Rezun-Suvorov 2

Исаев Алексей>>И отдельные бригады и корпуса, и танковые армии. Использовали их правильно, для нанесения констрударов. И именно они(1 гв. ТА и 5 ТА) спасли положение на Воронежком фронте, где была проломлдена фронтовая полоса обороны.
Гарпунер>Катуков имел приказ занять вторую полосу обороны. И держать. Контрудар - через пару дней.

Исаев Алексей>>А территория СССР это одно сплошное болото? Особенно летом 1941-го. Если один пулемет, то и разворачивать дивизионную колонну не требуется. Один пулемет закидывается минами из 81 мм миномета. Или еще лучше, расстреливается танком.
Гарпунер>Опять к словам придираетесь. Представьте - дорога, песочек. Вокруг лес да болото.

Это у нас вся страна такая?

Гарпунер> Дивизия идет колонной. За перекрестком головной дозор попадает в засаду и исчезает. Больше трех танков развернуть вдоль дороги невозможно. А на перекрестке все пристреляно. И красная артиллерия лупит с закрытых позиций. А в лесу инструментальная разведка не работает. И что?

Авиационная разведка тоже не работает? "Костыль" полетает, посмотрит, а потом по "красной артиллерии" шарахнут из 15 см и 21 см орудий так что мало не покажется.

Это если предположить наступление в глухом лесу. Хотя в полосе наступления Клейста, Гудериана, Гепнера такого и близко не было. Были нормальные магистрали, причем даже несколько.

Гарпунер>>>К тому же о засаде Вы узнаете только после того, как потеряете треть танков.
Исаев Алексей>>Из пулемета подобьете танки-то? Сильны, сильны.
Гарпунер>Ну Вы же на грузовике. В нашей модели.

О какой модели речь? О танковой дивизии? Тогда даже в разведотряде была бронетехника. 8-колесные SdKfz 232 с 20 мм пушками, этакий тогдашний БТР-80.
http://achtungpanzer.bos.ru/Images/sdkfz232_8.jpg [not image]Исаев Алексей>>Ну если ума нет, то можно и потерять треть танков. А так разведотряд вычислит, что перед ним
Гарпунер>Не будет у Вас разведотряда. К этому моменту.

Всего разведотряда. Да Вы хоть численность разведотряда немецкой танковой дивизии представляете???

Гарпунер>Черта с два эффективно. Если как передовой отряд или тактическая группа - да. Но это, фактически, один палец в кулаке. И эффективен не сам по себе, а во взаимодействии с другими группами.

Кампфгруппа танковой дивизииэффективна сама по себе для решения тактических задач. У нее есть и танки, и пехзота, и артиллерия. Все что нужно для успеха.

Гарпунер>Одного офицера-танкиста. Фронтовика. Эсэсовца. Взято у Миддельсдорфа.

Это он мрачно пошутил.

Гарпунер>>> А половинка дивизии - это боевое командование у янки.
Исаев Алексей>>Может Task Force?
Гарпунер>Не знаю американский термин. Боевые командования А и Б. А ТФ - это на флоте.

TF и на суше есть. Боевые командования это из той же серии, подражание кампфгруппам.

Исаев Алексей>>Никаких "гатей" в большинстве случаев не наблюдалось. Были дороги, справа и слева от которых можно было легко обойти обороняющегося противника танками, окружить. Затем затоптать артиллерией и танковым ударом при ее поддержке.
Гарпунер>Если бы немцы "топтали" артиллерией - топтались бы до осени. Их козырь - взаимодействие с авиацией.

...и артиллерией. Немцы вытаптывали себе дорогу и артиллерией, и авиацией. И дошли поэтому туда, куда дошли.

Гарпунер>насчет гатей Вы неправы.

Да ну? У нас вся страна на гатях живет?

Исаев Алексей>>Они до Тулы вначале дошли, не будем об этом забывать.
Гарпунер>Дошли, и красиво. Но никак не легко и тем более не непринужденно.

Потому и выдохлись уже к Туле.

