальным конфликтом.

Гарпунер>Примеры правильно организованных засад в лесу подтверждают эффективность таких атак.

Где засад? В Чечне? Там совсем другой коленкор, нет идущего на широком фронте танкового клина.

Гарпунер>Обратите внимание - не обязательно ставить задачу на уничтожение отрезанной части колонны. Можно просто подбить несколько машин, убить несколько десятков солдат - и отойти. На сбор подразделений, расчистку дороги от подбитой техники, тушение пожаров и пополнение боеприпасов у колонны уйдет минимум час. За это время обороняющиеся могут быстро отойти на следующий подготовленный рубеж засады.

Теперь давайте рассмотрим, как реальная кампфгруппа будет бороться с такой тактикой. Во-первых 10 км это два маршрута. Разведка установит силу сопротивления по каждому из маршрутов. Далее вся группа наваливается на заслон на одной из дорог. Разведчики выскрывают местоположение батальона и по нему бьют артиллерией, атакуют и сминают при превосходстве в силах 1:3. Второй батальон, на другом маршруте сидит и курит. Снеся батальон можно двигаться дальше, затем следует маневр вбок и отрезаются пути отхода батальона №2.

Гарпунер>Если же силы сторон равны, можно просто разрезать колонну на несколько частей и уничтожать их по очереди. Неатакованным силам будет очень трудно даже сориентироваться, тем более придти на помощь.

Вы с motti в Финляндии не сравнивайте. Между Ладогой и Онегой дорог раз два и обчелся. Потому и смогли перерезать коммуникации 18 сд. На территории европейской части СССР такой номер не пройдет.


Гарпунер>Факт использования или факт эффективности использования? Давайте не будем путать. Сыр-бор из-за того, что Алексей упомянул о 12 гаубицах как непреодолимой ПТО. Надеюсь, Вы не будете против следующего:
Гарпунер>а) Гаубицы не разрабатываются для целей ПТО.

Вам сколько раз повторить, чтобы Вы поняли? Применение гаубиц для борьбы с танками записано в Наставлении по стрельбе наземной артиллерии Красной Армии(у меня есть и 1942 г., и 1945 г., в обоих одно и то же написано в приложении к 122 мм гаубицам.

Гарпунер>б) Их ТТХ (скорострельность, размеры, подвижность, скорость наводки) не соответствуют требованиям ПТО.

И что? 85 и 88 мм зенитки это вообще 4-тонные угробища размером с хороший танк.

Гарпунер>в) Размен ПТ-пушки на танк можно считать выгодным. Размен 150-мм гаубицы на танк - невыгоден.

Смотря какой танк. Скажем 85 мм зенитка 52-К стоила 100 тыс. рубликов, танк БТ 50 тыс. руб., танк Т-34 округленно 300 тыс. руб., танк КВ 600 тыс.

Алексей, а вы знаете еще один Фердинанд, уничтоженный там одним снарядом? все другие: 1 - прямым попаданием бомбы с Ил-2, другой - целой кучей снарядов (вкл 152мм) а все остальне - мины.
БТР можно поразить из орудия ПТО (которое кстати отвлекается от стрельбы по танкам), а спешенная пехота ничем не поражается? к тому же она под огнем намного больше времени находится. так что немцы не дураки и все не так просто.

israel>Алексей, а вы знаете еще один Фердинанд, уничтоженный там одним снарядом? все другие: 1 - прямым попаданием бомбы с Ил-2, другой - целой кучей снарядов (вкл 152мм) а все остальне - мины.

"Целой кучей снарядов" это в частности стрельба из 76.2 мм в борт, вызвавшая пожар из-за ударов по бакам.

israel>БТР можно поразить из орудия ПТО (которое кстати отвлекается от стрельбы по танкам), а спешенная пехота ничем не поражается? к тому же она под огнем намного больше времени находится. так что немцы не дураки и все не так просто.

Когда пехота едет в БТР, то это скучивание отделения под огнем противника. Попадает в БТР снаряд и десант не жильцы. А на своих двоих можно перемещаться от укрытия к укрытию, рассыпаться по местности, затрудняя противнику задачу поражения пехотинцев. См. современные американские уставы, там тоже написано про рубеж спешивания. БТР это транспортер, не более того.

israel>>Алексей, а вы знаете еще один Фердинанд, уничтоженный там одним снарядом? все другие: 1 - прямым попаданием бомбы с Ил-2, другой - целой кучей снарядов (вкл 152мм) а все остальне - мины..

Исаев Алексей>"Целой кучей снарядов" это в частности стрельба из 76.2 мм в борт, вызвавшая пожар из-за ударов по бакам.

Я слышал о проблемах с живучестью, но откуда пожар? А статистика у Израиля странная. 37 самоходов на минах и 1 от арт-огня?(и всё-таки даже по вашему изложению главная ударная сила - танки (если говорите, что танки без артиллерии-ничто, то я вам заявляю, что без пехоты артиллеристы долго не выстоят Так что заявляю, есть главная ударная сила, не нет заменимых родов войск))

israel>>БТР можно поразить из орудия ПТО (которое кстати отвлекается от стрельбы по танкам), а спешенная пехота ничем не поражается? к тому же она под огнем намного больше времени находится. так что немцы не дураки и все не так просто.

