Rezun-Suvorov 2

Гарпунер>Строго симметрично. Даже менять ничего не надо. Вся проблема в том, что я не доверяю никаким испытаниям - я доверяю только действиям. Ну НЕ МОЖЕТ Т-34 иметь меньшую проходимость, чем Т-3.

Может. Из-за "лысых" траков, из-за 4-скоростной КПП, из-за двигателя, реально имевшего мощность 400-480 л.с., из-за того что передачи включаются с большими напрягами и проще воткнуть вторую передачу и менять скорость педалью газа.
Поэтому в реальных условиях Т-34 мог иметь худшие возможности по маневру на местности, чем PzKpfw.III и IV.

Гарпунер>И уж тем более не может Тигр быть быстрее тридцатьчетверки.

Может может. Не все определяется двигатель/масса. Многое определяет ходовка и трансмиссия. Отучайтесь оперировать бумажными цифрами.

Гарпунер>Понимаете, Вы пытаетесь мне доказать, что земля плоская. Вы пытаетесь доказать, что ВСЕ начальники в СССР были идиотами. А я Вам не верю. Вот и все дела.

Да не были они идиотами. У них была вчерашняя аграрная страна, в которой в 1931-м году скопированный один в один двигатель "Виккерса" для первых Т-26 проработал на стенде 11 секунд(!!!). Страна, в которой лихорадочными темпами строили заводы и фабрики, в которой до 1937-го года дрюкались со сталью Гартфильда для траков гусениц, в которой осваивали сварку автоматом поскольку к автомату можно было поставить вчерашнего "фабзайченка". Россия была и есть бедная, холодная страна которой все достижения давались очень и очень нелегко.

Гарпунер>Но Ваша Истина не стыкуется с историей. Ваша капля просто падает мимо камня.

Не стыкуется с выдумками об истории. Она стыкуется с реальной историей, реальными событиями шестидесятилетней давности.

Гарпунер>Допускаю. Но такого бреда, как сносящая все дивизия в походных порядках, за собой не наблюдал.

Сносящая все передовым_отрядом. Если не верите - посмотрите в советских книжках, как то же самое делали танковые армии 1944-45 гг. Для успехов нужен было опыт и технология. В 1944-м в Белоруссии советская технология обр. 44 разнесла 78 пехотную дивизию, лучшую в Вермахте, тогда уже "штурмовую", в пыль. А в 1941-м 78 пд была в организаторах Вяземского котла, в 1942-м останавливала наступление 20 А под Ржевом.

Исаев Алексей>Поэтому в реальных условиях Т-34 мог иметь худшие возможности по маневру на местности, чем Т-34.

Чем Pz.Kpfw.III, конечно. Устал к концу дня, описки пошли.

israel>у нас "Центурион" показал гораздо большую подвижность на поле боя, чем АМХ-13, хотя максималка француза в 2 раза больше. просто когда по тебе стреляют, хорошо защищенный танк может передвигатся по полю боя, а вот слабозащищенный прячется или погибает. так что в бою "тигр" - Т-34 скорость у "Тигра" больше будет.

Оххх до этого мы еще и не дошли даже. Тигр с Т-34кой (41 правда года, а не 43) был на равных еще на этапе простого сравнения скоростных характеристик, до всяких еще боевых скоростей (которые впрочем тут рассматривать некорректно, потому что у нас движение перекатами было все равно не в чести, а Т-34 и Т-70 (или даже БТ-7/Т-26 вместо Т-70) шли одной толпой невзирая на разницу в защищенности. Культуре тактической составляющей танкового боя в 1941 году взяться было неоткуда. Это за кровь покупается.

Исаев Алексей>Осталось объяснить, что тов. Сыч служил в ГлавПУРе, а не на НИИБТ Полигоне.

Дык. Главный оплот ГлавПУРа - это у нас как выясняется как раз НИИБТ и всякие примкнувшие к нему Свирины, занимающиеся заведомо ложными измышлениями и поклепами на непобедимую и легендарную

Исаев Алексей>Чем Pz.Kpfw.III, конечно. Устал к концу дня, описки пошли.

Алексей, заметь что на ЭТОМ форуме ты можешь просто взять свой постинг и отредактировать.

