Танки наши и немецкие

Rat>Исаев Алексей, а какова ваша точка зрения на этот вопрос? (как у одной из голов двуглавого змия )

Если говорить о реальном Т-28А, то в скоростной КПП было 4 передачи. 4 передача была как раз чтобы быстро бегать. 3-я - для местности.
Быстро бегать по шоссе. Не в растянутой на десяток-другой км колонне мехкорпуса, а в составе тактического соединения по выделенному маршруту в ходе боевых действий.

А может объясните, в чем сакральный смысл перекатов?

Гарпунер>А насчет толпы тупых русских – бой 43 ТД под Дубно:
Гарпунер>"Первыми на прорыв шли два танка Т-34 и два КВ, за ними двигались легкие Т-26. ".

Я может быть, чего-то не догоняю, но как это предложение свидетельствует об уме или глупости? ИМХО - никак.

Гарпунер>"Я уж не говорю о Попеле – у того это много раз повторяется. Впрочем, кто-то его сильно не любит.

Попель - трепло.

Исаев Алексей>Да мало ли что и кто написал в своих мемуарах. Попель написал, что тылы 11 тд громил когда в реальности в этот день его группа истекая кровью стучалась лбом в противотанковых заслон немцев. Грабин написал, что с Еляном тайно Ф-34 в производство запустил. Бумага она все стерпит.
Исаев Алексей>А вот пожелтевший документик, где на машинке напечатано в далеком 3Х-м году, что и как было на самом деле останется в веках. Кто захочет узнать правду тот его найдет.
Дело Ваше. Вы, видимо, просто не знаете, как и с какими целями писались (а кое-где и пишутся) подобные документы. Иначе бы знали, что достоверность "сухих пожелтевших" отчетов ничуть не выше, чем достоверность мемуаров.
А насчет юбер аллес - так Вы постоянно доказываете это. Немецкая предвоенная оценка местности для Вас - верх достоверности. Оперативная карта с местом "остатков" группы Попеля - абсолютная истина. Батальон, сформированный Попелем из немецких танков и дивизион - из 1,5 см гаубиц - брехня, хотя про эти подразделения написано много. Немецкие гаубицы у Вас с легкостью лупят прямой наводкой по БТ и Т-34, а Тигр обгоняет его в бою.
Можно было бы удивиться и негодовать, но Ваше неосторожное сообщение о своих военных навыках все расставляет по местам. Вы просто теоретик, никогда не видевший живого танка и не стрелявший из пулемета. Пиджак. Не в обиду Вам - мы таких очень не любили. Военное дело они не знают в принципе. Из-за таких самоуверенных, как Вы, живые парни становятся мертвыми.
Знаете, Вам лучше ограничиться ТТХ вооружений. Все-таки МИФИ - школа серьезная.

Гарпунер>Дело Ваше. Вы, видимо, просто не знаете, как и с какими целями писались (а кое-где и пишутся) подобные документы. Иначе бы знали, что достоверность "сухих пожелтевших" отчетов ничуть не выше, чем достоверность мемуаров.

Ну так расскажите, с какими целями в июле 1941-го Дмитрий Иванович Рябышев писал отчет о боевых действиях 8 механизированного корпуса. И с какими целями товарищ Цыбин писал такой же отчет в начале августа 1941 г.
Мемуары они не для начальника, которые может проверить, а для масс(которые проверить не могут без доступа к документам) пишутся, потому действительность лакируется и приукрашивается.

Гарпунер>А насчет юбер аллес - так Вы постоянно доказываете это. Немецкая предвоенная оценка местности для Вас - верх достоверности.

Гарпунер>Оперативная карта с местом "остатков" группы Попеля - абсолютная истина.

Потому что это документ, а не рыбацкие байки для юношества.

Гарпунер>Батальон, сформированный Попелем из немецких танков и дивизион - из 1,5 см гаубиц - брехня, хотя про эти подразделения написано много.

Тогда объясните мне, нерадивому, почему Попель не обнаружил в г.Дубно 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4 529-й гаубичного артиллерийского полка большой мощности дислоцировавшегося в г.Дубно и захваченного там в полном составе немцами? Куда они делись что их Николай Кириллович "не заметил"?

Гарпунер> Немецкие гаубицы у Вас с легкостью лупят прямой наводкой по БТ и Т-34, а Тигр обгоняет его в бою.

Конечно лупят. Что подтверждается статистикой попадвний в Т-34, см. "Неизвестный Т-34" полковников.

Гарпунер>Вы просто теоретик, никогда не видевший живого танка и не стрелявший из пулемета.

И то и другое было. Причем пулемет был ДП-27. Чтобы не быть голословным приведу список оружия из которого мне волею судеб пришлось пострелять:
АКМ
АК-74
МП-40
ТТ
Наган(командирский и обычный)
ПМ
Вальтер П-38
Марголин
Браунинг обр. 1906 г.(6.35)
ЧЗ-27(чешский 7.65 мм пистолет)
винтовка Мосина
карабин 98к(7.92 немецкий)
бельгийская "помповка" кал. 5.6 мм
ТОЗ-8

Гарпунер>Не в обиду Вам - мы таких очень не любили. Военное дело они не знают в принципе. Из-за таких самоуверенных, как Вы, живые парни становятся мертвыми.

Из-за таких как Вы, ламеров тактического звена в войну полегло больше солдат. чем из-за всех мехлисов и Козловых вместе взятых.

Гарпунер>Знаете, Вам лучше ограничиться ТТХ вооружений. Все-таки МИФИ - школа серьезная.

А Вам учиться, учиться и учиться оперативному искусству. В котором Вы пока - ноль без палочки.

что меня всегда добивало в советской историографии - так это: "тупые немцы танками оборону ломают, а мы умные: у нас это делает пехота, а танки в готовый прорыв входят!" мне дед рассказывал - в роте после 1 атаки редко более 10 человек оставалось (морская пехота - Ленинград). сколько эти "борцы за народ" этого самого народа положили - зато пару коробок сберегли. и зачем БТРы - так под пулями побегают. поверьте человеку, бывавшему в боевой обстановке - под огнем легкая броня БТР греет лучше доменной печи.

israel>что меня всегда добивало в советской историографии - так это: "тупые немцы танками оборону ломают, а мы умные: у нас это делает пехота, а танки в готовый прорыв входят!" мне дед рассказывал - в роте после 1 атаки редко более 10 человек оставалось (морская пехота - Ленинград).

А можно поинтересоваться, каким это "коробкам" он прорыв делал? Там танковых армий и близко не было. Танковую армию(два-четыре танковых и механизированных корпуса) целесообразно вводить в "чистый" прорыв, поскольку у ТА в глубине обороны будут цели и проблемы. Лучше эти проблемы решать свежей ТА а не покоцаной в прорыве обороны.

israel>и зачем БТРы - так под пулями побегают. поверьте человеку, бывавшему в боевой обстановке - под огнем легкая броня БТР греет лучше доменной печи.

БТР-у на поле боя, где работает противотанковая артиллерия делать совершенно нечего. Это транспорт, который доставляет зульдатенов на рубеж спешивания. "Пехота воюет на ногах" это даже не советский, а английский принцип.

Гарпунер>Все-таки чувствуется Теория. Даже в мирное время в отчетах врут где только можно. Стараются приукрасить в свою пользу. В военное - тем более. Куча ругани начальства (письменной - в приказах и директивах) - тому подтверждение.

Дык чего Вы тогда хотите от мемуаров? Чтобы врали меньше? С какой это радости?

Исаев Алексей>>Потому что это документ, а не рыбацкие байки для юношества.
Гарпунер>Даже комментарии не нужны.

Правильно, поскольку ответить Вам на это нечего. Так и запишем.

Исаев Алексей>>Тогда объясните мне, нерадивому, почему Попель не обнаружил в г.Дубно 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4 529-й гаубичного артиллерийского полка большой мощности дислоцировавшегося в г.Дубно и захваченного там в полном составе немцами? Куда они делись что их Николай Кириллович "не заметил"?
Гарпунер>Какие-то гаубицы он нашел в лесу около города. Не знаю, тот полк или нет. А "не нашел" - так к ним могло не быть снарядов. Рассказывать же о битой советской технике политрук, конечно, не будет.

Какая битая техника? Нолевые гаубицы с завода, свежесформированный полк. Бросили его поскольку тракторов не было. Почему исправными бросили - вопрос к командиру полка. "Отбитая у врага советская техника" это вполне ничего тема для политрука. Почему про томики блока написал, а 18-тонные гаубицы "не заметил".

Гарпунер>Но зачем Вы отклонились от темы? Я спрашивал о батальоне и дивизионе, свормированном из немецкой техники. Было это?

Зная цену словам Попеля - скорее всего нет. Байка Пенежко-Попеля про трофейные танки не подтверждается.

Исаев Алексей>>Конечно лупят. Что подтверждается статистикой попадвний в Т-34, см. "Неизвестный Т-34" полковников.
Гарпунер>К Вашему сведению, гаубицы и БМ применяются для постановки заградогня на танкоопасных направлениях и для накрытия на исходных позициях.

А Вам для сведения - применяются в случае надобности и на прямой наводке. В боекомплект leFH штатно входил бронебойный снаряд, пробивавший 60 мм на 500 м. Это данные для снаряда 1941 г., позднее был принят на вооружение снаряд с нормализатором. Тем более какие могут быть повреждения бортовой брони от прямых попаданий снарядов при заградогне.

Замечу, что в первом бою ИСов на фронте один из них был подбит как раз 105 мм снарядом из leFH.

Гарпунер>Кроме того, гаубицы часто использовались для добивания подбитых танков (при сорванной гусенице, например).