Исаев Алексей>>Если дивизии в резерве то они свободные. Скажем 4, 8, 15 Мехкорпуса в Львовском выступе были свободными. 19 в Бердичеве тоже. 6 МК тоже не был скован у границы. И что?
Гарпунер>Не понял. Карпезо вступил в бой практически сразу.

Огрызком 10 тд у Радехова? А 4-й куда забыли?

Гарпунер> Рябышев бегал туда-сюда.

Бегал. И что? Он не был свободен для нанесения контрудара? Напротив. его выдвигали для контрудара.

Гарпунер>19-й задержался из-за отсутствия (вернее, неотмобилизованности) автотранспорта.

На четыре батальона танков и два мотопехоты до Дубно дотащил.

Гарпунер>Но в целом должен признать: Кирпонос с Жуковым оказались не на высоте.

Я бы Жукова из этого списка выкинул. Не на высоте оказались Кирпонос с Пуркаевым.

Исаев Алексей>>А кто под Ржевом "прикрывал развертывание" 19, 20 тд и 1 кав. дивизии СС? 2 авиаполевая дивизия, которую называли "рымыны группы Армий Центр).
Гарпунер>Она самая. И снег. А немцы много по снегу наступали?

И эту авиаполевую дивизию снесли в первый же день. А 19, 20 ТД и 1 кав.дивизия СС выдвигались из-под Смоленска. Почитайте Гланца, он все это подробно описывает.
Так что применялись танковые дивизии и корпуса в контрударах и не мелкими группами. Самое эффективное средство против танкового клина это свой танковый клин, вбитый в его основание. т.е. танки можно эффективно использовать в оборонительной войне.

Исаев Алексей>Это если базироваться на старых данных по экранировке, еще книжка, изданная в 1993-м году. Если же взять последнюю "Фронтовую иллюстрацию"

Да, "историческим источникам свойственно устаревать" (с)

Да, в таком разрезе и впрямь дифференциация невелика.

Исаев Алексей>Ну разве в таком разрезе. Но все равно Л-11 по баллистике выше "окурка".

Ну это понятно. Но по стационарным мягким целям это неважно.

А вообще, ну и темпы у этой ветки. Нет у меня здоровья участвовать, успевать бы читать

Немного в сторону от темы.
Часто упоминается про большую "застряваемость" немецких танков и соответственно малую - наших.Я прибросил по имеющемуся неплохому чертежу для PzIV,получилась длина опорной поверхности гусеницы 3885 мм,что при ширине 400 дает общую опорную поверхность 31 тыс.см2 Для массы PzIVF2-23.6 т давление составит 0,76 кг/см2 Вполне нормальная величина.Нет-ли у кого данных по нашим танкам и по немецким тяжелым для сравнения ?

NCD>Часто упоминается про большую "застряваемость" немецких танков и соответственно малую - наших.

Свирин говорил, что сохранились свидетельства о наших Т-34ках, ушедших в чернозем чуть ли не по башню, и немцах, по тому же полю идущих припеваючи.

Алексей!
Хотел отвечать по пунктам - несерьезно. Давайте еще раз, сначала:
а) Я утверждаю, что если бы даже те войска, что были у границы (в том числе 4-я армия, где расстеряли командарма и чуть не расстреляли Сандалова) не пытались контратаковать, а заняли позиции на лесных дорогах - блицкриг бы сорвался.
б) Я утверждаю, что дивизия (в том числе танковая) на марше в лесу - практически небоеспособна. Даже малые силы могут сделать засаду, расстрелять голову, и БЫСТРО ОТОЙТИ, не дожидаясь артобстрела. Так можно делать километрами - та же 78СД в октябре 41-го. Продвигаться будут - но медленно и с большими потерями. Как под Тулой.
в) Малая боеспособность НЕМЕЦКИХ дивизий в лесах - хотя бы бои партизан. Ни авиационная, ни инструментальная разведка здесь не работают. А в ближнем бою наши были лучше.
г) Добавьте мины и взорванные мосты, авиацию РККА и болота.
д) Принципиальной ошибкой Павлова был ввод в бой войск КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Если бы он создал рубеж в 200-300 км. от границы (ни линии Двины, например) и собирал на него войска - даже в тех условиях мог бы остановить или сильно задержать клинья.
е) Сам факт импровизации наших в тот месяц говорит о том, что к ОТРАЖЕНИЮ УДАРА не готовились.
Кстати! Разведотряд немецкой танковой дивизии - батальон на мотоциклах плюс батальон на легких танках и БМ. У наших сильнее.