Vasiliy Fofanov>Алексей, заметь что на ЭТОМ форуме ты можешь просто взять свой постинг и отредактировать.

Нет, я понимал, что может быть нечто круче созданного Новиком, но здесь столкнулся на практике.

Vasiliy Fofanov>>Алексей, заметь что на ЭТОМ форуме ты можешь просто взять свой постинг и отредактировать.

Исаев Алексей>Нет, я понимал, что может быть нечто круче созданного Новиком, но здесь столкнулся на практике.

Скажем так, UBB все таки СИЛЬНО другой интерфейс. Многие новиковы вещи тут в принципе не реализуемы. Камень-ножницы-бумага.

madterm>А все таки как правильно А-32 или А-30?

А-20 и А-32.

ну, А-20 не совсем опытный вариант Т-34, скорее отмершая эволюционная ветвь по дороге к нему.

Удивляюсь я вам ребята. Ну сколько можно ТТХ обсуждать?

мадтерм>>Здраствуите. У меня по xсодy дискусии набралоcь несколько вопросов.
мадтерм>>1.В книге "Ледокол", Виктор Cуворов заявлает што название танка А-20, разшифровуетса как "Автодорозни" или "Автострадни", не помн точно. Дескать он бил предназначен дла исползования на колесаx. Но ведь били у А-32 и А-43, которие имели только гусеничное движение. Возможно А это не " Автострадни" а "Авторски", типа "Авторски проект"?

Исаев&нбсп;Алексей>О е-е-е! Это один из самых больших приколов. Индекс "А" это индекс присвоенный всему ХПЗ. Точно так же как заводу "Баррикады" был присвоен индекс Б, а заводу №75 В.Соответственно ВСЯ продукция этих заводов именовалась в формате "индекс"-"номер". Например, Б-4 это 203 мм гаубица завода "Баррикады", В-2 это дизель Харьковского завода №75. Ну а в списке изделий ХПЗ в формате А-номер именовались такие "автострадные" изделия как комбайн, трактор-траншеекопатель, автомобиль повышенной проходимости.

A што такое XПЗ?
мадтерм>>2. Я недавно пpочел книгy про Кошкина, и разработку Т-34. Так вот там било сказано што Т-34, это Т-32, на котором увеличили бронирование и поставили другу пушку, на Т-32 било кажетса орудие с Т-28 Л-10. А прототипом Т-32 бил А-32. А вот в некоториx западниx авторов ( например Рогер Форд) встречаетса што прототипом Т-32 бил А-30. Которие название правилное?

Исаев&нбсп;Алексей>Буковку Т получали уже принятые на вооружение изделия. Соответственно в указанном ряду буковку Т имел только сам Т-34.
А все таки как правильно А-32 или А-30?

харьковский паровозостроительный завод (основная продукция в 30-х: БТ)

да, Кошкин с Морозовым над своим А-32/Т-34 там же работали.

Исаев Алексей>Не в этом было дело. При нормальной организации можно было на БТ-7 и Т-28 нормально воевать, без всяких монстров.

А откуда ей взяться, нормальной? Да, если бы противники в 44 имели бы воружение типа 41, то новые знания Красной армии позволили бы ей успешно воевать на БТ-7. В 41 - никак.

Кстати Василий, не пора ли запостить трогательную историю как наши от тройки перлись?

Vasiliy Fofanov>А откуда ей взяться, нормальной? Да, если бы противники в 44 имели бы воружение типа 41, то новые знания Красной армии позволили бы ей успешно воевать на БТ-7. В 41 - никак.

Организация появляется из опыта применения крупных механизированных соединений. В 1941-м такой опыт был только у Гансов. А у нас, у англичан и амеров одни и те же теоретически разработанные структуры танковых дивизий.

TEvg>Кстати Василий, не пора ли запостить трогательную историю как наши от тройки перлись?

Ну если Василий обещал, то пусть постит. Я пока еще фактиков подброшу:
В 1941-42 сотрудниками НИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда
все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (КВ-2 и Тигр-2 делали только по одному заезду).