Выдумывать будем или статистике НИИБТ Полигона поверим?

Гарпунер>Стрелять же по танку прямой наводкой из гаубицы - безумие, как и охотиться с ломом на комара.

Мне снимочки орудий в такой позе привести? Например М-30 под Курском, если не устраивают примеры с leFH. Даже Гальдер записал 12 июля, что был случай подбития КВ из 105 мм гаубицы с дистанции 50 м.

Гарпунер>Тут уж, поверьте, у меня эксперт хороший: сержант-артиллерист.

Сержант. Выше сапога посему судить не рекомендую. С документами не работали, действительность знаете плохо. Только низовой тактический уровень т.е. отстой полный.

Гарпунер>Это на стрельбище, с солдатом за спиной и офицером справа? Это не стрельба, а игра. Вы постреляйте в лесу, в горах или после марш-броска. И не 3 патрона, а хотя бы пару магазинов. И по движущимся мишеням. Тогда что0то поймете.

Вы это, пальцы-то не раскидывайте. С нетерпением жду такого же списочка и описания условий стрельбы.

Гарпунер>Даже не обидно. Потому что по тактике мое отделение было лучшим в роте. А эмоции Ваши тоже понятны.

Отделение Гы-гы-гы. А беретесь рассуждать на оперативном уровне даже не удосужившись в академические учебники заглянуть.

Исаев Алексей>>А Вам учиться, учиться и учиться оперативному искусству. В котором Вы пока - ноль без палочки.
Гарпунер>Куда уж мне. Из кабинета НВП всегда лучше видно.

А при чем тут кабинет НВП? Вы какие учебники по оперативным вопросам хотя бы читали? (я не спрашиваю "поняли"). Списочек выкатите, чтобы всем все сразу стало ясно.

Гарпунер, а зачем Вы собственно это, про ежа, процитировали? Я это читал в исходном месте, но увы как я ни пытаюсь, все никак не найду где тут написано что пушечки катили в атаку в боевых порядках танков. Покажите мне пожалуйста какое предложение из процитированных позволяет Вам считать эту цитату имеющей отношение к чему бы то ни было. Вы вот вроде так своей тактической подкованностью кичитесь, вон даже гаубицы на прямую наводку выкатывать не позволяете почему-то (хотя это делали вообще все без исключения, если Ваш приятель-сержант о таком не слыхал, можно только посочувствовать человеку), так как у Вас никак не икается Ваше "тактическое чутье" от идеи катить 37-миллиметровки в танковую атаку легкой трусцой?

Насчет Т-18 с пушками 20К. Я обещал глянуть, так вот - там в книжке кое-что про это есть. Они шли в основном и впрямь на формирование танковых рот УРов (но подробностей нет), а кроме того даже и в мехкорпусах были. И один экипаж такого МС-1 (9МК, что ли) вроде бы даже получил орден БКЗ за несколько подбитых танков.

Правда я не понял Вашей реплики "Т-18 это МС-1 в версии для УРов", не разъясните ли как это понимать?

Vasiliy Fofanov>Правда я не понял Вашей реплики "Т-18 это МС-1 в версии для УРов", не разъясните ли как это понимать?

Было такое. МС-1 с 45 мм пушкой собирались вкапывать в качестве неподвижных огневых точек. Эшелон таких девайсов приехал, например, во Владимир-Волынский перед самой войной.

Vasiliy Fofanov>>Правда я не понял Вашей реплики "Т-18 это МС-1 в версии для УРов", не разъясните ли как это понимать?

Исаев Алексей>Было такое. МС-1 с 45 мм пушкой собирались вкапывать в качестве неподвижных огневых точек. Эшелон таких девайсов приехал, например, во Владимир-Волынский перед самой войной.

Я знаю что это было, и их кстати целая куча была. Вопрос в другом - с какой стати только и исключительно МС-1 из уровских рот имеют право называться Т-18 (см.тезис Гарпунера)? Именно этот тезис меня в ступор поверг.

Исаев Алексей>Дык чего Вы тогда хотите от мемуаров? Чтобы врали меньше? С какой это радости?
Не совсем. Проблема в том, что ложь может быть в любом утверждении. Я беру несколько разных источников и смотрю, что утверждает большинство. При этом участникам событий верю чуть больше, чем "исследователям". Вы же сделали кучу открытий, базируясь на материалах Кубинки и на трудаг гг. Сыча и Свирина.
Просто я не верю ни Попелю, ни Манштейну, ни Свирину. А цитата на цитату - значит, вопрос не закрыт.

Исаев Алексей>>>Потому что это документ, а не рыбацкие байки для юношества.
Гарпунер>>Даже комментарии не нужны.
Исаев Алексей>Правильно, поскольку ответить Вам на это нечего. Так и запишем.
Почему? Я спокойно могу ответить что-то например: "потому, что это гансовские байки для начальства". Кстати, степень осведомленности немецких штабов часто сильно завышают. Лажи у них было море. Просто, в отличие от Вас, я не оскорбляю оппонентов.

Исаев Алексей>"Отбитая у врага советская техника" это вполне ничего тема для политрука.
Ох, не знаю. У него же консультантов из ГлавПУРа море было. Что они там насоветовали? А какая у Вас версия, почему не заметил?

Гарпунер>>Но зачем Вы отклонились от темы? Я спрашивал о батальоне и дивизионе, свормированном из немецкой техники. Было это?
Исаев Алексей>Зная цену словам Попеля - скорее всего нет. Байка Пенежко-Попеля про трофейные танки не подтверждается.
Странно. У меня некоторые одноклассники в МИФИ учились, говорили - там матлогику дают. Наверно, времена изменились.
Алексей! Позвольте Вас уведомить, что единственно возможным опровержением тезиса может быть только антитезис. Иначе говоря, потрудитесь найти факты.

Гарпунер>>К Вашему сведению, гаубицы и БМ применяются для постановки заградогня на танкоопасных направлениях и для накрытия на исходных позициях.
Исаев Алексей>А Вам для сведения - применяются в случае надобности и на прямой наводке. В боекомплект leFH штатно входил бронебойный снаряд, пробивавший 60 мм на 500 м. Это данные для снаряда 1941 г., позднее был принят на вооружение снаряд с нормализатором. Тем более какие могут быть повреждения бортовой брони от прямых попаданий снарядов при заградогне.
А зенитных боеприпасов у них, случаем, не было? Как на "Ямато"?
У немцев вообще глюков много было. И увлечение суперБМ в том числе. Они и из 800-мм Густава хотели по танкам стрелять. Конечно, при бедности можно и гаубицы на прямую наводку ставить. Но только один раз. И в любом случае, дивизион гаубиц танковый батальон никак не остановит.
Для галочки: наши по танкам даже из М-13 прямой наводкой стреляли. Пишут, в пару попали. С дивизионного залпа.

Исаев Алексей>Замечу, что в первом бою ИСов на фронте один из них был подбит как раз 105 мм снарядом из leFH.
Дык 105 или 150? Разница все же существенная. И потом - подбит навесным огнем или прямой наводкой?

Гарпунер>>Кроме того, гаубицы часто использовались для добивания подбитых танков (при сорванной гусенице, например).
Исаев Алексей>Выдумывать будем или статистике НИИБТ Полигона поверим?
Выдумкам НИИБТ, Вы хотите сказать? Я же Вам говорю - на веру не принимаю ничего. Тем более мнение, расходящееся со всеми иными.

Гарпунер>>Стрелять же по танку прямой наводкой из гаубицы - безумие, как и охотиться с ломом на комара.
Исаев Алексей>Мне снимочки орудий в такой позе привести? Например М-30 под Курском, если не устраивают примеры с leFH. Даже Гальдер записал 12 июля, что был случай подбития КВ из 105 мм гаубицы с дистанции 50 м.
А был случай, когда советский бронепоезд столкнул с моста немецкий танк, пытавшийся форсировать реку. Что, будем писать: таран бронепоездом как метод ПТО?
И потом: уж если даже Гальдер записал в дневнике факт такого поражения, то это явно что-то из ряда вон выходящее.

Гарпунер>>Тут уж, поверьте, у меня эксперт хороший: сержант-артиллерист.
Исаев Алексей>_Сержант_. Выше сапога посему судить не рекомендую. С документами не работали, действительность знаете плохо. Только низовой тактический уровень т.е. отстой полный.
Чайник Вы, сударь. Это не оскорбление, а констатация факта. Если б Вы посмотрели, как эти пушки наводятся, Вы бы просто выкинули все свои "документы". Как там у Вас? Добро пожаловать в реальную жизнь?

Исаев Алексей>Вы это, пальцы-то не раскидывайте. С нетерпением жду такого же списочка и описания условий стрельбы.
КПВ - один раз. АГС - раза три, из них один раз на ходу. ПК, РПК, АК-74 - три раза в неделю на протяжении 22 месяцев. СВД - три месяца. ТТ, ПМ, М16 - по одному разу.
Условия стрельбы - упражнения №№ 1,2,3 и спецупражнения №№1 и 2.
Понятно, не "Дельта", но по круговым мишеням - только в школе.
В реальных условиях - один раз. Но, честно говоря, хватило.

Гарпунер>>Даже не обидно. Потому что по тактике мое отделение было лучшим в роте. А эмоции Ваши тоже понятны.
Исаев Алексей>_Отделение_ Гы-гы-гы. А беретесь рассуждать на оперативном уровне даже не удосужившись в академические учебники заглянуть.
Вы бы лучше поучились, чем "заглядывать". А военному делу учиться можно только на практике. Уж поверьте. Тогда кампфгруппа на лесной дороге не покажется такой грозной.