Гарпунер>а) Я утверждаю, что если бы даже те войска, что были у границы (в том числе 4-я армия, где расстеряли командарма и чуть не расстреляли Сандалова) не пытались контратаковать, а заняли позиции на лесных дорогах - блицкриг бы сорвался.

А в полосе 4 А были сплошные лесные дороги? Не надо представлять дело так будто вся территория приграничных округов была сплошными лесами и болотами. Такого не было и нет. Непригодный для боевых действий район это Припятские болота. Районы боевых действий Клейста, Гудериана, Гепнера были вполне танкодоступными.
Причем ели кто-то пропробует защищать направления, то кончится это плохо. У немцев в полосе 4 А превосходство прежде всего в пехотных дивизиях. Которые отдельные отрядики на дорогах покрошат в мелкий винегрет, наступая по широкому фронту. А в образовавшийся пролом хлынут танковые дивизии. Без уставных плотностей действия 4 А обречены не провал и не нужно считать себя умнее наших комдивов и командармов 1941-го.

Гарпунер>б) Я утверждаю, что дивизия (в том числе танковая) на марше в лесу - практически небоеспособна. Даже малые силы могут сделать засаду, расстрелять голову, и БЫСТРО ОТОЙТИ, не дожидаясь артобстрела.

Честно скажу - детский сад. Впереди дивизии идет разведотряд, мотоциклисты, броневики. Если они натыкаются на слабое сопротивление отдельных личностей с пулеметами они их сметут. За ними идет в маршевых колоннах передовой отряд дивизии, кампфгруппа. Которая в случае получения информации от разведотряда разворачивается и атакует. И только позади этого острия идет в маршевых колоннах все остальное.
Наступает дивизия по одному-двум маршрутами, вдоль крупных магистралей. Или минское шоссе тоже одним пулеметчиком собираетесь прикрывать?

Гарпунер> Так можно делать километрами - та же 78СД в октябре 41-го. Продвигаться будут - но медленно и с большими потерями. Как под Тулой.

Для таких действий нужна осенняя распутица и выдохшиеся немцы. Подчеркиваю красным карандашом - стрелковые дивизии топают на своих двоих. В обороне мы не знаем, какое направление выберет противник для удара. Пусть мы занимаем фронт с плотностью 30-50 км на дивизию, защищая направления. Немцы выбирают направления для удара, наваливаются на них и сносят заслоны на дорогах при подавляющем преимуществе(см. Вязьму 1941). Никаких фокусов бей и убегай не будет. Будет удар пехоты, потом по направлению ломануться танки, не давая стрелковым частям отступать и занимать оборону. Отступающую после удара по голове "колонны дивизии" и топающую на своих двоих пехоту догонят на танках и грузовиках и порвут на марше. Остальные стрелковые части будут вынуждены отступать под прессингом пехотных дивизий поскольку иначе в их тылу сомкнуться танковые клещи. А в худшем случае в пробитые танковым клином бреши войдут еще пехотные дивизии и пройдут поперек получившегося мешка, заняв позиции на путях отступления, как 78 пд немцев под Вязьмой.

Гарпунер>в) Малая боеспособность НЕМЕЦКИХ дивизий в лесах - хотя бы бои партизан.

С третьеразрядными охранными дивизиями? Про партизан тоже много мифов. В суровой действительности Беловежскую пущу зачистили так, что туда ездил охотиться Геринг.

Гарпунер>Ни авиационная, ни инструментальная разведка здесь не работают. А в ближнем бою наши были лучше.

Авиационная почему не работает?

Гарпунер>г) Добавьте мины и взорванные мосты,

А инженерные части Вермахта это типа бездельники и тунеядцы?

Гарпунер>авиацию РККА

Почившую в бозе в первые дни войны.