Вот что удалось разыскать:
1941-42 г. Pz III: 5...9 выстр/мин, Т-34 для неподготовленных экипажей: 1...3 выстр/мин, Т-34 для подготовленных экипажей: 3...5 выстр/мин, КВ-1: 4...6 выстр/мин, КВ-2: 1 выстрел в 3,5 минуты

1942 г. Pz III (длинная): 5...7 выстр/мин, Т-34: 2-5 выстр/мин (разбивки нет), КВ-1: 4-5 выстр/мин.

1943 г. Pz III: 5...9 выстр/мин, PzIV: 4-7 выстр/мин, PzV: 3-6 выстр/мин, PzVI: 2-3 выстр/мин, Т-34: 3-6 выстр/мин, КВ-1: 6 выстр/мин.

(С) Опять же, М.Свирин.

Леш, меня уже достал этот при[censored]ок. У тебя нет случайно "полигона" №4/2000? Если есть, не сосканишь ли сентябрьскую методичку по Т-3? Если нет, таки придется мне слать ксеры по почте.

Исаев Алексей>Организация появляется из опыта применения крупных механизированных соединений. В 1941-м такой опыт был только у Гансов. А у нас, у англичан и амеров одни и те же теоретически разработанные структуры танковых дивизий.

Об том и речь.

>меня уже достал этот при[censored]ок.
Вася я дал слово публично извиниться когда вы выполните свое обещание.
Однако из-за вышеприведенной фразы я не могу этого сделать если вы не возьмете свои слова обратно.

Гарпунер>>Ну НЕ МОЖЕТ Т-34 иметь меньшую проходимость, чем Т-3.
Исаев Алексей>Может. Из-за "лысых" траков, из-за 4-скоростной КПП, из-за двигателя, реально имевшего мощность 400-480 л.с., из-за того что передачи включаются с большими напрягами и проще воткнуть вторую передачу и менять скорость педалью газа.
Исаев Алексей>Поэтому в реальных условиях Т-34 мог иметь худшие возможности по маневру на местности, чем PzKpfw.III и IV.
Я наконец понял, Алексей. Вы с Василием настолько упертые в преклонении перед гансами, что вас можно сдвигать только цитатами. Начинаю:
"Быстрота наведения на цель и нанесения ответного удара, а также точность стрельбы были основой нашего превосходства. Мы без сомнения были лучше обучены, и наша оптика была лучше. Но наши танки были хуже, так же, как и толщина защитной брони, двигатели были слишком малы для веса танка, также следует принять во внимание узкие гусеницы (которые не могли передвигаться по грязи или болоту). С другой стороны, благодаря нашей быстроте, хорошей подготовке и (по крайней мере, мы так думали в то время) нашему менталитету, мы всегда оказывались выше врага, с которым сталкивались. Когда я говорю «мы», я имею в виду членов элитной дивизии; это необязательно оказывалось правдой для всех остальных подразделений, воевавших на Восточном фронте или других подразделений вермахта в целом. "
Р.Зальвермозер Воспоминания ветерана дивизии Великая Германия
Гарпунер>>И уж тем более не может Тигр быть быстрее тридцатьчетверки.
Исаев Алексей>Может может. Не все определяется двигатель/масса. Многое определяет ходовка и трансмиссия. Отучайтесь оперировать бумажными цифрами.
О боевой скорости Тигра: см. Распоряжение начштаба артиллерии КА №1206377 от 14.07.43 ген-л. артиллерии Самсонова "Об использовании боевого опыта в применении артиллерии".
Исаев Алексей>Не стыкуется с выдумками об истории. Она стыкуется с реальной историей, реальными событиями шестидесятилетней давности.
Да не знаете Вы реальной истории. Знали бы, если бы сами ходили в атаку на этих танках. Или если бы знали разные точки зрения. А то надергали фактов.
Гарпунер>>Допускаю. Но такого бреда, как сносящая все дивизия в походных порядках, за собой не наблюдал.
Исаев Алексей>Сносящая все передовым_отрядом. Если не верите - посмотрите в советских книжках, как то же самое делали танковые армии 1944-45 гг. Для успехов нужен было опыт и технология.
Задача передовым отрядам (до 25% численности) - НЕ ВВЯЗЫВАЯСЬ В БОЙ прорваться к важному пункту/рубежу и удерживать его до подхода основных сил. Передовые отряды предусматривались теорией глубокой операции, об их величине были большие споры ДО ВОЙНЫ. Так что не немецкое это изобретение. А то, что не смогли наши мехкорпуса реализовать довоенные задумки - следствие того, что была сплошная импровизация и оборона. У немцев, кстати, в 44-45 передовых отрядов не выделяли.
Насчет же сроков - в 42 тоже были передовые отряды РККА. Отряд Филиппова/Филиппенко, например.