Исаев Алексей>Когда пехота едет в БТР, то это скучивание отделения под огнем противника. Попадает в БТР снаряд и десант не жильцы. А на своих двоих можно перемещаться от укрытия к укрытию, рассыпаться по местности, затрудняя противнику задачу поражения пехотинцев. См. современные американские уставы, там тоже написано про рубеж спешивания. БТР это транспортер, не более того.

Угу, пока пехота будет выбираться из разбитого БТРа(а она будет это делать) её остатки добьют осколочными и осколочно-фугасными.

Пока всё.

1)в интернете где-то был отчет об осмотре советской комиссией Фердинандов на Дуге - найду и кину адресок
2)нащет БТР - у вас все гладко, да в жизни не так. или немцы глупее вас? у нас до сих пор на поле боя рекомендуется на БТР выезжать - или мы тоже дураки? хотя и видел я М-3 после прямого попадания - страшное зрелище. но без М-3 еще бы больше было.

israel>1)в интернете где-то был отчет об осмотре советской комиссией Фердинандов на Дуге - найду и кину адресок

Пожалуйста.

israel>2)нащет БТР - у вас все гладко, да в жизни не так. или немцы глупее вас? у нас до сих пор на поле боя рекомендуется на БТР выезжать - или мы тоже дураки? хотя и видел я М-3 после прямого попадания - страшное зрелище. но без М-3 еще бы больше было.

Не знаю, что там у Вас там, но по расчётам в европейской войне жизнь танка (танка! с противоснарядной бронёй!)- 2-3 минуты. Что тут говорить про БТР? Да и противник сосредоточит огонь на БТРах, ведь они везут пехоту, а танки без пехоты - ничто. Так что в серьёзной войне кататься на БТРах по полю боя не советую.

Пока всё.

Hi!

140466>Так что в серьёзной войне кататься на БТРах по полю боя не советую.

А как советуете? Как учит устав сухопутных войск (часть 3, "взвод, отделение, танк")? Ну там, когда пехота спешивается, шагом (100м/минута) топает за танками, в колоннах проходит через дыры в минных заграждениях, кидает в супостата гранаты "и в точно назначенное время Ч врывается в передний окоп противника"? Хороший способ ведения войны - для Жукова. И плохой для пехотинцев.

Valeri2>Хороший способ ведения войны - для Жукова. И плохой для пехотинцев.

Товарищ! А Вы американские уставы читать не пробовали? Про маунтед и дисмаунтед боевые порядки?

Hi!

Valeri2>>Хороший способ ведения войны - для Жукова. И плохой для пехотинцев.

Исаев Алексей>Товарищ! А Вы >американские уставы читать не пробовали? Про маунтед и дисмаунтед боевые порядки?

Нет. Лениво. Но как они на меня наступать собираются - мне примерно описывали. Давно, правда. Если у них есть что-то принципиально новое - расскажите коротенько.

А ссылочка ваша чего-то не открывается.

Исаев Алексей>состава у нас была "с юга", это вдвойне приятно.
??? Конечно, всегда хорошо, когда человеку приятно...

Гарпунер>>Вы только представьте советский стрелковый полк, которому приказано задержать в лесном массиве такую колонну. Кто заставляет сажать батальоны в окопы на поляне? Достаточно организовать небольщое минное поле, в паре километров перед ним посадить взвод с гранатами, а на километр растянуть два батальона. Вдоль дороги.
Исаев Алексей>Угу. Только никто это сделать не позволит. Стрелковых полков в дивизии три штуки. Если у нас плотность построения войск 30 км на дивизию, то на стрелковый полк в одноэшелонном построении(т.е. без резервов) приходится 10 км фронта. Теперь возьмите карту, например, Львовской области и посмотрите сколько дорог приходится на направлении удара 1 ТГр. Клейста если расположить отрезок длиной 10 км на местности(5 см на карте 1:200000) в меридиональном направлении. Еще убойней эксперимент смотрится на карте "Брест и окрестности". Ну так вот, 10 км фронт это минимум две нормальных дороги полюс еще пара грунтовых. Так что три батальона придется размазать по двум дорогам как минимум.
а) Группа Клейста шла по узкому проходу шириной 40-50 км и была очень уязвима от атак с флангов. Вообще, почему ее не отрезали - совершенно непонятно. Только к рассматриваемому вопросу это никак не относится.
б) Направление Брест-Минск - это как раз основная полоса для любого вторжения в Россию с запада (Сигизмунд, Карл, Наполеон). Собственно, именно для повышения плотности войск на этой полосе и можно было сдерживать ворога малыми силами на других участках.
в) Размазывать три батальона на 2 дороги? Ладно. Если 3000 партизан без тяжелого оружия несколько дней сдерживали 30000 немцев (а затем прорвались и ушли в другой лес), то 2000 бойцов кадровой армии как-нибудь сделают это же с 15000 немцев.
г) Собственно, для засады сегодня достаточно и взвода с одной пушкой. Две-три минуты стрельбы, 3-4 горящие машины - и в лес. А пушку бросить.