Гарпунер>болота.

Вся надежда на болота? У нас не Карельский перешеек.

Гарпунер>д) Принципиальной ошибкой Павлова был ввод в бой войск КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Если бы он создал рубеж в 200-300 км. от границы (ни линии Двины, например) и собирал на него войска - даже в тех условиях мог бы остановить или сильно задержать клинья.

А смысл? Немцы прошли бы эти 200-300 км без боев. Потом все просто. Немцы выбирают направление своих ударов. Экстрасенсов в РККА нет, потому места ударов заранее неизвестны. Фронт советских войск вскрывается в нескольких точках, задача сведена к предыдущей.

Гарпунер>е) Сам факт импровизации наших в тот месяц говорит о том, что к ОТРАЖЕНИЮ УДАРА не готовились.

Давайте представим себе, что в курском выступе летом 1943-го в момент начала немецкого наступление не оказалось некоторых советских армий. Эти армии ехали бы по железной дороге из глубины страны. Что было бы? Импровизации, срезанный Курский выступ. Это будет признаком готовившегося наступления? Чему же мы удивляемся видя импровизации Д.Г.Павлова и бублик вокруг 3 и 10 А?

Гарпунер>Кстати! Разведотряд немецкой танковой дивизии - батальон на мотоциклах плюс батальон на легких танках и БМ. У наших сильнее.

Разведотряд это свыше 400 бойцов, 2 75 мм орудия, 37 мм пушки, минометы. Сопротивление однгого пулемета они снесут без проблем.

Здраствуите. У меня по xоды дискусии набралоcь несколько вопросов.
1.В книге "Ледокол", Виктор Cуворов заявлает што название танка А-20, разшифровуетса как "Автодорозни" или "Автострадни", не помн точно. Дескать он бил предназначен дла исползования на колесаx. Но ведь били u А-32 и А-43, которие имели только гусеничное движение. Возможnо А это не " Автострадни" а "Авторски", типа "Авторски проект"? Или А это просто первая буква алфавита, и модель нужно било довести до "Т"? Как например А-20 это БТ20, А-32 это Т-32, а А-43 это(Т34М), правда в последнем не уверен.
2. Я недавно пpочел книгy про Кошкина, и разработку Т-34. Так вот там било сказано што Т-34, это Т-32, на котором увеличили бронирование и поставили другу пушку, на Т-32 било кажетса орудие с Т-28 Л-10. А прототипом Т-32 бил А-32. А вот в некоториx западниx авторов ( например Roger Ford) встречаетса што прототипом Т-32 бил А-30. Которие название правилное?

madterm>Здраствуите. У меня по xоды дискусии набралоcь несколько вопросов.
madterm>1.В книге "Ледокол", Виктор Cуворов заявлает што название танка А-20, разшифровуетса как "Автодорозни" или "Автострадни", не помн точно. Дескать он бил предназначен дла исползования на колесаx. Но ведь били u А-32 и А-43, которие имели только гусеничное движение. Возможnо А это не " Автострадни" а "Авторски", типа "Авторски проект"?

О е-е-е! Это один из самых больших приколов. Индекс "А" это индекс присвоенный всему ХПЗ. Точно так же как заводу "Баррикады" был присвоен индекс Б, а заводу №75 В.Соответственно ВСЯ продукция этих заводов именовалась в формате "индекс"-"номер". Например, Б-4 это 203 мм гаубица завода "Баррикады", В-2 это дизель Харьковского завода №75. Ну а в списке изделий ХПЗ в формате А-номер именовались такие "автострадные" изделия как комбайн, трактор-траншеекопатель, автомобиль повышенной проходимости.

madterm>2. Я недавно пpочел книгy про Кошкина, и разработку Т-34. Так вот там било сказано што Т-34, это Т-32, на котором увеличили бронирование и поставили другу пушку, на Т-32 било кажетса орудие с Т-28 Л-10. А прототипом Т-32 бил А-32. А вот в некоториx западниx авторов ( например Roger Ford) встречаетса што прототипом Т-32 бил А-30. Которие название правилное?