Исаев Алексей>Вы читать умеете? развернувшись из походной колонны. Точно так же действовали в 1944-45 гг передовые отряды советских танковых армий.
Развернуть дивизию из колонны? На лесной дороге? Ну-ну, флаг Вам в руки. Сколько времени на это понадобится?
А ссылочки за выходные найду.
Исаев Алексей>Угу. Только разница в том, что у Вермахта помимо пехотных дивизий, которые могут сковывать с фронта есть еще танковые и моторизованные дивизии. С последними(точнее комплектными и нормально организованными комплектными) был у нас напряг, точнее их просто не было после Приграничного сражения. Вот и дошли до Москвы.
Так же как не было танковых дивизий у Германии в 45-м. Один к одному. Просто инициатива дает в моторизованной войне намного большие преимущества, чем во времена Наполеона. Танковые дивизии - с танками - у нас были, но не там где надо.
Еще раз: объясните действия 8 и 22 МК в первые дни. Они стояли почти на пути у немцев, особенно 41 ТД.
Исаев Алексей>Ну а выдумывать-то зачем? "Двойки", "Тройки", "четверки" и "чехи" имели вполне удовлетворительное давление на грунт.
Исаев Алексей>Навскидку удельное давление на грунт Т-26 - 0,71, PzII - 0,64.
Вот она, ложь в чистом виде. Я сравнивал Т-34 и Pz-3, а Вы подобрали? Сколько двойка простояла бы против Т-26?
Исаев Алексей>А Вы процитируйте и мы разберем, что именно говорит Эйке Миддельдорф, который до 42-го года в Африке воевал).
А потом в ОКХ работал. Обобщал боевой опыт. Профессионально.
Исаев Алексей>Это Вы ничего не понимаете. Я уже устал отсылать Вас к академическим учебникам. Скажем к хрестоматийному примеру форсирования нашими р.Нейссе в 1945-м. Реки в войну форсировали не раз и не два, включая те случаи когда противополоджный берег был занят и оборонялся противником. Пулеметы, артиллерия обороняющего водный рубеж подавляется, организация переправы инженерными частями прикрывается дымовыми снарядами и шашками. Не нужно оперировать бытовой логикой, нужно просто знать, как было в реальности. Тогда и "энциклопедия ламера" не будет любимой книгой.
Березина и Днепр в 41-м показали, что немцы МОГУТ форсировать реки под огнем. Маас они форсировали вообще за сутки.
Но на такое форсирование требуется время. Если на нашем берегу не взвод курсантов с одним пулеметом, то несколько дней. Это в условиях подавляющего общего превосходства в силах. Иначе десант может быть сброшен, а плацарм ликвидирован. Это делали обе стороны неоднократно.
Успех немцев в другом: они сумели захватить многие мосты и тем сэкономили эти самые сутки. Не будь этого - ЗапВО успел бы провести мобилизацию, Минск был бы захвачен через месяц или два боев, а до Смоленска немцы бы не дошли.
Исаев Алексей>Внимательнее читайте. Пуркаев собирался останавливать немцев жиденьким заборчиком стрелковых корпусов, формировавшихся в КОВО и с середины июня двигавшимися к границе. Немцы с ними столкнулись когда те были на полдороге к границе. Занять оборону с нормальной плотностью они не могли. отдавать немцам инициативу взламывания этой жиденькой обороны, а потом бросать тула форсированным маршем мехкорпус просто неразумно. Целесообразнее было навалится всеми силами сразу, стрелковые корпруса обеспечивают танковые "клещи" мехкорпусов. Локального успеха добиться было реально, а инициативу отдали противнику. Результат был на лице.
Вы спутали Пуркаева с Вашугиным. Или Кирпоносом. Пять корпусов второго эшелона трудно назвать "жиденькой цепочкой". В том-то и дело, что мехкорпуса бросали в бой по частям. А надо было - по уставам - сосредоточить и "бить так бить".
Помните Манштейна, операция "Пантера"? Того тоже долго мучали - но у него хватило воли и авторитета ждать.
Гарпунер>>Вот о ком не говорят главПУРовцы: о роли Партии.
Исаев Алексей>Угу, Г.К.Жуков как главный политрук.
Мехлис, Жданов, Маленков, Вашугин, Щаденко...
Исаев Алексей>Н-да, про Крым 1942-го года тоже не знаете. Так и запишем. В Крыму(если имеется в виду опупея за которую вломили Д.Т.Козлову и Мехлису) с плотностями проблем не было. Напротив, войска стояли, сгруппировавшись для наступления, очень плотно. По этим плотностям и шарахнули артиллерией немцы.
Артиллерией, говорите... Перечитайте директиву Ставки. Или Манштейна. Классический противоход. Может, выбросите наконец свои записи вместе с самомнением.