Исаев Алексей>>>А Вам учиться, учиться и учиться оперативному искусству. В котором Вы пока - ноль без палочки.
Гарпунер>>Куда уж мне. Из кабинета НВП всегда лучше видно.
Исаев Алексей>А при чем тут кабинет НВП? Вы какие учебники по оперативным вопросам хотя бы читали? (я не спрашиваю "поняли"). Списочек выкатите, чтобы всем все сразу стало ясно.
Странный Вы. Вот именно здесь кабинет НВП у Вас и высовывается. Теоретик Вы наш дорогой. Пророк Бога войны.

Господа, кончайте эти пакостные пикировки. Как не противно?

"Кампфгруппа на лесной дороге" страшной нам казалась, Гарпунер. Даже рота мотоциклистов казалась. О чем говорить, зарытые в землю части бросали свои позиции после беспокоящего обстрела 8-см минометами. Не знаю что за черепашек-ниндзя готовили в Вашей дорогой в/ч, но Ваше наплевательское отношение к немецкой армии мягко говоря не подтверждается 4 годами кровавой войны, 3,5 года из которых фактор внезапности нападения и нашей наступательной заточенности мягко говоря объясняет с трудом. Что-то видимо в кампфгруппах на лесной дороге страшное все же было.

И эта... неужели Вы правда отрицаете факт использования гаубиц в противотанковой обороне на прямой наводке? Надо будет рассказать моему родственнику, который в феврале 41-го по танкам из своей М-30 фуячил, что глюки это у него, от старости.

Гарпунер>Не совсем. Проблема в том, что ложь может быть в любом утверждении. Я беру несколько разных источников и смотрю, что утверждает большинство.

"Большинство" выбирает у нас обкомовского алкаша, а в USA тупого, самодовольного и жадного алкоголика. Вы еще пачку желтой прессы предъявите в качестве доказательства. Есть источники которые "томов премногих тяжелей".

Гарпунер>При этом участникам событий верю чуть больше, чем "исследователям". Вы же сделали кучу открытий, базируясь на материалах Кубинки и на трудаг гг. Сыча и Свирина.

"Врет как очевидец" слышали такую поговорку?
Тов. Сыч составлял методику испытаний, потом испытывал и давал заключение. Это называется научный подход, а не пустая трепология.

Гарпунер>Просто я не верю ни Попелю, ни Манштейну, ни Свирину. А цитата на цитату - значит, вопрос не закрыт.

Вес у цитат разный. Вы еще "Мегаполис-Экспресс" процитируйте, "О чем Гитлер договорился с инопланетянами".

Гарпунер>Почему? Я спокойно могу ответить что-то например: "потому, что это гансовские байки для начальства".
Кстати, степень осведомленности немецких штабов часто сильно завышают. Лажи у них было море.

Карта составлена не постфактум, а 30-го июня. И рисовала обстановку, на основе которой принимались решения. Когда она была тревожной, докаладывали. ыли проблемы с корпусом Рябышева - Гальдер писал про глубокое вклинение. Закончились, обстановку честно нанесли на карту.

Исаев Алексей>>"Отбитая у врага советская техника" это вполне ничего тема для политрука.
Гарпунер>Ох, не знаю. У него же консультантов из ГлавПУРа море было. Что они там насоветовали? А какая у Вас версия, почему не заметил?

Н.К.Попель до Дубно не дошел.

Гарпунер>Алексей! Позвольте Вас уведомить, что единственно возможным опровержением тезиса может быть только антитезис. Иначе говоря, потрудитесь найти факты.

Как можно найти черную кощку в комнате, когда ее там нет. Есть вполне логичная цепочка рассуждений.
1)Попель наврал про ход боевых действий 28.06.
2)Попель не брал Дубно
3)История с трофейными танками не подтверждается нем. источниками
4)Как можно доверять Н.К.Попелю в чем-то еще?

Исаев Алексей>>А Вам для сведения - применяются в случае надобности и на прямой наводке. В боекомплект leFH штатно входил бронебойный снаряд, пробивавший 60 мм на 500 м. Это данные для снаряда 1941 г., позднее был принят на вооружение снаряд с нормализатором. Тем более какие могут быть повреждения бортовой брони от прямых попаданий снарядов при заградогне.
Гарпунер>У немцев вообще глюков много было.

Кумулятивные боеприпасы к 122 мм гаубице М-30 обр. 1938 г. это "глюки" наших? Немцы шли тем же путем, давали гаубицам средство самообороны от танков. Сначала это были бронебойные снаряды, потом кумулятивные.

Гарпунер>Конечно, при бедности можно и гаубицы на прямую наводку ставить. Но только один раз. И в любом случае, дивизион гаубиц танковый батальон никак не остановит.

Батальон может не остановит, но со средствами усиления вполне справится. Особенно если танки не имеют артиллерийской и пехотной поддержки(как это было в 1941-м из-за несовершенства оргструктуры и техники мехкорпусов).

Гарпунер>Для галочки: наши по танкам даже из М-13 прямой наводкой стреляли. Пишут, в пару попали. С дивизионного залпа.

Сравните рассеивание М-13 и 10.5 см гаубицы.

Исаев Алексей>>Замечу, что в первом бою ИСов на фронте один из них был подбит как раз 105 мм снарядом из leFH.
Гарпунер>Дык 105 или 150? Разница все же существенная. И потом - подбит навесным огнем или прямой наводкой?

Прямой наводкой. 150 мм снарыды вдавливали вовнутрь башни маску ИСа. Есть описание такого повреждения танка по отчету о боевом применении ИС в 1944-м.

Гарпунер>>>Кроме того, гаубицы часто использовались для добивания подбитых танков (при сорванной гусенице, например).
Исаев Алексей>>Выдумывать будем или статистике НИИБТ Полигона поверим?
Гарпунер>Выдумкам НИИБТ, Вы хотите сказать? Я же Вам говорю - на веру не принимаю ничего. Тем более мнение, расходящееся со всеми иными.

Тем более мнение, расходящееся с книжками для юношества, с кашкой для мозгов. Повторяю еще раз - хотите сказоцки читать - читайте. Хотите правду шукать - закапывайтесь в отчеты и документы. Только готовьтесь к шоку от прочитанного.

Гарпунер>А был случай, когда советский бронепоезд столкнул с моста немецкий танк, пытавшийся форсировать реку. Что, будем писать: таран бронепоездом как метод ПТО?

Куда запишем массовый выпуск кумулятивных боеприпасов к гаубице М-30?

Гарпунер>И потом: уж если даже Гальдер записал в дневнике факт такого поражения, то это явно что-то из ряда вон выходящее.

Гальдер написал, что в основном танки мочили 10 см пушки(что-то вроде нашей БС-3, только с раздельным заряжанием), но был случай подбития с 50_метров из 105 мм гаубицы.


Гарпунер>Чайник Вы, сударь. Это не оскорбление, а констатация факта. Если б Вы посмотрели, как эти пушки наводятся, Вы бы просто выкинули все свои "документы". Как там у Вас? Добро пожаловать в реальную жизнь?

И что? Есть принципиальная невозможность стрелять из такого орудия прямой наводкой? Стреляли и не раз и не два. Что наши, что немцы. Спортом занимайтесь, тогда и ручки будут крутится лучше.


Гарпунер>Условия стрельбы - упражнения №№ 1,2,3 и спецупражнения №№1 и 2.
Гарпунер>Понятно, не "Дельта", но по круговым мишеням - только в школе.

Ну вот видите, мы с Вами квиты. Никакого обугленного ветерана горячих точек я перед собой не вижу. Обычного бойца тактического звена, только с большими понтами и отсутствием знаний по оперативным вопросам.

Гарпунер>Вы бы лучше поучились, чем "заглядывать". А военному делу учиться можно только на практике. Уж поверьте. Тогда кампфгруппа на лесной дороге не покажется такой грозной.

Практику времен войны можно и нужно изучать по документам. В том числе немецким, о деятельности кампфгрупп.

Гарпунер>Странный Вы. Вот именно здесь кабинет НВП у Вас и высовывается. Теоретик Вы наш дорогой. Пророк Бога войны.

То есть списочка нетути? Я так и думал.
А бог войны это как лакмусовая бумажка. Если человек о танковыхпенисах все время толкует, то явно в технологии войны не шарит. А если про артиллерию говорит значит кое-что начал понимать. 5 мая 1941 года Сталин сначала поднял тост за артиллеристов, а потом за танкистов. Выигравшими Курскую битву также считали артиллеристов.

Vasiliy Fofanov>Гарпунер, а зачем Вы собственно это, про ежа, процитировали? Я это читал в исходном месте, но увы как я ни пытаюсь, все никак не найду где тут написано что пушечки катили в атаку в боевых порядках танков.
Из контекста. Спич был о том, что немцы атаковали, наши контратаковали и подбили несколько танков. Алексей утверждал, что часть "подбитых танков" - это орудия ПТО. В обоснование версии привел скопированную мной цитату.
Что получилось? Танки атаковали, а ПТО их сопровождали. То ли на руках, то ли на буксире. Но - сопровождали.

Vasiliy Fofanov>Вы вот вроде так своей тактической подкованностью кичитесь, вон даже гаубицы на прямую наводку выкатывать не позволяете почему-то (хотя это делали вообще все без исключения, если Ваш приятель-сержант о таком не слыхал, можно только посочувствовать человеку), так как у Вас никак не икается Ваше "тактическое чутье" от идеи катить 37-миллиметровки в танковую атаку легкой трусцой?
Стыдно мне. Действительно, стыдно. Хотелось показать прямой ответ Алексея на Ваш вопрос. А чутье меня никак не мучало, поскольку на самом деле орудия ПТО таскали в атаку постоянно. Самое знаменитое - атака 65 армии под Сталинградом 10 января.
Понятно, гнать их в рейд рядом с танками - глупость. Батареи ПТО шли в рейд отдельными колоннами ЗА колоннами танков. Только Алексей со своими ежиками тут не прав. Либо плохой перевод, либо чья-то шутка.
На самом деле термин "еж" означал нечто иное - построение танкового полка в своеобразное каре: танки спереди, по бокам и (иногда) сзади, артиллерия и грузовики с пехотой в центре. Но это - полк, и размер такого ежа - несколько километров.