Буковку Т получали уже принятые на вооружение изделия. Соответственно в указанном ряду буковку Т имел только сам Т-34.

Исаев Алексей>О е-е-е! Это один из самых больших приколов.

Да, это бесспорно одна из самых прекрасных залипух в его глыбах. И сама как таковая, и способ ее обоснования "по-суворовски" ("рассказала мне об этом баба Надя из буфета, не верить ей у меня оснований нет").

Исаев Алексей>Буковку Т получали уже принятые на вооружение изделия. Соответственно в указанном ряду буковку Т имел только сам Т-34.

Хмм были ли приняты на вооружение танки Т-25, Т-46, Т-126, Т-127, Т-50 Котина?

Гарпунеру надо дать медаль " За стойкость перед лицом првосходящих сил.."
Замечание общего характера:
Большинство аргументов в данном споре можно разделить на две группы-
1.Напасть мы могли.Т.к. наши танки(самолеты,артиллерия, тактика и т. д.)были ХОРОШИЕ ( или лучше немецких).
-аргумент срабатывает процентов на 50.(а вдруг нам были нужны такие хорошие танки,что-бы защищаться от врагов )
2.Напасть мы не могли.Т.к. наши танки (самолеты,артиллерия,тактика и т. д.) были ПЛОХИЕ (или хуже немецких)
-Этот аргумент,я считаю,работает плохо. Т. к. мощь РККА мы оцениваем исходя из опыта первых боев ВОВ ,когда уже было абсолютно все равно собирались мы напасть на Германию, или нет.
Гораздо полезнее было-бы знать (хотя и выяснить это сложнее)как командование РККА оценивало боеготовность собственных войск летом 1941 г.Так-же как широкие массы или ближе к жизни ?
Поясню на примере.В.Фофанов долго и убедительно доказывал преимущество радиофикации танковых войск.Даже привел соотношение 1 к 5.Спорить трудно.Но в ответ появились цифры(Israel,если не ошибаюсь)о количестве радиофицированных БТ-5,7 и Т-26.(Кстати нет-ли данных о радиофицированных Т-34 и КВ?).
Очень неслабые,я скажу цифры !Получается ок. 25% танков имели рации.Василий парирует не моргнув глазом- не было "..культуры применения"
Нету в военном деле такого термина .
Т.е. что мы имеем:
1.Наше командование не хуже немцев и нас с вами понимало значение радио в боевом применении танков.
2.Исходя из имеющихся возможностей решили ограничится одной рацией на взвод.
3.Приказ: прмышленности - разработать ! армии - установить и освоить !
4.И те и другие отрапортовали наверх: разработали! установили!освоили!
А то,что рации плохие,лежали на складе вместо того,что-бы быть установленными на танке,и использовать их не умели выяснилось уже ПОСЛЕ немецкого нападения.Т.е.аргумент о превосходстве радиофицированных танков сам по себе правильный, но он не работает-не проясняет главный вопрос-так мы СОБИРАЛИСЬ и МОГЛИ напасть на Германию или НЕ собирались и НЕ могли.Сходная картина и в осуждении бронирования и вооружения танков и т. д.
Вообще,чем интересней становится этот топик и больше появляется фактического материала,тем дальше он уходит от собственной темы.

Vasiliy Fofanov>Хмм были ли приняты на вооружение танки Т-25, Т-46, Т-126, Т-127, Т-50 Котина?

М-м-м, начинаем углубляться в сходастику. Но я бы ответил так: были ниши индексов(Т-25, Т-50, Т-46) как танки определенного назначения, которые пытались заполнить изделия заводов.

Но вообще надо поковырятся чтобы найти точную зависимость.

Исаев Алексей>Но вообще надо поковырятся чтобы найти точную зависимость.

Не знаю. Пока что у меня ощущение такое что там "немногочисленные правила только подчеркивают что там сплошь одни исключения"

То, что топик уходит от темы - это закономерно.
Что писать по теме? Разбирать его ошибки? Увольте, это уже сделали.
Кричать rizun suxxx!!! Это по дефолту
Остается работать непосредственно с людьми

А Исаев собирался писать что-то разоблачительное... оно полезно и всячески это приветствую, но лично я не чувствую в себя силы.