Гарпунер>>При подрыве головы колонны передовая засада бьет гранатами пару машин (это если нет МЗД или УВЗ) и завязывает перестрелку.
Исаев Алексей>Какие к богу в рай "пара машин"??? Впереди танкового клина идет разведчики на броневиках, кюбельвагенах и мотоциклах. Которые как раз и вычисляют силу сопротивления и при необходимости дают сигнал на разворачивание кампфгруппы в предбоеве порядки. Не нужно сравнивать мировую войну с рейдово-дивиерсионным локальным конфликтом.
Вы не поняли. Кто же говорит о нападении на головной отряд? Как раз на него засады устраивать не надо. Выйдет из леса - можно раскатать танками. Или напасть ночью, на стоянке. В том-то и прелесть засад, что можно атаковать любую часть колонны.

Гарпунер>>Примеры правильно организованных засад в лесу подтверждают эффективность таких атак.
Исаев Алексей>Где засад? В Чечне? Там совсем другой коленкор, нет идущего на широком фронте танкового клина.
Нет, при чем здесь Чечня? Довольно много эффективных ударов по колоннам в 1941 году под Москвой. В 1944 в Белоруссии. В 1942 под Ельцом. Я уж не говорю об опыте партизан.
Чечня, собственно - пример эффективности тех же действий в наше время.

Гарпунер>>Обратите внимание - не обязательно ставить задачу на уничтожение отрезанной части колонны. Можно просто подбить несколько машин, убить несколько десятков солдат - и отойти. На сбор подразделений, расчистку дороги от подбитой техники, тушение пожаров и пополнение боеприпасов у колонны уйдет минимум час. За это время обороняющиеся могут быстро отойти на следующий подготовленный рубеж засады.
Исаев Алексей>Теперь давайте рассмотрим, как реальная кампфгруппа будет бороться с такой тактикой. Во-первых 10 км это два маршрута. Разведка установит силу сопротивления по каждому из маршрутов.
А как она это сделает? Никто не заставляет засаду обнаруживать себя, атакуя разведку.
Единственный реальный способ защиты от таких засад - выставление боковых дозоров. В условиях леса это прочесывание вдоль дорог силами пехоты. В линии прочесывания интервалы сокрашаются до 2-3 метров, то есть по 2-3 тысячи бойцов с каждой стороны дороги. (Менее чем на 1000 метров прочесывать смысла нет). Скорость движения колонны при этом определяется скоростью прочесывания, то есть 2-3 км/час.

Исаев Алексей>Далее вся группа наваливается на заслон на одной из дорог. Разведчики выскрывают местоположение батальона и по нему бьют артиллерией, атакуют и сминают при превосходстве в силах 1:3. Второй батальон, на другом маршруте сидит и курит. Снеся батальон можно двигаться дальше, затем следует маневр вбок и отрезаются пути отхода батальона №2.
Ну это если обороняющаяся сторона - тупые и боевого охранения не выставили. Иначе разведку наступающих просто вырежут.
Поймите же, в лесу замаскированные позиции можно увидеть метров с 2, а вас при этом наблюдают (и слышат) со 100.

Гарпунер>>Если же силы сторон равны, можно просто разрезать колонну на несколько частей и уничтожать их по очереди. Неатакованным силам будет очень трудно даже сориентироваться, тем более придти на помощь.
Исаев Алексей>Вы с motti в Финляндии не сравнивайте. Между Ладогой и Онегой дорог раз два и обчелся. Потому и смогли перерезать коммуникации 18 сд. На территории европейской части СССР такой номер не пройдет.
Нет, идея в другом. Предположим, мы хотим уничтожить штаб дивизии, идущий в середине колонны. Создаются три ударных группы. Одна атакует головную машину штаба и разворачивается ВПЕРЕД по ходу колонны противника. Вторая атакует хвост колонны штаба и разворачивается НАЗАД по ходу колонны. Обе группы прикрывают действия третьей, ударной группы. Последняя атакует штаб и унчтожает его. Соотношение сил в группах, примерно, 2:2:5
Такая операция может длиться минут 10, после чего одновременный отход вглубь леса.
Будет ли наступающий контратаковать? Скорее всего, да. И нарвется на минные поля по обочинам. Можно добавить п/п мины в глубине леса и на путях отхода засады.
Очевидное возражение - сложность подготовки такого нападения. Но мы говорим об обороне, заблаговременно подготовленной в мирное время, когда план нападения, распределение функций, схема минных полей и даже сектора обстрела распределяются без спешки квалифицированными специалистами.
Простой пример из личного опыта. Представьте себе завод в уральской тайге. До ближайшего населенного пункта километров десять, до ближайшей дороги общего пользования - пять. Рабочих возят на спецэлектричке. План обороны этого завода включает 4 (четыре) оборонительных рубежа, расположение которых - тайна даже для офицеров. Планы рубежей с картами, схемами и т.п. - в сейфе командира.
Каждый рубеж удален на 10-40 км. Солдаты тренируются выходить в тот район, но никогда не выходят на сами позиции.
Что самое интересное: предполагаемый противник - ДРГ, то есть профессионалы. Срочники против них имеют только один шанс - сидеть в секретах и ждать подхода. Тем не менее, все уверены в том, что маршрут ДРГ будет проходить через один из этих рубежей.
Это - реальная практика.