Насчет же моего приятеля-сержанта: он сейчас кандидат наук, докторскую пишет. Так что не стоит сомневаться в его мозгах. Но в отличие от некоторых он не только слышал, но и сам тренировался в поражении бронецелей прямой наводкой. И дело это он знает явно лучше меня, Вас, Алексея и еще 10-20 умников вместе взятых. Да, еще: в отличие от меня на военную кафедру он ходил, прикалывался над тамошним народом, и теперь то ли капитан, то ли майор запаса.

Vasiliy Fofanov>Насчет Т-18 с пушками 20К. Я обещал глянуть, так вот - там в книжке кое-что про это есть. Они шли в основном и впрямь на формирование танковых рот УРов (но подробностей нет), а кроме того даже и в мехкорпусах были. И один экипаж такого МС-1 (9МК, что ли) вроде бы даже получил орден БКЗ за несколько подбитых танков.
Спасибо. Действительно, интересно. Особенно насчет мехкорпуса – я думал, уж эту рухлядь они не таскали.

Vasiliy Fofanov>Правда я не понял Вашей реплики "Т-18 это МС-1 в версии для УРов", не разъясните ли как это понимать?
Да я сам не очень понял. Я думал, что Т-18 это и есть МС-1 в другой классификации. А прочитал, что обозначение Т-18 давали только тем МС-1, которых передавали УРам (либо тем, которых вооружали 45-мм пушкой).

Гарпунер>Что получилось? Танки атаковали, а ПТО их сопровождали. То ли на руках, то ли на буксире. Но - сопровождали.

Не вижу ничего этого в приведенной цитате.

Гарпунер>Стыдно мне. Действительно, стыдно. Хотелось показать прямой ответ Алексея на Ваш вопрос. А чутье меня никак не мучало, поскольку на самом деле орудия ПТО таскали в атаку постоянно. Самое знаменитое - атака 65 армии под Сталинградом 10 января.

Во-первых, мне это ничего не говорит, давайте подробнее. Во-вторых, мне не понятно почему из этого (что бы это "это" ни было) следует "постоянно".

Гарпунер>Понятно, гнать их в рейд рядом с танками - глупость. Батареи ПТО шли в рейд отдельными колоннами ЗА колоннами танков.

Простите, так мы о чем базарим? О маршевых порядках или танковой атаке? Или разницы нет?

Гарпунер>Насчет же моего приятеля-сержанта: он сейчас кандидат наук, докторскую пишет. Так что не стоит сомневаться в его мозгах. Но в отличие от некоторых он не только слышал, но и сам тренировался в поражении бронецелей прямой наводкой. И дело это он знает явно лучше меня, Вас, Алексея и еще 10-20 умников вместе взятых. Да, еще: в отличие от меня на военную кафедру он ходил, прикалывался над тамошним народом, и теперь то ли капитан, то ли майор запаса.

Повторяю еще раз. Мне наср*ть, что пишет сейчас ваш приятель, и в чем он там тренировался. У меня есть двоюродный дед который служил в гаубичном полку с Подмосковья до В.Пруссии, и его полк регулярно, на протяжении всей войны, бил по танкам прямой наводкой. Причем это абсолютно на равных делал как дивизион ЗИС-3, так и дивизионы М-30. И то же самое делали: итальянцы, японцы, немцы, американцы, французы, англичане, канадцы (это только те, в отношении кого я это читал). Поэтому есть предложение пальчики лучше сомкнуть, про 10-20 умников заткнуться, и не нести ахинеи по материалам услышанного (и, у меня такое ощущение, плохо понятого).

Кстати.... мне чисто любопытно.... СУ-122 и СУ-152 по танкам тоже сроду не стреляли? Если таки хотя бы они стреляли, то как же им это удавалось в силу очевидной невозможности использования их орудий для этой цели?

Vasiliy Fofanov>>Правда я не понял Вашей реплики "Т-18 это МС-1 в версии для УРов", не разъясните ли как это понимать?
Гарпунер>Да я сам не очень понял. Я думал, что Т-18 это и есть МС-1 в другой классификации. А прочитал, что обозначение Т-18 давали только тем МС-1, которых передавали УРам (либо тем, которых вооружали 45-мм пушкой).

Смилуйтесь В 1930 году появились два варианта развития танка МС-1, названные Т-19 и Т-20. Видимо уже в 1930 году танки Т-18 интенсивно шли на вооружение УРов (с пушкой образца 1932 года ), потому что к этому моменту МС-1 уже назывался именно так

Исаев Алексей>"Большинство" выбирает у нас обкомовского алкаша, а в USA тупого, самодовольного и жадного алкоголика. Вы еще пачку желтой прессы предъявите в качестве доказательства. Есть источники которые "томов премногих тяжелей".
Алкаша еще можно определить по роже, но вот лгуна - довольно трудно. Единственным сколько-нибудь объективным методом является метод средневзвешенной.

Гарпунер>>При этом участникам событий верю чуть больше, чем "исследователям". Вы же сделали кучу открытий, базируясь на материалах Кубинки и на трудаг гг. Сыча и Свирина.
Исаев Алексей>"Врет как очевидец" слышали такую поговорку?
Исаев Алексей>Тов. Сыч составлял методику испытаний, потом испытывал и давал заключение. Это называется научный подход, а не пустая трепология.
Нэт! Был бы научный подход, если б он еще и конструировал эти танки, и воевал на них. Или если б его изыскания подтверждались мнением других. Понимаете, единственно возможная гармоничная система знаний - это когда один факт подтверждает другой. Проблема в том, что здесь этого нет.

Исаев Алексей>Карта составлена не постфактум, а 30-го июня. И рисовала обстановку, на основе которой принимались решения. Когда она была тревожной, докаладывали. ыли проблемы с корпусом Рябышева - Гальдер писал про глубокое вклинение. Закончились, обстановку честно нанесли на карту.
Будьте осторожны со словом "честно". Могли и честно ошибаться. Как ошибались под Сталинградом и Киевом, Витебском и Николаевом. К тому же Вы готовы поручиться за автора той карты, что он честно рисовал?

Исаев Алексей>>>"Отбитая у врага советская техника" это вполне ничего тема для политрука.
Гарпунер>>Ох, не знаю. У него же консультантов из ГлавПУРа море было. Что они там насоветовали? А какая у Вас версия, почему не заметил?
Исаев Алексей>Н.К.Попель до Дубно не дошел.
Серьезная версия. Требует доказательств.

Гарпунер>>Алексей! Позвольте Вас уведомить, что единственно возможным опровержением тезиса может быть только антитезис. Иначе говоря, потрудитесь найти факты.
Исаев Алексей>Как можно найти черную кощку в комнате, когда ее там нет. Есть вполне логичная цепочка рассуждений.
Исаев Алексей>1)Попель наврал про ход боевых действий 28.06.
Исаев Алексей>2)Попель не брал Дубно
Исаев Алексей>3)История с трофейными танками не подтверждается нем. источниками
Исаев Алексей>4)Как можно доверять Н.К.Попелю в чем-то еще?
Найти кошку легко - включить свет и осмотреться. Кстати, история с 30 Т-3, захваченными 1ТА в июне 42-го под Калачем, немецкими источниками подтверждается?
Я, например, в наших источниках ни разу не видел сведений об использовании немцами Т-34 и КВ. А ведь использовали.
В Вашем же силлогизме первый тезис является и последним. То есть логика круговая.

Исаев Алексей>Батальон может не остановит, но со средствами усиления вполне справится. Особенно если танки не имеют артиллерийской и пехотной поддержки(как это было в 1941-м из-за несовершенства оргструктуры и техники мехкорпусов).
Что-то я не понял. Дивизион гаубиц пехотной дивизии вермахта, по Вашей версии, справляется с танковым батальоном. О каких средствах усиления идет речь? Вы же говорили о способности пехотной дивизии вермахта остановить мехкорпус!

Гарпунер>>Для галочки: наши по танкам даже из М-13 прямой наводкой стреляли. Пишут, в пару попали. С дивизионного залпа.
Исаев Алексей>Сравните рассеивание М-13 и 10.5 см гаубицы.
Вы же инженер. Вот и посчитайте вероятность попадания с дистанции 300-500 метров с высоты линии огня около 50 сантиметров (Катюши били из оврага). Кстати, тот залп был успешным - немцы драпанули. Попросту испугались.

Исаев Алексей>Прямой наводкой. 150 мм снарыды вдавливали вовнутрь башни маску ИСа. Есть описание такого повреждения танка по отчету о боевом применении ИС в 1944-м.
Да, наверное. Даже сегодня такой калибр опасен для танка. Более того, есть примеры действительно успешного отражения массированной танковой атаки тяжелой артиллерией. На Земланде в апреле 45-го, например. Но если танк может из курсового или спаренного пулемета сбить самолет - это же не значит, что танковый полк может полагаться на эти пулеметы как на зенитное прикрытие? То же и у Вас. И гаубица, и Катюша, и миномет могут поразить танк. Но никто из них не соответствует требованиям ПТО и не могут считаться эффективным средством борьбы с танками.