Исаев Алексей>>Вы читать умеете? развернувшись из походной колонны. Точно так же действовали в 1944-45 гг передовые отряды советских танковых армий.
Гарпунер>Развернуть дивизию из колонны?

Развернув передовой отряд по заказу разведотряда.

Гарпунер>На лесной дороге? Ну-ну, флаг Вам в руки. Сколько времени на это понадобится?
Гарпунер>А ссылочки за выходные найду.

Ищите. А лучше расскажите про полосу наступления ТГр. Гота. Я как раз разыскал у себя немецкий документ, директиву 3 Танковой Группе, там две страницы посвящено местности в полосе наступления. Особенно трогательно про леса написано. Так что рассказывайте, а я подожду когда подставитесь достаточно для сокрушительного удара.

Исаев Алексей>>Угу. Только разница в том, что у Вермахта помимо пехотных дивизий, которые могут сковывать с фронта есть еще танковые и моторизованные дивизии. С последними(точнее комплектными и нормально организованными комплектными) был у нас напряг, точнее их просто не было после Приграничного сражения. Вот и дошли до Москвы.
Гарпунер>Так же как не было танковых дивизий у Германии в 45-м. Один к одному.

Тогда почему удивляет, что дошли до Москвы?

Гарпунер> Просто инициатива дает в моторизованной войне намного большие преимущества, чем во времена Наполеона. Танковые дивизии - с танками - у нас были, но не там где надо.

Когда были-то? Танковые дивизии РККА кончились в Приграничном сражении, примерно до середины июля 1941-го.

Гарпунер>Еще раз: объясните действия 8 и 22 МК в первые дни. Они стояли почти на пути у немцев, особенно 41 ТД.

Где это на пути немцев? 41 тд отступала по Припятским болотам. Она двигалась на восток сервернее полосы действий ТГр Клейста. 8 мК был вообще на южной стороне львовского выступа и ему до Дубно пришлось отмахать 500 км марш через всю территорию львоского выступа. На пути немцев на ЮЗФ была 19 тд 22 МК на Т-26, ее у Войницы раскатали в блин 24 июня.

Исаев Алексей>>Навскидку удельное давление на грунт Т-26 - 0,71, PzII - 0,64.
Гарпунер>Вот она, ложь в чистом виде. Я сравнивал Т-34 и Pz-3, а Вы подобрали?

Ну дык выкатывайте "правду-матку", удельное давление Т-34 и PzKpfw.III.

Гарпунер> Сколько двойка простояла бы против Т-26?