Гарпунер>>Факт использования или факт эффективности использования? Давайте не будем путать. Сыр-бор из-за того, что Алексей упомянул о 12 гаубицах как непреодолимой ПТО. Надеюсь, Вы не будете против следующего:
Гарпунер>>а) Гаубицы не разрабатываются для целей ПТО.
Исаев Алексей>Вам сколько раз повторить, чтобы Вы поняли? Применение гаубиц для борьбы с танками записано в Наставлении по стрельбе наземной артиллерии Красной Армии(у меня есть и 1942 г., и 1945 г., в обоих одно и то же написано в приложении к 122 мм гаубицам.
Если оппоненты дружно не понимают твою мысль - значит, ты ее неверно изложил. Видимо, mea culpa. Попробую еще раз:
Спор завязался из-за утверждения Алексея о способности немецкой пехотной дивизии обр.41 остановить атаку советской танковой дивизии. В числе прочего указывалась способность немецкий 150-мм орудий уничтожить даже Т-34 и КВ.
Я утверждал (и считаю так до сих пор), что данный вид ПТО неэффективен, так как дивизион гаубиц не может эффективно бороться с танковой лавиной (375 танков в дивизии, около 120 в полку, около 40 в батальоне). И даже два дивизиона.
Основным и наиболее эффективным способом применения тяжелой артиллерии в ПТО является заградительный огонь с закрытых позиций. Дополнительно - огонь по остановившимся танкам "на добивание".
Огонь же прямой наводкой из тяжелых орудий следует признать менее эффективным. Низкая начальная скорость снаряда снижает эффективность огня на средних и больших дальностях стрельбы (св.500 метров), в то время как низкая маневренность и большие размеры орудия облегчают танкам обнаружение и подавление огнем с таких дальностей.
Постепенно разговор ушел в сторону М-30 и 85/88 зениток. Но эти орудия намного лучше подходят для ПТО, чем 150/152мм. Легкие гаубицы (105 и 122 мм) легче и менее заметны, зенитные орудия могут поражать танки на больших дальностях.

Гарпунер>>в) Размен ПТ-пушки на танк можно считать выгодным. Размен 150-мм гаубицы на танк - невыгоден.
Исаев Алексей>Смотря какой танк. Скажем 85 мм зенитка 52-К стоила 100 тыс. рубликов, танк БТ 50 тыс. руб., танк Т-34 округленно 300 тыс. руб., танк КВ 600 тыс.
Это на заводе. Когда же в бою дивизион или полк тех же гаубиц работает против танкового батальона или полка, размен 12 пушек на 12 танков приведет к уничтожению артиллерии обороняющихся, и уцелевшие танки пойдут гулять по тылам.

Valeri2>Нет. Лениво. Но как они на меня наступать собираются - мне примерно описывали. Давно, правда. Если у них есть что-то принципиально новое - расскажите коротенько.

В том и суть, что ничего принципиально нового по сравнению с советскими уставами нет. Рубеж спешивания это не наше ноу-хау. И помои лить на Георгия Константиновича незачем.

Valeri2>А ссылочка ваша чего-то не открывается.

Значит враги не дремлят, попробуйте через анонимайзер.

Гарпунер>??? Конечно, всегда хорошо, когда человеку приятно...

Это вообще не моя фраза была.


Гарпунер>а) Группа Клейста шла по узкому проходу шириной 40-50 км и была очень уязвима от атак с флангов.

М-м-м, а она должна была наступать на фронте 100-150 км?
Есть фронт наступления советской танковой армии в операциях 1944-45, например. И он не 150 км. Есть некий фронт мехсоединения, который обеспечивает нормальную плотность войск и количество путей снабжения. Наступать на широком фронте мехсоединением - забивание шурупов молотоком.

Гарпунер>Вообще, почему ее не отрезали - совершенно непонятно.

А я объясню - из-за замечательного "оборонительного" настроя М.А.Пуркаева. Такую стратегию нга совещании по итогам финской называли "толстовской", непротивление злу насилием.
Второй фактор - неэффективность мехкорпусов. Которые не смогли опрокинуть заслоны на флангах 1 ТГр.

Гарпунер>б) Направление Брест-Минск - это как раз основная полоса для любого вторжения в Россию с запада (Сигизмунд, Карл, Наполеон). Собственно, именно для повышения плотности войск на этой полосе и можно было сдерживать ворога малыми силами на других участках.

Т.е. предложение полками на лесных дорогах останавливать там не работает?
Если малыми силами на других участках, то на этих участках будет прорыв и окружение войск на основных направлениях. Тем более что считать "другим участком"? Полосу 75 сд, где переправлялись 3 и 4 тд? Южный фас белостокского выступа где самостоятельно переправились 17 и 18 тд?

Гарпунер>в) Размазывать три батальона на 2 дороги? Ладно. Если 3000 партизан без тяжелого оружия несколько дней сдерживали 30000 немцев (а затем прорвались и ушли в другой лес),

... то это свидетельствует о бурной фантазии партизан, которые превысили стандартное для таких случаев число "пи".

Гарпунер>то 2000 бойцов кадровой армии как-нибудь сделают это же с 15000 немцев.

Т.е. предполагается, что полк выстои против пд? Это из области фантастики, 2 тыс. человек будут размазаны по деревьям тяжелым оружием пехотной дивизии.

Гарпунер>г) Собственно, для засады сегодня достаточно и взвода с одной пушкой. Две-три минуты стрельбы, 3-4 горящие машины - и в лес. А пушку бросить.