Гарпунер>>Я же Вам говорю - на веру не принимаю ничего.
Исаев Алексей>Тем более мнение, расходящееся с книжками для юношества, с кашкой для мозгов.
Ну поймите же - подобные пассажи скорее вредят Вам. Я понимаю: Вы получили доступ к каким-то закрытым сведениям и теперь преисполнены сознания своей причастности к Правде. Но отчет остается таким же мнением, что и письмо, или мемуары. Если в отчете генерала написано одно, а в мемуарах другое - где он врет? А не известно. Вы же своими эскападами зарание настраиваете оппонента против себя. Зачем Вам это надо?

Исаев Алексей>Гальдер написал, что в основном танки мочили 10 см пушки(что-то вроде нашей БС-3, только с раздельным заряжанием), но был случай подбития с 50_метров из 105 мм гаубицы.
Пушки 10см - это корпусные? Так у нас и башенные установки береговой обороны себя неплохо показали. Но Вы подумайте сами - уж если за танк взялась КОРПУСНАЯ артиллерия, то ни пехота, ни полковая, ни дивизионная, ни противотанковая артиллерия с ним не справилась.

Исаев Алексей>Практику времен войны можно и нужно изучать по документам. В том числе немецким, о деятельности кампфгрупп.
Ну не хотел я писать о кампфгруппах, видит Бог. Но раз уж на то пошло - давайте.
Сначала я сформулирую вопросы, а потом изложу свое мнение. Только просьба: будете отвечать, сначала возражения по структуре вопросов, потом уже по ответам. Иначе опять переплетем все подряд.
Вопросы:
1. Что понимается под боевой группой?
2. Когда появились боевые группы?
3. Каковы преимущества и недостатки боевых групп?

1. Что понимается под боевой группой? Есть пять вариантов: либо случайное образование типа группы Лукина под Шепетовкой или Рокоссовского под Ярцево, либо заранее подготовленная организационная структура наподобие американских боевых командований, либо усиленная часть или подразделение, либо надерганные из разных частей (соединений) подразделения (части), отданные под командование какого-то офицера.
Пятый вариант - неточность перевода.

Вариант 1А: случайное образование. Такие группы, как правило, создаются при разгроме из остатков разбитых частей и основаны на уставном праве старшего по званию подчинять себе младших. Например, группы Лукина, Рокоссовского, Холлидта, Фреттер-Пико. Именно с такой интерпретацией БГ я чаще всего сталкивался в литературе. Именно к таким БГ относится определение "усиленная бригада, дважды разгромленная танками".
Говорить о боевой ценности таких БГ, думаю, не стоит - она явно ниже аналогичного по численности формирования.
Вариант 1Б: заранее подготовленная структура. Должна быть предусмотрена уставами. Именно о такой БГ писал Миттельсдорф.
Вариант 1В: усиленная часть. Основана на приказах вышестоящих инстанций о подчинении/переподчинении. Данный вариант ассматривать не имеет смысла, так как по ходу войн во все времена все стороны постоянно создавали такие формирования.
Вариант 1Г: надерганные подразделения (части). Основаны на приказах вышестоящего командования, предназначены для выполнения отдельных задач при невозможности или нежелании высвободить целую часть (соединение).
Вариант 1Д: неточность перевода. Я не специалист по немецкому, но группенфюрер - командир дивизии в СС. (не должность, а примерный перевод). Но этот вариант рассматривать не будем - в нем нет смысла.

Вопрос 2. Когда появились боевые группы?
Вариант 1А (случайные): очевидно, в древности. Ещи римские легионеры при разгроме стремились собраться вместе хотя бы для самозащиты.
Вариант 1Б (подготовленные): первое известное мне явление - американские боевые командования в танковых дивизиях
Вариант 1Г: (надерганные подразделения): видимо, появилось давно. Однако первое известное мне упоминание - "отряды" генерала Куропаткина в Японскую войну.

3. Каковы преимущества и недостатки боевых групп?
Вариант 1А (случайные): Преимущество - возможность быстрого формирования хоть каких-то сил. Недостатков два: несыгранность и несбалансированность. Солдаты таких БГ, как правило, не знали ни друг друга, ни своего командира. Офицеры также не сработались. Количество и структура специалистов, так же как и состав средств ведения боя, не были оптимальными. Танкисты воевали как пехота, пехота - как артиллеристы. Саперов не хватало всегда.
Вариант 1Б (подготовленные): Преимущество - отделение оперативно-тактической функции штаба от снабжения и администрирования. Гибкость, возможность быстрого перераспределения сил и средств. Недостатки: усложнение системы управления, необходимость согласования действий двух штабов.
Вариант 1Г: (надерганные подразделения): Преимущество - возможность быстро набрать силы без оголения обороны на каких-то участках. Недостатки - линейное ослабление всей обороны и аналог варианту 1А. Подобные решения обычно принимали для парирования прорывов, контратак или ликвидации противника в тылу. Иначе назывался "раздергивание". Оценка такой деятельности Куропаткина - крайне негативна. Оценка подобных решений во ВМВ - "вынужденные". То есть также негативная.

Так какие БГ Вы имеете в виду? И какие их достоинства Вы считаете важными?

Исаев Алексей>А бог войны это как лакмусовая бумажка. Если человек о танковыхпенисах все время толкует, то явно в технологии войны не шарит. А если про артиллерию говорит значит кое-что начал понимать. 5 мая 1941 года Сталин сначала поднял тост за артиллеристов, а потом за танкистов. Выигравшими Курскую битву также считали артиллеристов.
Про Ваши выпады - см. выше. Недостойно это. А насчет артиллерии - так это Вы неправы. Не она "Бог войны", а
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.
В российской же армии артиллерия со времен единорогов была элитой. Артиллерийские офицеры всегда были наиболее образованными и наиболее оплачиваемыми (после гвардии). В СССР от этой традиции никто не отказывался. Именно артиллерия была наиболее опекаемым родом войск. Именно превосходство в ней обеспечило и Сталинградский прорыв, и Белоруссию, и Берлин.
Другое дело - эффективность и результативность ее. С одной стороны, ставка на массированное применение артиллерии и "артиллерийское наступление", ЗИС-3 и множество минометов. С другой - многочисленные немецкие утверждения о неэффективности советской артиллерии, стрельба "на рикошетах" и возможности инструментальной разведки.
Так что об артиллерии я не пишу только потому, что не сформировал свою позицию.
Насчет же танковых пенисов - оставляю на Вашей совести. Уж не знаю, где это Вы у меня нашли. Впрочем, "танк - это только повозка для пушки". Так что Вы попали в точку. За исключением французских монстров все же первый танк, способный конкурировать с пушкой - это Т-34.

Vasiliy Fofanov>Не вижу ничего этого в приведенной цитате.
Ваше дело. При всем к Вам уважении - Вы просто не хотите видеть.
Гарпунер>>на самом деле орудия ПТО таскали в атаку постоянно. Самое знаменитое - атака 65 армии под Сталинградом 10 января.
Vasiliy Fofanov>Во-первых, мне это ничего не говорит, давайте подробнее. Во-вторых, мне не понятно почему из этого (что бы это "это" ни было) следует "постоянно".
"Постоянно" не из этого. Практически везде - и на фото, и в книгах, и в приказах - ПА и ПТА должны были сопровождать пехоту огнем и колесами. А та атака - особенная. После ноябрьских и декабрьских боев в 65 армии осталось мало пехоты. За месяц немцы неплохо укрепились. Танков НПП было мало. Потому главную ставку сделали на ПТО, двинув их прямо в цепях пехоты. При этом на каждую пушку командировали пехотинцев, тащить ее по снегу и подносить снаряды.
Нет данных о том, какие потери понесли расчеты. Наверно, большие. Но прорыв был. И успех этот связывают именно с таким нестандартным применением артиллерии.
Гарпунер>>Понятно, гнать их в рейд рядом с танками - глупость. Батареи ПТО шли в рейд отдельными колоннами ЗА колоннами танков.
Vasiliy Fofanov>Простите, так мы о чем базарим? О маршевых порядках или танковой атаке? Или разницы нет?
Мы базарим о засаде, в которую попало немецкое танковое подразделение. Учитывая дистанцию между танками на марше (50-100 метров) и время боя (буквально несколько минут) никакая артколонна подойти бы не успела. Потому я считаю, Алексей передергивает, привлекая ПТО к этому бою.
Vasiliy Fofanov>Повторяю еще раз. есть предложение пальчики лучше сомкнуть, про 10-20 умников заткнуться, и не нести ахинеи по материалам услышанного (и, у меня такое ощущение, плохо понятого).
Повторяю еще раз. Стрельба из гаубиц по танкам прямой наводкой - нецелевое использование оружия. Как и стрельба главным калибром линкора по самолетам. Ну не предназначена М-30 для ПТО!
В качестве самозащиты - понимаю. В засаде - понимаю. Но 12 гаубиц против 30-50 танков обречены. Слишком заметны, слишком неповоротливы, слишком низкая скорострельность.
И еще раз: да, из любого орудия можно стрелять хоть по танкам, хоть по пехоте. И танки МОЖНО использовать для стрельбы с закрытых позиций. А бомбардировщики МОГУТ сбивать самолеты противника. Но всякий раз это свидетельствует либо об общей слабости, либо о неправильной расстановке сил и средств.

Vasiliy Fofanov>Кстати.... мне чисто любопытно.... СУ-122 и СУ-152 по танкам тоже сроду не стреляли? Если таки хотя бы они стреляли, то как же им это удавалось в силу очевидной невозможности использования их орудий для этой цели?
Как раз эти СУ из-за большого роста и малой скорострельности несли большие потери в прямом бою. Наиболее эффективным их применением была тактика засад. Но это - самоходки, предназначенные для роли истребителей танков. Дивизионные же гаубицы, тем более в маневренном бою, для этой роли никак не предназначены.