Хотя надо отметить, резунизм и у нас приобретает полулярность
Ведь не поленился же кто-то перевести (абсолютно бездарно, кстати - просматривал на лотке) "Ледокол" и "Аквариум" и скорее всего издатель неплохо заработал. А пипл хавает
Включительно потому что альтернативы на болгарском языке нет
Вот Исаева я с удовольствием перевел бы...

NCD, этот аргумент знаете ли можно развернуть. Тезис резунистов: немцы добились успеха потому что напали на "готовившуюся к нападению" Красную армию, а то бы мы их порвали на тряпки. Исходя из Вашего предложения, необходимо разобраться, а что ожидали встретить у немцев мы? А ожидали мы у немцев встретить тяжелые танки 75-75 и даже 100-100!!! (толщина брони-калибр). А вовсе не тройки и четверки.

И архаичность нашего танкового парка отцы-командиры даже без учета этих чудищ прекрасно представляли. Благо у них были отчеты Кубинки и были перед глазами разнообразные клочки в которые немцы порвали поляков, французов и англичан.

NCD>2.Напасть мы не могли.Т.к. наши танки (самолеты,артиллерия,тактика и т. д.) были ПЛОХИЕ (или хуже немецких)
NCD>-Этот аргумент,я считаю,работает плохо.

Я больше скажу - аргумент этот абсолютно идиотский и я его не приводил, это Вам показалось

NCD>Поясню на примере.В.Фофанов долго и убедительно доказывал преимущество радиофикации танковых войск.Даже привел соотношение 1 к 5.Спорить трудно.

Опять же. Я отнюдь не приводил это в качестве аргумента что не хотели нападать, а исключительно объяснял почему немцы проигрывая по "миллиметрикам" рвали нас как Тузик грелку. Не в силу нашей наступательной заточенности, а именно в силу превосходства оперативного искусства и материальной части. К наступательности-оборонительности отношения это не имеет.

NCD>Вообще,чем интересней становится этот топик и больше появляется фактического материала,тем дальше он уходит от собственной темы.

Вот то-то и оно. Именно поэтому Вам и почудилось что я доказываю иное

NCD>1.Напасть мы могли.Т.к. наши танки(самолеты,артиллерия, тактика и т. д.)были ХОРОШИЕ ( или лучше немецких).
NCD>-аргумент срабатывает процентов на 50.(а вдруг нам были нужны такие хорошие танки,что-бы защищаться от врагов )

Аргумент "суворовцев" звучит не так. В СССР была охренительная военная техника и поражения лета 1941-го могут быть вызваны только тем что
а)техника это сплошные танки-"флюсы"(самолеты-"флюсы") с наступательным уклоном.
б)готовились наступать и провели неполную разборку танков (С)Богданыч
в)потеряли технику в маршах по дороге из мест сосредоточения перед "Грозой".
г)... тут изобретательность суворовцев безбрежна.
Ответ традиционной(не путать с ГлавПУРовской) историографии звучит так. Катастрофа лета 1941-го произошла потому что:
а)наши танки были не так хороши как писали в "Технике молодежи"
б)мехкорпуса и танковые дивизии были неэффективными орг.структурами
в)танковые части не прошли мобилизацию и многие из них по сути своей не являлись подвижными соединениями.

NCD>2.Напасть мы не могли.Т.к. наши танки (самолеты,артиллерия,тактика и т. д.) были ПЛОХИЕ (или хуже немецких)

Продолжение предыдущего пункта. Танки и др. техника летом 1941-го работала в экстремальных условиях и в такой ситуации вылезали ее недостатки, такие как малый моторесурс, слабость обзора, невысокая механическая надежность, низкие качества 45 мм пушек.

NCD>Поясню на примере.В.Фофанов долго и убедительно доказывал преимущество радиофикации танковых войск.Даже привел соотношение 1 к 5.Спорить трудно.Но в ответ появились цифры(Israel,если не ошибаюсь)о количестве радиофицированных БТ-5,7 и Т-26.(Кстати нет-ли данных о радиофицированных Т-34 и КВ?).