Не нужно проецировать тактику локальной войны с отсутствием линии фронта или рыхлой линией фронта и большую войну. Есть каток из десятков дивизий в полосе данного округа который катится на восток. И мелкими хулиганствами его не остановишь. Такие мелкие хулиганства были(см. хотя бы Симонова, Вы наверняка его читали), но толку от этого ноль. Идет война многомиллионных армий, движение масс войск а не "Чечня".

Исаев Алексей>>Какие к богу в рай "пара машин"??? Впереди танкового клина идет разведчики на броневиках, кюбельвагенах и мотоциклах. Которые как раз и вычисляют силу сопротивления и при необходимости дают сигнал на разворачивание кампфгруппы в предбоеве порядки. Не нужно сравнивать мировую войну с рейдово-дивиерсионным локальным конфликтом.
Гарпунер>Вы не поняли. Кто же говорит о нападении на головной отряд? Как раз на него засады устраивать не надо. Выйдет из леса - можно раскатать танками. Или напасть ночью, на стоянке. В том-то и прелесть засад, что можно атаковать любую часть колонны.

... если исходить из тезиса, что противник умственно отсталый и разведку не ведет. Вы не проецируйте тактику финских лыжников против "толстовцев" из 18, 44 сд, 34 тбр на действия наших против немцев. Есть разведка, которая устанавливает возможности сопротивления противника, есть стандартное построение колонн с головным и фланговым дозором. Ну почитайте наконец Уставы.


Исаев Алексей>>Где засад? В Чечне? Там совсем другой коленкор, нет идущего на широком фронте танкового клина.
Гарпунер>Нет, при чем здесь Чечня? Довольно много эффективных ударов по колоннам в 1941 году под Москвой. В 1944 в Белоруссии. В 1942 под Ельцом. Я уж не говорю об опыте партизан.

Ну дык выкатывайте примеры ударов по колоннам. По Москвой создавали нормальную маневренную оборону, наносили контрудары. В общем боевые действия по уставам. а не художественная самодеятельность.

Гарпунер>Чечня, собственно - пример эффективности тех же действий в наше время.

...в локальном конфликте. С отсутствием и рыхлой линией фронта.
Большую войну засадами не выигрывают.

Исаев Алексей>>Теперь давайте рассмотрим, как реальная кампфгруппа будет бороться с такой тактикой. Во-первых 10 км это два маршрута. Разведка установит силу сопротивления по каждому из маршрутов.
Гарпунер>А как она это сделает? Никто не заставляет засаду обнаруживать себя, атакуя разведку.

И расчитывать на идиотизм разведчиков противника, на то что они "не заметят" все что у них под носом делается.

Исаев Алексей>>Далее вся группа наваливается на заслон на одной из дорог. Разведчики выскрывают местоположение батальона и по нему бьют артиллерией, атакуют и сминают при превосходстве в силах 1:3. Второй батальон, на другом маршруте сидит и курит. Снеся батальон можно двигаться дальше, затем следует маневр вбок и отрезаются пути отхода батальона №2.
Гарпунер>Ну это если обороняющаяся сторона - тупые и боевого охранения не выставили. Иначе разведку наступающих просто вырежут.

Ну да, с кинжалом на бронированный SdKfz.232 с 20 мм пушкой и выдерживающий в лоб корпуса выстрел 45-ки. Или на гансов на мотоцикле или кюбельвагене.

Гарпунер>Поймите же, в лесу замаскированные позиции можно увидеть метров с 2, а вас при этом наблюдают (и слышат) со 100.

Ну дык разведку-то не трогаем(см. Ваш тезис выше). Т.е. есть возможность разведки увидеть потенциальную засаду.

Исаев Алексей>>Вы с motti в Финляндии не сравнивайте. Между Ладогой и Онегой дорог раз два и обчелся. Потому и смогли перерезать коммуникации 18 сд. На территории европейской части СССР такой номер не пройдет.
Гарпунер>Нет, идея в другом. Предположим, мы хотим уничтожить штаб дивизии, идущий в середине колонны.

У нас экстрасенс есть, штатный? Чтобы определить где штаб. Это если отвлечься от того, что штаб охраняют итп.

Гарпунер>Будет ли наступающий контратаковать? Скорее всего, да. И нарвется на минные поля по обочинам. Можно добавить п/п мины в глубине леса и на путях отхода засады.

Все леса минируем? Всю беловежскую пущу?

Гарпунер>Очевидное возражение - сложность подготовки такого нападения. Но мы говорим об обороне, заблаговременно подготовленной в мирное время, когда план нападения, распределение функций, схема минных полей и даже сектора обстрела распределяются без спешки квалифицированными специалистами.

Место штаба в колонне тоже заблаговременно определяем? Направление удара противника тоже заблаговоременно определяем. Повторюсь, в этом глдадком плане не хватает только Павла Глобы с хрустальным шаром для проникновения в замыслы противника.

Гарпунер>Тем не менее, все уверены в том, что маршрут ДРГ будет проходить через один из этих рубежей.

Т.е. срочники исходят из тезиса, что противник думает так же, как и они. Это очень плохо.
А вообще пример не в кассу. действия ДРГ или партизан и сражение массовых армий это принципиально разные вещи.