Vasiliy Fofanov>Смилуйтесь В 1930 году появились два варианта развития танка МС-1, названные Т-19 и Т-20. Видимо уже в 1930 году танки Т-18 интенсивно шли на вооружение УРов (с пушкой образца 1932 года ), потому что к этому моменту МС-1 уже назывался именно так
Вот об этом я и говорю - странно. Наверно, автор просто не так выразился.

1) немцы на sdkfz 250 и 251 часто забирались далеко на поле боя и лишь затем спешивались.
2) единственный "Фердинанд", уничтоженный под Курском снарядом был разбит 203мм гаубицей, но это как раз то исключение из правил, о которых говорил Гарпунер - гаубица не орудие ПТО: уязвима и не настильная траектория - это от бессилия, т.к. ничего другое не берет.
3)sxема с танками НПП конечно идеал, только не каждый это может себе позволить - отдельно части НПП, отдельно части прорыва. есть еще sxемы прорыва авиацией (в основном фрицы) и артиллерией - под Кенигсбергом роту моего деда сопровождали 3 батареи орудий и 2 батареи "Катюш".

Исаев Алексей>Мемуары они не для начальника, которые может проверить, а для масс(которые проверить не могут без доступа к документам) пишутся, потому действительность лакируется и приукрашивается.
Все-таки чувствуется Теория. Даже в мирное время в отчетах врут где только можно. Стараются приукрасить в свою пользу. В военное - тем более. Куча ругани начальства (письменной - в приказах и директивах) - тому подтверждение.
Гарпунер>>Оперативная карта с местом "остатков" группы Попеля - абсолютная истина.
Исаев Алексей>Потому что это документ, а не рыбацкие байки для юношества.
Даже комментарии не нужны.
Гарпунер>>Батальон, сформированный Попелем из немецких танков и дивизион - из 1,5 см гаубиц - брехня, хотя про эти подразделения написано много.
Исаев Алексей>Тогда объясните мне, нерадивому, почему Попель не обнаружил в г.Дубно 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4 529-й гаубичного артиллерийского полка большой мощности дислоцировавшегося в г.Дубно и захваченного там в полном составе немцами? Куда они делись что их Николай Кириллович "не заметил"?
Какие-то гаубицы он нашел в лесу около города. Не знаю, тот полк или нет. А "не нашел" - так к ним могло не быть снарядов. Рассказывать же о битой советской технике политрук, конечно, не будет.
Но зачем Вы отклонились от темы? Я спрашивал о батальоне и дивизионе, свормированном из немецкой техники. Было это?
Гарпунер>> Немецкие гаубицы у Вас с легкостью лупят прямой наводкой по БТ и Т-34, а Тигр обгоняет его в бою.
Исаев Алексей>Конечно лупят. Что подтверждается статистикой попадвний в Т-34, см. "Неизвестный Т-34" полковников.
К Вашему сведению, гаубицы и БМ применяются для постановки заградогня на танкоопасных направлениях и для накрытия на исходных позициях.
Кроме того, гаубицы часто использовались для добивания подбитых танков (при сорванной гусенице, например).
Стрелять же по танку прямой наводкой из гаубицы - безумие, как и охотиться с ломом на комара.
Тут уж, поверьте, у меня эксперт хороший: сержант-артиллерист.
Гарпунер>>Вы просто теоретик, никогда не видевший живого танка и не стрелявший из пулемета.
Исаев Алексей> И то и другое было. Причем пулемет был ДП-27. Чтобы не быть голословным приведу список оружия из которого мне волею судеб пришлось пострелять:
Исаев Алексей>АКМ
Исаев Алексей>АК-74
Исаев Алексей>МП-40
Исаев Алексей>ТТ
Исаев Алексей>Наган(командирский и обычный)
Исаев Алексей>ПМ
Исаев Алексей>Вальтер П-38
Исаев Алексей>Марголин
Исаев Алексей>Браунинг обр. 1906 г.(6.35)
Исаев Алексей>ЧЗ-27(чешский 7.65 мм пистолет)
Исаев Алексей>винтовка Мосина
Исаев Алексей>карабин 98к(7.92 немецкий)
Исаев Алексей>бельгийская "помповка" кал. 5.6 мм
Исаев Алексей>ТОЗ-8
Это на стрельбище, с солдатом за спиной и офицером справа? Это не стрельба, а игра. Вы постреляйте в лесу, в горах или после марш-броска. И не 3 патрона, а хотя бы пару магазинов. И по движущимся мишеням. Тогда что0то поймете.
Гарпунер>>Не в обиду Вам - мы таких очень не любили. Военное дело они не знают в принципе. Из-за таких самоуверенных, как Вы, живые парни становятся мертвыми.
Исаев Алексей>Из-за таких как Вы, ламеров тактического звена в войну полегло больше солдат. чем из-за всех мехлисов и Козловых вместе взятых.
Даже не обидно. Потому что по тактике мое отделение было лучшим в роте. А эмоции Ваши тоже понятны.
Гарпунер>>Знаете, Вам лучше ограничиться ТТХ вооружений. Все-таки МИФИ - школа серьезная.
Исаев Алексей>А Вам учиться, учиться и учиться оперативному искусству. В котором Вы пока - ноль без палочки.
Куда уж мне. Из кабинета НВП всегда лучше видно.

israel>что меня всегда добивало в советской историографии - так это: "тупые немцы танками оборону ломают, а мы умные: у нас это делает пехота, а танки в готовый прорыв входят!" мне дед рассказывал - в роте после 1 атаки редко более 10 человек оставалось (морская пехота - Ленинград). сколько эти "борцы за народ" этого самого народа положили - зато пару коробок сберегли. и зачем БТРы - так под пулями побегают. поверьте человеку, бывавшему в боевой обстановке - под огнем легкая броня БТР греет лучше доменной печи.
У Вас дед, случаем, не на Невском пятачке в атаку ходил? Там, действительно, было страшно. И народу зря положили много.
Только Вы немного перегнули: на пехоту просто так никто прорыв не возлагал. Были танки НПП (батальоны в каждой дивизии, затем отдельные полки и бригады) и танковые соединения развития успеха (корпуса и армии).
Танки НПП - это танки прорыва (Т-35, Т-28, КВ, ИС). Т-26 предполагались для этой роли, но после Испании использовались так от бедности. Танки закрепления - это БТ и Т-34.
Понятно, в ходе войны и "Стюарты" шли в НПП, и даже Т-40. Но это если больше ничего не было.
Насчет БТР - не путайте 2МВ с современностью. Сегодня, в принципе, БТР - это транспорт до поля боя, БМП - транспорт поля боя. Главная задача БТР - защитить от осколков при подходе к зоне действительного огня.

Дополнение: немцы при возможности и тоже старались ломать подготовленную оборону пехотой. Понимали сложность танкового тарана. Но у них был принципиальный недостаток - малое число стволов артиллерии. Слишком дорогие и нетехнологичные конструкции не позволяли наладить массовое производство орудий. А прорыв пехотой дает результат лишь при хорошей артподдержке (у нас даже была концепция "артиллерийского наступления").

Давайте без наездов, спокойно разберемся.

Гарпунер>Алкаша еще можно определить по роже, но вот лгуна - довольно трудно. Единственным сколько-нибудь объективным методом является метод средневзвешенной.

Чего средневзвешенно? Средневзвешенной желтой прессы?

Гарпунер>>>При этом участникам событий верю чуть больше, чем "исследователям". Вы же сделали кучу открытий, базируясь на материалах Кубинки и на трудаг гг. Сыча и Свирина.
Исаев Алексей>>"Врет как очевидец" слышали такую поговорку?
Исаев Алексей>>Тов. Сыч составлял методику испытаний, потом испытывал и давал заключение. Это называется научный подход, а не пустая трепология.
Гарпунер>Нэт! Был бы научный подход, если б он еще и конструировал эти танки, и воевал на них.

Каждый должен заниматься своим делом. Один человек конструирует танк, другой разрабатывает контрукцию болта для него, третий технологию производства этого болта, четвертый этот болт делает. Другой воюет. Каждый на своем поприще может и должен стать профи. Точно так же есть люди, которые на научной основе испытывают танки. У нас такие люди сидят в Кубинке, в Штатах в Абердине.

Исаев Алексей>>Карта составлена не постфактум, а 30-го июня. И рисовала обстановку, на основе которой принимались решения. Когда она была тревожной, докаладывали. ыли проблемы с корпусом Рябышева - Гальдер писал про глубокое вклинение. Закончились, обстановку честно нанесли на карту.
Гарпунер>Будьте осторожны со словом "честно". Могли и честно ошибаться. Как ошибались под Сталинградом и Киевом, Витебском и Николаевом.

Есть основания утверждать, что обстановка на картах под Сталинградом была неверной? Пока таких сведений нет аргумент о неправильности карты отбрасываем. Это рабочий документ по которому принимались решения. Искажать обстановку в свою пользу совершенно не требовалось. Если бы Вы видели эту карту, потрудившись посетить выставку на Пироговке, то не стали бы говорить ерунды. Где немцы не знали реального положения вещей, там они ставили вопросики. Как в случае с группой Лукина и 5 МК в целом.

Исаев Алексей>>Н.К.Попель до Дубно не дошел.
Гарпунер>Серьезная версия. Требует доказательств.

Доказательства, как обычно, документальные. Отчет и.о. командира 34 тд, пересказанный М.Коломийцем мне лично на МКСМ.
Второе доказательство - нестыковка описания Попелем событий 28 июня и отчета Д.И.Рябышева о действиях 8 МК.