КВ были радиофицированы ВСЕ.
По Т-34 данные такие(из Боевого и численного состава):
Из имевшихся в войсках 892 танка Т-34 радилфицирован был 221 танк, из них 197 были в западных приграничных округах.
В скобках замечу, что на многих немецких танках стояли только ПРИЕМНИКИ. См. Аппендиксы Йенца, Панцертруппен.

varban>А Исаев собирался писать что-то разоблачительное... оно полезно и всячески это приветствую, но лично я не чувствую в себя силы.

Дык пишу. В поте лица. Уже 5 глав настрочил, более 70 страниц шрифтом 10 в Ворде.
Некоторые части обкатываю здесь на Богданычевке "Знания Сила". Понял, например, что нужно дать для сравнения не только плотности под Курском, но и немецкие плотности у наших границ.

Исаев Алексей>Некоторые части обкатываю здесь

Я так и почувствовал что отдельные твои постинги крепко смахивают на домашние заготовки

> Я так и почувствовал что отдельные твои постинги крепко смахивают на домашние заготовки

А с возвышенного-то бережка да с крепостным дальнемером...

Marsianin>Советую посмотреть всем сторонникам "офиициальной версии" :

А что мы должны там увидеть? Если посмотреть на карты, которые я сканил для Мухина из "1941.Уроки и выводы", то как раз виден густой лес дивизий немцев у границ и жиденькие заборчики армий РККА у границы. Ну и разорванность на эшелоны при внимательном лицезрении карт просматривается.

NCD>Гарпунеру надо дать медаль " За стойкость перед лицом првосходящих сил.."
NCD>Вообще,чем интересней становится этот топик и больше появляется фактического материала,тем дальше он уходит от собственной темы.

СОГЛАСЕН !!!!!

Советую посмотреть всем сторонникам "офиициальной версии" :
Страница В.Мухина на ВИФе.
"Карта 22 июня" ЧАСТЬ I,
ЧАСТЬ II.

P.S. Я вернулся [img]biggrin.gif[/img] ....

Еще одно длинное отступление не совсем по теме.
Состав форумчан в этом топике почти постоянный,кто каких взглядов придерживается - тоже известно,поэтому обычный постинг выглядит примерно так: "я знающий парень, знаю то-то и то-то,а ты (ризуни-и-ст ни-и-щасный )не знаешь того-то и того-то".Теперь представьте ситуацию (допущение,кстати, вполне вероятное)-Москва в свое время не рассекретила Протокол к Договору 1939 г. со знаменитой картой,и продолжает ....ть всему миру, что такого вовсе и не было,так как она это делала с 45 по 90 г.Удалось -бы одной "группе товарищей" доказать другой "группе товарищей" существование этого документа исходя из исторических событий,политической ситуации и расстановки сил на то время? Ответ-НИКОГДА.Потому, что, панове,любой план,протокол,договор - это,в конце-концов,просто бумага.И не имея ее в наличии доказать существование этой бумаги - невозможно.Поэтому, хотя доводы антирезунистов звучат убедительно меня "....тегзают смутные сомнения" ((с)управдом Бунша),что лет через 40 очередная мутная волна российской внутренней политики вынесет на свет Божий этот самый "план "Гроза"" на блюдечке с голубой каемочкой.Отдельные жизнестойкие форумчане, из молодых, могут дожить.За себя не ручаюсь.Вот только к тому времени план этот будет всем до одного места,как это ни грустно .

NCD>"я знающий парень, знаю то-то и то-то,а ты (ризуни-и-ст ни-и-щасный )не знаешь того-то и того-то".

А кто был в таком замечен?
Хотя справедливости ради замечу, что резунисты обычно менее информированы(особенно это касается резунистов-антисоветчиков).

NCD>Поэтому, хотя доводы антирезунистов звучат убедительно меня "....тегзают смутные сомнения" ((с)управдом Бунша),что лет через 40 очередная мутная волна российской внутренней политики вынесет на свет Божий этот самый "план "Гроза"" на блюдечке с голубой каемочкой.