Гарпунер>Спор завязался из-за утверждения Алексея о способности немецкой пехотной дивизии обр.41 остановить атаку советской танковой дивизии. В числе прочего указывалась способность немецкий 150-мм орудий уничтожить даже Т-34 и КВ.
Гарпунер>Я утверждал (и считаю так до сих пор), что данный вид ПТО неэффективен, так как дивизион гаубиц не может эффективно бороться с танковой лавиной (375 танков в дивизии, около 120 в полку, около 40 в батальоне). И даже два дивизиона.

Пехотная дивизия Вермахта сможет бороться с "лавиной" из целых трех батальонов советских пехотинцев, входящих в состав танковой дивизии. Без пехотинцев танки ничего не смогут сделать. Когда пулеметы, минометы, артиллерия пехотной дивизии выкосит или заставит залечь советских пехотинцев этих батальонов дальнейшее продвижение танков попросту бесмысленно. Отдельные умники, которые пойдут дальше будут убиты тяжелой артиллерией и пехотинцами(подкладывание мин под гусеницы, метание тех же Теллер-мин на МТО) итд.

Гарпунер>Основным и наиболее эффективным способом применения тяжелой артиллерии в ПТО является заградительный огонь с закрытых позиций. Дополнительно - огонь по остановившимся танкам "на добивание".

В каком уставе или наставлении это написано?

Гарпунер>Огонь же прямой наводкой из тяжелых орудий следует признать менее эффективным. Низкая начальная скорость снаряда снижает эффективность огня на средних и больших дальностях стрельбы (св.500 метров), в то время как низкая маневренность и большие размеры орудия облегчают танкам обнаружение и подавление огнем с таких дальностей.

Низкая маневренность и "слепота" КВ облегчает борьбу с ним силами тяжелой артиллерии. С Т-34 могут справится орудия от 37 мм до 105 мм включительно. В том числе 37 мм зенитки, например.

Гарпунер>Постепенно разговор ушел в сторону М-30 и 85/88 зениток. Но эти орудия намного лучше подходят для ПТО, чем 150/152мм. Легкие гаубицы (105 и 122 мм) легче и менее заметны, зенитные орудия могут поражать танки на больших дальностях.

И это как-то противоречит моим тезисам? Легкие и средние танки убиваются противотанковой и легкой артиллерией. Тяжелые выносит тяжелая артиллерия.

Гарпунер>Это на заводе. Когда же в бою дивизион или полк тех же гаубиц работает против танкового батальона или полка, размен 12 пушек на 12 танков приведет к уничтожению артиллерии обороняющихся, и уцелевшие танки пойдут гулять по тылам.

И что "уцелевшие танки" без пехоты в этих тылах забыли? Их в тылах остановят резервы, зенитчики итд. См. действия 20 тбр в Финляндии.

Тем более речь шла о размене как таковом. Если мы ставим на фланг нашего наступления пехотные части в качестве противотанкового заслона, то размен артиллерии этих частей на танки противника нас вполне устраивает со всех точек зрения(экономической, тактической), поскольку наши танки целыми и невридимыми тем временем развивают тактический прорыв оперативный и ставят группировку противника под угрозу окружения.

Гарпунер>Постепенно разговор ушел в сторону М-30 и 85/88 зениток. Но эти орудия намного лучше подходят для ПТО, чем 150/152мм. Легкие гаубицы (105 и 122 мм) легче и менее заметны, зенитные орудия могут поражать танки на больших дальностях.

Ну а зачем Вы вцепились в калибр 150 и выше, когда оппоненты упорно говорят в этом контексте об орудиях меньших калибров? Следует ли это понимать как Ваше согласие с тем, что полевые орудия среднего калибра успешно справляются с задачами ПТО? Если да, то можно пожать друг другу руки и разойтись

г. Исаев - хотелось бы заметить что немецким дивизиям по штату полагалось 12 20мм зениток. вы конечно скажете что 37мм придавались - но давайте реально смотреть на вещи: сколько можно придать дивизии 210мм гаубиц, 88мм и 37мм зениток? и так всем дивизиям вермахта?
а вот размазывание обороняющихся в лесу и т.п. ... по всем уставам на 1 обороняющегося надо 3 атакующих. тяжелое оружие говорите... танковая дивизия фрицев это:
8х150мм
16х105мм
8х75мм
долго же они будут лес размазывать (и это при том, что вся артиллерия целой дивизии под рукой).

israel>долго же они будут лес размазывать (и это при том, что вся артиллерия целой дивизии под рукой).
Нет, Батенька, Вы неправы!
Какие к черту цифры? Это же кампфгруппен!
Размажут, даже не останавливаясь, во время ускоренного перехода при форсированном маршброске. Или с соседней дороги шапками закидают.
Ужо если тут разведка по лесу бежит со скоростью танковой колонны, а мотоциклист видит сквозь лес километра на три - что же Вы хотите.
ДЮА.

я конечно понимаю что вы обижены, но не надо г. Исаева фашистскими званиями обзывать.

Гарпунер>>Постепенно разговор ушел в сторону М-30 и 85/88 зениток. Но эти орудия намного лучше подходят для ПТО, чем 150/152мм. Легкие гаубицы (105 и 122 мм) легче и менее заметны, зенитные орудия могут поражать танки на больших дальностях.