Гарпунер>Найти кошку легко - включить свет и осмотреться. Кстати, история с 30 Т-3, захваченными 1ТА в июне 42-го под Калачем, немецкими источниками подтверждается?

Не знаю. Посколько этот вопрос если и исследовался, то я не в курсе. По Попелю копали архивы - ноль.

Гарпунер>Я, например, в наших источниках ни разу не видел сведений об использовании немцами Т-34 и КВ. А ведь использовали.

Это Вы мало источников видели. Под Курском наши подбили Т-34 из Райха. Есть соответствующие фото и фамилия бойца, который это сделал.

Исаев Алексей>>Батальон может не остановит, но со средствами усиления вполне справится. Особенно если танки не имеют артиллерийской и пехотной поддержки(как это было в 1941-м из-за несовершенства оргструктуры и техники мехкорпусов).
Гарпунер>Что-то я не понял. Дивизион гаубиц пехотной дивизии вермахта, по Вашей версии, справляется с танковым батальоном. О каких средствах усиления идет речь? Вы же говорили о способности пехотной дивизии вермахта остановить мехкорпус!

А пехотные дивизии, которые ставили в противотанковый заслон по-Вашему ничем не усиливали? Есть нормальная работа разведки, маневр частями усиления.

Гарпунер>>>Для галочки: наши по танкам даже из М-13 прямой наводкой стреляли. Пишут, в пару попали. С дивизионного залпа.
Исаев Алексей>>Сравните рассеивание М-13 и 10.5 см гаубицы.
Гарпунер>Вы же инженер. Вот и посчитайте вероятность попадания с дистанции 300-500 метров с высоты линии огня около 50 сантиметров (Катюши били из оврага). Кстати, тот залп был успешным - немцы драпанули. Попросту испугались.

Еще раз. "Катюша" и гаубица это разные вещи. Разная кучность стрельбы и, соответственно, применимость для стрельбы по танкам. И я не получил ответа на вопрос про кумулятивные снаряды для М-30.

Исаев Алексей>>Прямой наводкой. 150 мм снарыды вдавливали вовнутрь башни маску ИСа. Есть описание такого повреждения танка по отчету о боевом применении ИС в 1944-м.
Гарпунер>И гаубица, и Катюша, и миномет могут поразить танк. Но никто из них не соответствует требованиям ПТО и не могут считаться эффективным средством борьбы с танками.

Но бороться с танками в крайнем случае они могут. Что и происходило в реальности. Ваши сомнения в таком применении тяжелых орудий не вызывают у меня ничего кроме удивления.

Гарпунер>Если в отчете генерала написано одно, а в мемуарах другое - где он врет? А не известно. Вы же своими эскападами зарание настраиваете оппонента против себя. Зачем Вам это надо?

Еще раз. Мемуары пишутся для "юношества", для патриотического воспитания молодежи. Отсюда искажения действительности. Как и Анфилов, который документы читал, но выбра, например, из отчета команлдира 32 тд только позитив, умолчал о потере 2 КВ в первом бою 43 тд 19 МК.

Исаев Алексей>>Гальдер написал, что в основном танки мочили 10 см пушки(что-то вроде нашей БС-3, только с раздельным заряжанием), но был случай подбития с 50_метров из 105 мм гаубицы.
Гарпунер>Пушки 10см - это корпусные?

Угу. Придававшиеся кампфгруппам(пример с 14 тд я приводил).

Гарпунер>Но Вы подумайте сами - уж если за танк взялась КОРПУСНАЯ артиллерия, то ни пехота, ни полковая, ни дивизионная, ни противотанковая артиллерия с ним не справилась.

...но это не стало трагедией. Потому я сдержано отношусь к метрологии танковых пенисов. Если есть организация взаимодействия с артиллерией никакие слоники не смогут сами по себе чем-то помешать.

Гарпунер>1. Что понимается под боевой группой?

Временное объединение частей разных родов войск под командованием тактического командира.

Гарпунер>2. Когда появились боевые группы?

Как таковые они появились в Первую Мировую войну. Подчеркну, что кампфгруппы были у немцев и в пехоте, а не только в танковых соединенниях.

Гарпунер>3. Каковы преимущества и недостатки боевых групп?

Достоинство - организация взаимодействия родов войск для решения тактических задач. Недостаток - сложность постоянного контроля за раздачей разорванных на части подразделений: батрею туда, батарею сюда итд.

Гарпунер>*1. Что понимается под боевой группой? [/b] Есть пять вариантов: либо случайное образование типа группы Лукина под Шепетовкой или Рокоссовского под Ярцево, либо заранее подготовленная организационная структура наподобие американских боевых командований, либо усиленная часть или подразделение, либо надерганные из разных частей (соединений) подразделения (части), отданные под командование какого-то офицера.

См. выше. По-моему достаточно строгое определение. И не надо путать с Кампфгруппой группу Лукина или группу Бёке. Это совсем из другой степи, уровень скорее оперативный чем тактический.

>Вариант 1А:случайное образование. Такие группы, как правило, создаются при разгроме из остатков разбитых частей и основаны на уставном праве старшего по званию подчинять себе младших. Например, группы Лукина, Рокоссовского, Холлидта, Фреттер-Пико. Именно с такой интерпретацией БГ я чаще всего сталкивался в литературе. Именно к таким БГ относится определение "усиленная бригада, дважды разгромленная танками".
Гарпунер>Говорить о боевой ценности таких БГ, думаю, не стоит - она явно ниже аналогичного по численности формирования.

Это другая группа. Всякая селедка рыба,но не всякая рыба селедка.

Гарпунер>*Вариант 1Б:* заранее подготовленная структура. Должна быть предусмотрена уставами. Именно о такой БГ писал Миттельсдорф.

Честно говоря в уставе "Вождение войск" я явным образом написанных тезисов о кампфгруппе не нашел.

Гарпунер>*Вариант 1В:* усиленная часть. Основана на приказах вышестоящих инстанций о подчинении/переподчинении. Данный вариант ассматривать не имеет смысла, так как по ходу войн во все времена все стороны постоянно создавали такие формирования.

М-м-м, не в таком виде, как немцы. У нас шли несколько другим путем, закладывая основы взаимодействия родов войск в готовых орг. структурах. Скажем танковые бригады танковых и механизированных корпусов, в которых изначально был батальон пехоты. Немцы то же самое делали кампфгруппой, отрывая по кусочку от танкового и моторизованного полка.

Гарпунер>*Вариант 1Г:* надерганные подразделения (части). Основаны на приказах вышестоящего командования, предназначены для выполнения отдельных задач при невозможности или нежелании высвободить целую часть (соединение).

So-so...
Если выкинуть про нежелание использовать целиком. Кампфгруппы, хотя и были временными орг. структурами, но действовали во взаимодействии друг с другом. Хотя со стороны это выглядело как применение немцами танков небольшими группами(см. отчет Борзилова), но реально кампфгруппы действовали под единым командованием, в интересах задачи дивизии.

Гарпунер>*Вариант 1Д:* неточность перевода. Я не специалист по немецкому, но группенфюрер - командир дивизии в СС. (не должность, а примерный перевод). Но этот вариант рассматривать не будем - в нем нет смысла.

Конечно.

Гарпунер>*Вопрос 2. Когда появились боевые группы?*
>Вариант 1Б (подготовленные): первое известное мне явление - американские боевые командования в танковых дивизиях

По опыту немецких Кампфгрупп )

Гарпунер>*3. Каковы преимущества и недостатки боевых групп?*
Гарпунер>*Вариант 1А [/b](случайные): Преимущество - возможность быстрого формирования хоть каких-то сил. Недостатков два: несыгранность и несбалансированность. Солдаты таких БГ, как правило, не знали ни друг друга, ни своего командира. Офицеры также не сработались. Количество и структура специалистов, так же как и состав средств ведения боя, не были оптимальными. Танкисты воевали как пехота, пехота - как артиллеристы. Саперов не хватало всегда.

Надуманные претензии. Командиров своих узнать успевали, во время стояния в обороне. Оптимальность достигалась утряской состава в каждом конкретном случае.

>Вариант 1Б (подготовленные): Преимущество - отделение оперативно-тактической функции штаба от снабжения и администрирования. Гибкость, возможность быстрого перераспределения сил и средств. Недостатки: усложнение системы управления, необходимость согласования действий двух штабов.

А какая разница между управлением двумя кампфгруппами или двумя полками? У каждой кампфгруппы был свой командир.

Гарпунер>Так какие БГ Вы имеете в виду? И какие их достоинства Вы считаете важными?

См. выше. Важнейшее достоинство подчеркну еще раз - организация устойчивого взаимодействия разных родов войск.

Гарпунер>В российской же армии артиллерия со времен единорогов была элитой. Артиллерийские офицеры всегда были наиболее образованными и наиболее оплачиваемыми (после гвардии). В СССР от этой традиции никто не отказывался. Именно артиллерия была наиболее опекаемым родом войск. Именно превосходство в ней обеспечило и Сталинградский прорыв, и Белоруссию, и Берлин.

Под этимми словами и я готов подписаться.

Гарпунер>Другое дело - эффективность и результативность ее. С одной стороны, ставка на массированное применение артиллерии и "артиллерийское наступление", ЗИС-3 и множество минометов. С другой - многочисленные немецкие утверждения о неэффективности советской артиллерии, стрельба "на рикошетах" и возможности инструментальной разведки.

А какие претензии к стрельбе на рикошетах? Наши даже взрыватель специальный сделали для оптимизации стрельбы на рикошетах. Наша инструментальная разведка, на мой взгляд, в 1943-45 работала вполне удовлетворительно.