"Двойка" Т-26 бы благополучно убила. Поскольку имела броню до 30 мм в 1941-м. Имея сходную с Pz II массу Т-26 уступал немцу практически во всем, кроме калибра пушки. Аргументирую: подвижность (среднетехническая скорость по дорогам Т-26 - 15-17 км/ч, PzII от AusfA - 19-22 км/ч), удельная мощность двигателя (у Т-26 при 10,5 т двигатель 95 л.с., а у Pz II при 9,5 т - 140
л.с.), бронирование (у Т-26 до 1934 г. - 12,7 мм, затем 15 мм и только в 1939 г. лобовой щиток механика-водителя довели до 18 мм, у Pz II Ausf A - 20-14,5 мм, Ausf C - 30-14,5 мм, Ausf F - 30-20 мм), обзор (тут нужно сектора обзора смотреть), запас хода (у Т-26 составлял до 8 часов на наиболее выгодном режиме работы мотора, или 180 км на гравийном шоссе, у Pz II - 12 часов, или 195 км), удельное давление на грунт (Т-26 - 0,71, PzII - 0,64), топливо (Т-26 бензин высшего сорта не хуже Грозненского, PzII - синтетический бензин немецкого производства или бензин первого сорта отечественного производства) можно продолжить и далее. По вооружению -
примерный паритет - Т-26 мог реально пробить лоб. броню PzII (30 мм) с дистанции 300-400 м (впрочем, в наставлениях указана дситанция "не далее 200 м"), а PzII броню Т-26 (15 мм) - с 300-400 м (25 мм броня по нормали на дистанции 350 м), но пушка у Pz II автоматическая.
Все цифры, кроме добавок по поздним Pz II взяты со сравнительных испытаний PzII, Т-26 и СП-126 на Кубинке в марте 1941 г.

Исаев Алексей>>А Вы процитируйте и мы разберем, что именно говорит Эйке Миддельдорф, который до 42-го года в Африке воевал).
Гарпунер>А потом в ОКХ работал. Обобщал боевой опыт. Профессионально.

Боевой опыт с какого года? Боевой опыт Африки и 42 и выше или именно 1941-й?
Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.

Гарпунер>Березина и Днепр в 41-м показали, что немцы МОГУТ форсировать реки под огнем. Маас они форсировали вообще за сутки.

Тогда в чем проблема? Если форсировали Днепр, березину. тогда чем бы им помешал Буг?

Гарпунер>Но на такое форсирование требуется время. Если на нашем берегу не взвод курсантов с одним пулеметом, то несколько дней. Это в условиях подавляющего общего превосходства в силах. Иначе десант может быть сброшен, а плацарм ликвидирован. Это делали обе стороны неоднократно.

Днепр и Березину обороняли курсанты с одним пулеметом? Артиллерия подавит и пулеметы обороняющегшося, и его артиллерию и дымом высадку прикроет. Артиллерия это бог войны.

Гарпунер>Успех немцев в другом: они сумели захватить многие мосты и тем сэкономили эти самые сутки. Не будь этого - ЗапВО успел бы провести мобилизацию, Минск был бы захвачен через месяц или два боев, а до Смоленска немцы бы не дошли.

Мобилизацию? За сутки? Не смешите мои тапочки, а ознакомьтесь с мобпланом. И Вам для справки, например, Буг южнее Бреста имел глубину 1 метр, по пояс взрослому человеку. Немцы форсировали его 3, 4 тд, 1 кав.дивизией без усилий, только одна их этих трех дивизий использовала мост. 17 и 18 тд севернее Бреста обошлись вообще без мостов. Воспетые Богданычем мосты у Бреста ничего бы не решили. А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.

Гарпунер>Вы спутали Пуркаева с Вашугиным. Или Кирпоносом. Пять корпусов второго эшелона трудно назвать "жиденькой цепочкой".

Трудно если забыть, на каком пространстве они были раскиданы. Они могли занять оборону с такой же слабой потностью, как и войска у границы.

Гарпунер>В том-то и дело, что мехкорпуса бросали в бой по частям. А надо было - по уставам - сосредоточить и "бить так бить".

Бросание в бой по частям это следствие того, что у противника инициатива. Так же по частям бросали в бой ТА Лизюкова под Воронежем в 1942-м, 509 батальон Тигров под Фастовым. У кого инициатива, тому и легче.

Исаев Алексей>>Угу, Г.К.Жуков как главный политрук.
Гарпунер>Мехлис, Жданов, Маленков, Вашугин, Щаденко...

Только при чем тут дубненские бои? Что в них решали указанные персонажи?

Исаев Алексей>>Н-да, про Крым 1942-го года тоже не знаете. Так и запишем. В Крыму(если имеется в виду опупея за которую вломили Д.Т.Козлову и Мехлису) с плотностями проблем не было. Напротив, войска стояли, сгруппировавшись для наступления, очень плотно. По этим плотностям и шарахнули артиллерией немцы.
Гарпунер>Артиллерией, говорите... Перечитайте директиву Ставки. Или Манштейна. Классический противоход. Может, выбросите наконец свои записи вместе с самомнением.