Vasiliy Fofanov>Ну а зачем Вы вцепились в калибр 150 и выше, когда оппоненты упорно говорят в этом контексте об орудиях меньших калибров? Следует ли это понимать как Ваше согласие с тем, что полевые орудия среднего калибра успешно справляются с задачами ПТО? Если да, то можно пожать друг другу руки и разойтись
Безусловно. Жму и говорю "спасибо". Недоговоренность остается, но к теме топика она отношения не имеет.

israel>я конечно понимаю что вы обижены, но не надо г. Исаева фашистскими званиями обзывать.
Извиняюсь, погорячился. Удалил

israel>2) единственный "Фердинанд", уничтоженный под Курском снарядом был разбит 203мм гаубицей, но это как раз то исключение из правил, о которых говорил Гарпунер - гаубица не орудие ПТО: уязвима и не настильная траектория - это от бессилия, т.к. ничего другое не берет.
Где-то видел отчет комиссии по изучению "Фердинандов" под Понырями. По ка даю цитату из Свирина (Алексей, возрадуйтесь!):
более половины машин имели повреждения ходовой части (разорванные гусеницы, разрушенные опорные катки) от мин. Пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданием снарядов калибра 76-мм и более. Два «Фердинанда» были обезоружены из-за прострела их орудий советскими снарядами и пулями противотанковых ружей. Одна машина была разрушена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Петляков» и одна - попаданием 203-мм снаряда в крышу боевого отделения. Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м), да один «Фердинанд», не имевший повреждений корпуса и ходовой части, был подожжен бутылкой КС, брошенной пехотинцами"
israel>3)sxема с танками НПП конечно идеал, только не каждый это может себе позволить - отдельно части НПП, отдельно части прорыва. есть еще sxемы прорыва авиацией (в основном фрицы) и артиллерией - под Кенигсбергом роту моего деда сопровождали 3 батареи орудий и 2 батареи "Катюш".
Танки НПП никак не противоречат ни авиации, ни артиллерии. Напротив, уж в концепции артиллерийского наступдления указывалось, что после артподготовки и захвата нашими передовых позиций артиллерия сопровождает атакующие танки и пехоту огневым валом на всю глубину обороны неприятеля.
То есть успех достигается наличием всех родов войск/оружия и взаимодействием между ними.
Под Кенигсбергом же рота Вашего деда, видимо, входила в штурмовую группу. Только нет почему-то саперов и самоходок (вроде в каждой группе были).

israel>г. Исаев - хотелось бы заметить что немецким дивизиям по штату полагалось 12 20мм зениток. вы конечно скажете что 37мм придавались

Придававшийся зенитный дивизион в общем случае включал 24 20 мм зенитных автомата и 9 37 мм зениток. Башню Т-34 обр. 1941 г. они брали.

israel>- но давайте реально смотреть на вещи: сколько можно придать дивизии 210мм гаубиц, 88мм и 37мм зениток? и так всем дивизиям вермахта?

А может стоит посмотреть >"Боевое расписание" немцев и не заниматься теоретизированием? Гансы реально отдавали 210 мм в боевые группы танковых дивизий.
Я уже приводил состав конкретной кампфгруппы конкретной немецкой танковой дивизии Вермахта в Приграничном сражении.
Называлась она кампфгруппа Штемпеля и состояла из 108 мотострелкого полка 14 тд (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 тд с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артполка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона(приданная корпусная часть, 210 мм мортиры), 1 батарея 60 aртиллерийского полка(приданная корпусная часть, 100 мм пушки), 1 рота 4 танкоистребительнсго отряда 14 тд, 36 танковый полк 14 тд (без 1 усиленной роты) с 2/13 мотосаперного батальона, части мотобатальсна связи, 2 взвод 4 саперной роты 14 тд.

israel>8х150мм
israel>16х105мм
israel>8х75мм
israel>долго же они будут лес размазывать (и это при том, что вся артиллерия целой дивизии под рукой).

Cм. выше и почувствуйте разницу. Хотя и штатная артиллерия это немало. Вы просто приводите данные на 1939 год, а на 1941 г. состав тд был другой. Артиллерия танковой дивизии состояла из 24 105 мм легких полевых гаубиц, 12 150 мм тяжелых полевых гаубиц, 4 150 мм тяжелых пехотных орудия(по два в каждом мотострелковом полку), 20 75 мм пехотных орудий, 30 81 мм минометов. Противотанковая артиллерия была представлена 48 противотанковыми орудиями.

Коллеги! Хотелось бы вернуться к теме.
Я тут наткнулся на любопытное свидетельство. Якобы один из Pz.3, купленных в Германии весной 41-го, был передан для испытаний на ХПЗ. Сравнивали с Т-34.
Результат, примерно:
а) Танк очень хорош. Особенно хороши условия для экипажа. Однако для создания таких условий потребовалось резко усложнить систему управления, что снизило технологичность танка.
б) Скоростные качества - на дороге эквивалентен Т-34. На твердом покрытии даже быстрее - за счет более узких гусениц. Однако динамические качества (приемистость, радиус разворота) значительно хуже.
в) Проходимость - радикально хуже. На мокрой глине, камнях, на подъеме (и особенно на промерзшей обледенелой земле, но это уже впоследствии добавили) танк буксует.
г) Бронирование - недостаточное. Лабораторный анализ брони показал высокое содержание углерода и низкое - легирующих материалов.
д) Вооружение - также недостаточное. Короткоствольная 50-мм пушка.
Я понимаю, что испытания проводили заводчане. Могли быть пристрастия. Но все же - как можно оценить сие?
Предупреждаю: источник ненадежен. ГлавПУРовская пропагандистская книжка. Однако книжка заводская.