Вот что я никогда не понимал, так это попыток ломиться в открытую дверь. Вопросы советского оперативно-стретегического планирования в массе своей опубликованы. Первой ласточкой был пересказ планов 1940-41-го, эволюция "Соображений..." в "1941.Уроки и выводы" 1992 г. издания. Затем в ВИЖе опубликовали "Соображения..." 1940-го года. Полные варианты необходимых документов были опубликованы в так называемом "малиновом двухтомнике" "1941. Документы.". Там есть и августовские, и сентябрьские 1940 г. "Соображения..." и записка Пуркаева от декабря 1940-го с планом действий ЮЗФ(цитата: Задача 26 армии - форсировать р.Сан и нанося удары обоими флангами в общем направлении на Жешув и рубежом р.Вислок, а подвижными частями захватить переправы через Вислу и Дунаец. В дальнейшем, наступая через Радомысль, на 10-й день операции выйти на фронт Щучин, Опатовец, Тарнув.), и майские 1941-го года "Соображения", и директивы округам.

Так что все давно опубликовано. Только к рассуждениям Богданыча это не имеет никакого отношения. Никакого броска в Румынию по этим документам нет. Рутинный план войны наступательного характера, в чем-то представляющий собой версию русских планов начала столетия, отклоненных под давлением Франции, заставившей долбить Остпруссию, а не наносить основной удар южнее Припятских болот.

> Теперь представьте ситуацию (допущение,кстати, вполне вероятное)-Москва в свое время не рассекретила Протокол к Договору 1939 г. со знаменитой картой,и продолжает ....ть всему миру, что такого вовсе и не было,так как она это делала с 45 по 90 г.Удалось -бы одной "группе товарищей" доказать другой "группе товарищей" существование этого документа исходя из исторических событий,политической ситуации и расстановки сил на то время? Ответ-НИКОГДА

В общем-то - логично. Не буду заниматься придиразмом (хотя можно ) и соглашусь. Хотя меня "....тегзают смутные сомнения"

>... вынесет на свет Божий этот самый "план "Гроза"" на блюдечке с голубой каемочкой.

План нападения на Германию 29.06.41 года?
Видите в чем дело - 15 лет назад я бы охотнее поверил в это. А нынче - нет. Потому как если и план этот был, его никто не собирался проводить в жизни.
Вот план для 42...43 года - это реальнее.

Но несмотря на секретность, история не терпит сослагательного наклонения. Я не знаю, был ли такой секретный план. Зато я знаю твердо, что мои коллеги, пороховики, к войне бе были готовы. И что же Вы хототе, чтобы я думал?

Вот еще какая мысль появилась,панове.(Especially 2KRon).
Я к поэзии отношусь сдержанно.Великого Александра Сергеевича с 9го класса в руки не брал.А вот недавно попалась мне книга "Комментарии к Евгению Онегину".Прочитал не отрываясь.В 10 раз интереснее оригинала.Потому как там-вымышленная love story ,а здесь реальная жизнь реальных людей в реальную эпоху.
Почему-бы всем сообща не написать в офф-лайне книгу ПОДСТРОЧНЫХ комментариев к Суворову?Которая была -бы посвящена воссозданию военной и политической ситуации перед WW2 по тезисам Суворова,но с реальной инфой.А то топик загибается.Устанет Гарпунер,бедный,с кем спорить будете ? Друг с другом ? А молчать тоже нехорошо,"свет в массы" и все такое... .В антисуворовских форумах КУЧА интереснейшей инфы.И фактически она пропадет зря.В 4 его книгах ок. 100 глав.Каждая глава- топик.Стартовое сообщение топика-текст главы.А дальше под руководством редактора составляется текст комментария.И никаких криков "Suvoroff must die !".Все конкретно,сухо академически - цифры,ссылки,цитаты.Роль редактора можно предложить Исаеву -он знающий и рассудительный,Василий тоже спец, но - горяч, иногда рычит на оппонентов.Если будет хорошо получаться,такое ,подсократив,и издать можно.Чем черт не шутит.Я бы такую книгу купил с удовольствием.