"Мои записи" это разбор событий в Крыму по академическому учебнику "Артиллерия в бою и операции". А если ссылаетесь на директиву Ставки - извольте процитировать, что именно считаете аргументом в свою пользу. Пока два балла за историю с Д.Т.Козловым.

Гарпунер>Я наконец понял, Алексей. Вы с Василием настолько упертые в преклонении перед гансами, что вас можно сдвигать только цитатами.
[skip]
Гарпунер>Р.Зальвермозер Воспоминания ветерана дивизии Великая Германия.

И что? По-Вашему боец Гроссдойчланд будет сваливать проблемы на своих командиров и товарищей? Или проще свалить поражения как на покойника на военную промышленность Фатерлянда.

Я привожу вполне конкретные факты - результаты испытаний различных танков на НИИБТ Полигоне в Кубинке. По-Вашму сотруднии НИИБТ Полигона идиоты(Да/Нет)?

Гарпунер>О боевой скорости Тигра: см. Распоряжение начштаба артиллерии КА №1206377 от 14.07.43 ген-л. артиллерии Самсонова "Об использовании боевого опыта в применении артиллерии".

Повторяю вопрос. Именно такая скорость Тигра опреджелялась тактическими или техническими огшраничениями?
Возьмем отвлеченный пример - М-26 Першинг. Теоретически он, как и Тигр, имел неважное соотношение мощность/масса. Тем не менее в реальных условиях, на реальной пересеченной местности он бегал быстрее 34-ки благодаря гидромеханической трансмиссии и гидроамортизаторам.

Исаев Алексей>>Не стыкуется с выдумками об истории. Она стыкуется с реальной историей, реальными событиями шестидесятилетней давности.
Гарпунер>Да не знаете Вы реальной истории. Знали бы, если бы сами ходили в атаку на этих танках. Или если бы знали разные точки зрения. А то надергали фактов.

Я знаю разные точки зрения. Я знаю, например, дислокацию тд мехкорпусов, а не плаваю брассом и баттерфляем, имея смутное представление о положении 41 тд 22 МК как Вы(см. соседнюю мессагу).У меня просто бОльший объем информации. Которая позволяет сделать выводы.


Гарпунер>Задача передовым отрядам (до 25% численности) - НЕ ВВЯЗЫВАЯСЬ В БОЙ прорваться к важному пункту/рубежу и удерживать его до подхода основных сил.

Где это написано?
Задачи передовых отрядов танковых армии(или мотокорпусов немцев) в том, чтобы обеспечить высокий темп движения механизированных соединений. Если дивизия упирается в оборону, то разворачивается в боевые порядки она не вся, а только передовой отряд. Что, разумеется, быстрее и проще. Остальная часть танковой Армии или AK(mot) остается в походных колоннах.

Гарпунер>Я наконец понял, Алексей. Вы с Василием настолько упертые в преклонении перед гансами, что вас можно сдвигать только цитатами. Начинаю:

Гарпунер, Вы сами-то читаете что цитируете?

Гарпунер>"Быстрота наведения на цель и нанесения ответного удара, а также точность стрельбы были основой нашего превосходства. Мы без сомнения были лучше обучены, и наша оптика была лучше. Но .... [дальше идет телега ради которой наивный Гарпунер это процитировал]"

Сухой остаток из фрагмента: немецкие танки превосходили советские танки в скорости и точности наведения вооружения.

Гарпунер>"двигатели были слишком малы для веса танка, также следует принять во внимание узкие гусеницы (которые не могли передвигаться по грязи или болоту). С другой стороны, благодаря нашей быстроте ..."

Как же так? А как же слишком маленькие двигатели? И узкие гусеницы? О какой же быстроте тогда говорит автор?

Гарпунер>Да не знаете Вы реальной истории. Знали бы, если бы сами ходили в атаку на этих танках. Или если бы знали разные точки зрения. А то надергали фактов.

"Wow. A pup got a bark. Not much of a bite in him though" © Dune

140466>Скажите, если ПЗ.3 и 4 так хороши, то почему не вступали в бой) они в бой и не вступали.

Сколько ж можно повторять? Не ПОЛОЖЕНО в бой с танками ввязываться. Потеря темп и затупление острия удара.