Гарпунер>>а) Танк очень хорош. Особенно хороши условия для экипажа. Однако для создания таких условий потребовалось резко усложнить систему управления, что снизило технологичность танка.
Vasiliy Fofanov>По-моему спорно. Система управления в Т-34 не особенно простая - тяги через весь корпус.
Испытания проводили заводчане. Их в основном производство и интересовало. Я не очень сию систему представляю (кроме тяг, конечно), но говорилось о множестве лишних деталей.
Гарпунер>>б) Скоростные качества - на дороге эквивалентен Т-34. На твердом покрытии даже быстрее - за счет более узких гусениц. Однако динамические качества (приемистость, радиус разворота) значительно хуже.
Vasiliy Fofanov>В отношении радиуса поворота - странно, с чего бы?
А вот хто его знает? Я почему и спросил - удивился.
Впрочем, может быть связано с шириной гусеницы. Или с трансмиссией.

Гарпунер>>в) Проходимость - радикально хуже. На мокрой глине, камнях, на подъеме (и особенно на промерзшей обледенелой земле, но это уже впоследствии добавили) танк буксует.
Vasiliy Fofanov>Не знаю, но готов поверить. Правда ведь Т-34 тоже буксует на мокрой глине. Есть пленки.
Не, ну это ежу ясно. С места да на мокрой глине да на подъемчике - милое дело. Просто я пытался определить для себя - что такое проходимость.
Ведь это не только болота или глубокий снег. Есть, например, каменная россыпь, валуны, обледеневшая почва (в той книжке описано, как тройка не смогла подняться на обледенелый склон по дороге). То есть важно сцепление гусеницы с различными поверхностями.

Гарпунер>>г) Бронирование - недостаточное. Лабораторный анализ брони показал высокое содержание углерода и низкое - легирующих материалов.
Vasiliy Fofanov>Вполне логично. На осматривавшемся танке бронирование было, видимо, 30 мм. Такое не особенно должно было впечатлять.
Меня состав брони заинтересовал. Все-таки высокоуглеродистая, да еще и низколегированная - это серьезно.

Гарпунер>>Предупреждаю: источник ненадежен. ГлавПУРовская пропагандистская книжка. Однако книжка заводская.
Vasiliy Fofanov>Мммм а почему пропагандистская? В этом отрывке вроде пропаганды не видно.
А юбилейная. К 100-летию Кошкина, что ли.

Параллельно - еще вопросы:
а) на Т-34 обр.40 гусеница унаследована у БТ. Уже в 42 - другая. Есть данные о различиях?
б) Т-26 в Финляндии экранировали в два слоя. Наружный - твердый, внутренний - мягкая сталь. Зачем? Чобхем придумывали?
в) Вообще, насколько эффективна экранировка? Почему немцы экранов навешали на свои, а наши - только на Т-34 и только в 1942/43 (довоенные не считаю)? Быть может, лучше заводскую усилить?
г) Помните свару о толщине лобового листа - наклонного и вертикального? Вы еще говорили, что у Тигра была тоненькая горизонтальная плита? Так я нашел цифру: толщина верхних листов корпуса Тигра - 26мм. То есть при толщине наклонной плиты 45 мм. толщина вертикальной стенки - те же 45мм. При наклонной 60мм вертикальный лист - 75мм.

Гарпунер>Коллеги! Хотелось бы вернуться к теме.
Гарпунер>Я тут наткнулся на любопытное свидетельство. Якобы один из Pz.3, купленных в Германии весной 41-го, был передан для испытаний на ХПЗ. Сравнивали с Т-34.

Нелогичности:
1)Иностранные танки у нас НИКОГДА не испытывали на заводе-производителе. Для этого существовал НИИ БТ Полигон. Точно так же как для самолетов НИИ ВВС.
2)Не весной 1941-го, а в 1940-м году "тройку" закупали. В 1941-м году скорее заводского специалиста направляли знакомится с иностранной техникой, вот он и раздул из мухи слона. Обычное дело.

Гарпунер>а) Танк очень хорош. Особенно хороши условия для экипажа. Однако для создания таких условий потребовалось резко усложнить систему управления, что снизило технологичность танка.

%-[ ] У "тройки" КПП в десятках сантиметров от водителя. Может, конечно, с гидравликой танк попался но это вряд ли. На "чехах" пневматическая была система управления и нареканий на нее не было.

Гарпунер>б) Скоростные качества - на дороге эквивалентен Т-34. На твердом покрытии даже быстрее - за счет более узких гусениц. Однако динамические качества (приемистость, радиус разворота) значительно хуже.

Не соответствует действительности. На "тройке" были более совершенные механизмы поворота, планетарные. Плюс хорошее сотношение длина/ширина.

Гарпунер>г) Бронирование - недостаточное. Лабораторный анализ брони показал высокое содержание углерода и низкое - легирующих материалов.

Путает со второй половиной войны. В 30-х годах и начале войны у немцев была броня с хорошим набором легирующих добавок, в том числе никеля.