Гарпунер>Насчет же танковых пенисов - оставляю на Вашей совести. Уж не знаю, где это Вы у меня нашли. Впрочем, "танк - это только повозка для пушки". Так что Вы попали в точку. За исключением французских монстров все же первый танк, способный конкурировать с пушкой - это Т-34.

В смысле конкурировать? Противостоять ПТП мог и CharB1bis. Как САУ действовали Штуги.

Vasiliy Fofanov>>Не вижу ничего этого в приведенной цитате.
Гарпунер>Ваше дело. При всем к Вам уважении - Вы просто не хотите видеть.

Ну, в эту игру могут играть двое. Я точно также могу сказать что Вы это слишком сильно хотите видеть

Гарпунер>"Постоянно" не из этого. Практически везде - и на фото, и в книгах, и в приказах - ПА и ПТА должны были сопровождать пехоту огнем и колесами.

Погодите.........*пехоту* или танки?

Гарпунер>Нет данных о том, какие потери понесли расчеты. Наверно, большие. Но прорыв был. И успех этот связывают именно с таким нестандартным применением артиллерии.

Вы сами-то читаете что пишете? Так нестандартное или повсеместное?

Гарпунер>Мы базарим о засаде, в которую попало немецкое танковое подразделение.

Странно. Изначально речь шла о встречном бое, а теперь вдруг оказалось что засада. Про засаду говорить смысла нет, там под снаряды и полевая кухня на двуколке попасть могла, но из этого не следует что она должна ходить в атаку вместе с танками

Гарпунер>Повторяю еще раз. Стрельба из гаубиц по танкам прямой наводкой - нецелевое использование оружия. Как и стрельба главным калибром линкора по самолетам. Ну не предназначена М-30 для ПТО!

Да абсолютно целевое это использование оружия. Оно описано в уставах, оно штатно применялось в течение всей войны, и оно нередко применялось с большим успехом. (под чем надо понимать, что данные орудия являлись единственным средством в данном бою, уверенно поражавшие наступающие танки).

Гарпунер>В качестве самозащиты - понимаю. В засаде - понимаю. Но 12 гаубиц против 30-50 танков обречены. Слишком заметны, слишком неповоротливы, слишком низкая скорострельность.

Во-первых, как правило соотношение все-таки было другим, это во-первых, и гаубицы были не в одиночку, это во-вторых. Я совершенно не понимаю, почему Вы все время рассматриваете дуэльные ситуации, которых было крайне немного и которые свидетельствуют только о грубом просчете одной из сторон.

Насчет "слишком заметности". Как полагаете, что заметнее, зенитка 88 или полевая пушка? Или использование крупнокалиберных зенитных орудий в качестве штатного противотанкового средства Вы тоже отрицаете? Например, тот же дед говорил что М-30 на прямой наводке - куда более безопасное место для расчета, чем 52-К (наша 85-мм зенитка, аналог флак-18 8.8). И вообще ненавидели наши из 52-К по танкам стрелять - ОЧЕНЬ нездоровое занятие. А вот насчет М-30 в этой роли он никаких плохих слов не говорит. И вообще он М-30 самой универсальной нашей пушкой считает.

Теперь насчет неповоротливости. Не забудьте, что средняя боевая скорость танков того времени меньше 15 км/ч, поперечная нередко вообще близка к нулю, а баллистика М-30 аналогична таковой же пушки Т-34. Скорость наведения уж заведомо лучше таковой у большинства танков при условии ручного наведения.

Гарпунер>И еще раз: да, из любого орудия можно стрелять хоть по танкам, хоть по пехоте. И танки МОЖНО использовать для стрельбы с закрытых позиций. А бомбардировщики МОГУТ сбивать самолеты противника. Но всякий раз это свидетельствует либо об общей слабости, либо о неправильной расстановке сил и средств.

Да ладно, бросьте Вы. Что значит неправильная расстановка? А что по-Вашему можно расставить, чтобы КВ гасить или Тигры?

Не утрируйте. Количество случаев применения танков с закрытых позиций абс.не сопоставимо с количеством случаев использования артиллерии на прямой наводке.

Гарпунер>Как раз эти СУ из-за большого роста и малой скорострельности несли большие потери в прямом бою. Наиболее эффективным их применением была тактика засад. Но это - самоходки, предназначенные для роли истребителей танков.

Ну и кто же предназначил СУ-122 или СУ-152 на роль истребителя танков? И в чем это проявилось? Может в боекомплекте (34 фугасных + 6 кумулятивных)? А что такое с "ростом" у них? СУ-122 стала выше танка Т-34 с каких пор? А скорострельность у нее когда стала меньше того же ИС-122?

Потери они несли большие потому что большинство командиров воспринимали их просто как ублюдочные танки и применяли соответственно. ВОПРЕКИ УСТАВАМ что характерно.

> Дивизионные же гаубицы, тем более в маневренном бою, для этой роли никак не предназначены.

В маневренном? В смысле - с прицепа? Если этот вариант откинуть, то очень даже предназначены, см. руководства по применению и воспоминания фронтовиков всех стран. 25-фунтовки гасили танки Роммеля, Тип-91 гасили шерманов, леФХ-18 гасили КВ, М-30 и М2 амерская гасили тигров, и тэде и тэпе. Да о чем говорить, за каким хреном того же самого Вашего сержанта-артиллериста этим заниматься заставляли?

Гарпунер>Вот об этом я и говорю - странно. Наверно, автор просто не так выразился.

Или ему жаренных открытий захотелось в духе автострадных танков

Дмитрий Журко>Вот я и говорю, что странно. Потому как M1932 ОЧЕНЬ похож на А-32 без башни не только формой корпуса, но и расположением и формой курсовой пулемётной установки и люка водителя в ВЛД.

А теперь внимательно смотрим на снимок

И тащимся от "сходства" с Т-34.

Vasiliy Fofanov>Господа, кончайте эти пакостные пикировки. Как не противно?
Противно.

Vasiliy Fofanov>"Кампфгруппа на лесной дороге" страшной нам казалась, Гарпунер. Даже рота мотоциклистов казалась. О чем говорить, зарытые в землю части бросали свои позиции после беспокоящего обстрела 8-см минометами.
Это Вы о мемуарах Горбатова? Казалась. И количество пленных в первые дни боев говорит о том, что трусов было больше чем героев.
Только вот в конце войны столь же страшными казались русские для немцев. И факты пленения роты немцев разведдозором наших тоже были.
Так что страхи здесь ни о чем не говорят.

Vasiliy Fofanov>Не знаю что за черепашек-ниндзя готовили в Вашей дорогой в/ч, но Ваше наплевательское отношение к немецкой армии мягко говоря не подтверждается 4 годами кровавой войны, 3,5 года из которых фактор внезапности нападения и нашей наступательной заточенности мягко говоря объясняет с трудом. Что-то видимо в кампфгруппах на лесной дороге страшное все же было.
Спасибо за ниндзя, Василий! С учетом того, что большая часть личного состава у нас была "с юга", это вдвойне приятно.
А про немецкую армию... В Европе немцы пользуются заслуженной славой. И недооценивать их было бы глупо. Тем более в 41-м они, после многих побед, были на пике. Только колонна на лесной дороге - это даже у немцев беззашитная цепочка.
Вы только представьте советский стрелковый полк, которому приказано задержать в лесном массиве такую колонну. Кто заставляет сажать батальоны в окопы на поляне? Достаточно организовать небольщое минное поле, в паре километров перед ним посадить взвод с гранатами, а на километр растянуть два батальона. Вдоль дороги.
При подрыве головы колонны передовая засада бьет гранатами пару машин (это если нет МЗД или УВЗ) и завязывает перестрелку. За "пару минут" ее никак не снесут - см. новости о Чечне, например, а в это время два батальона атакуют отрезанную от основных сил голову колонны. Посчитайте, сколько машин поместится на километр, добавьте фактор внезапности - и Вы согласитесь, что шансов у атакованных мало.
Примеры правильно организованных засад в лесу подтверждают эффективность таких атак.
Обратите внимание - не обязательно ставить задачу на уничтожение отрезанной части колонны. Можно просто подбить несколько машин, убить несколько десятков солдат - и отойти. На сбор подразделений, расчистку дороги от подбитой техники, тушение пожаров и пополнение боеприпасов у колонны уйдет минимум час. За это время обороняющиеся могут быстро отойти на следующий подготовленный рубеж засады.
Если же силы сторон равны, можно просто разрезать колонну на несколько частей и уничтожать их по очереди. Неатакованным силам будет очень трудно даже сориентироваться, тем более придти на помощь.
Понятно, я привел лишь один из вариантов такой атаки. Нет ни артиллерии (которая может вести огонь с закрытых позиций по заранее пристрелянным ориентирам), ни авиации. Если же заранее закопать побольше мин - проблемы наступающих удвоятся.

А то, что лесной бой - слабая сторона подхотовки вермахта - надеюсь, Вам не кажется странным.

Vasiliy Fofanov>И эта... неужели Вы правда отрицаете факт использования гаубиц в противотанковой обороне на прямой наводке? Надо будет рассказать моему родственнику, который в феврале 41-го по танкам из своей М-30 фуячил, что глюки это у него, от старости.
Факт использования или факт эффективности использования? Давайте не будем путать. Сыр-бор из-за того, что Алексей упомянул о 12 гаубицах как непреодолимой ПТО. Надеюсь, Вы не будете против следующего:
а) Гаубицы не разрабатываются для целей ПТО.
б) Их ТТХ (скорострельность, размеры, подвижность, скорость наводки) не соответствуют требованиям ПТО.
в) Размен ПТ-пушки на танк можно считать выгодным. Размен 150-мм гаубицы на танк - невыгоден.
г) Применение гаубиц для ПТО - крайняя мера, когда все остальные средства бессильны.