Rezun-Suvorov 2

Гарпунер>>"Быстрота наведения на цель и нанесения ответного удара, а также точность стрельбы были основой нашего превосходства. Мы без сомнения были лучше обучены, и наша оптика была лучше. Но .... [дальше идет телега ради которой наивный Гарпунер это процитировал]"
Vasiliy Fofanov>Сухой остаток из фрагмента: немецкие танки превосходили советские танки в скорости и точности наведения вооружения.
А с этим кто-нибудь спорит? Одно из преимуществ переднего ведущего колеса - скорость вращения башни. А немецкая оптика - лучшая в мире, наверное, и сейчас. Но что после ЭТОГО фрагмента?
Гарпунер>>"двигатели были слишком малы для веса танка, также следует принять во внимание узкие гусеницы (которые не могли передвигаться по грязи или болоту). С другой стороны, благодаря нашей быстроте ..."
Vasiliy Fofanov>Как же так? А как же слишком маленькие двигатели? И узкие гусеницы? О какой же быстроте тогда говорит автор?
Техника ГлавПУРа. Цитату обрывают так, что смысл искажается. Дочитайте фразу после слова "скорости".

Василий! Черт с ним, со спором. Все равно культурно не получается.
Есть несколько вопросов:
1. У Грабина было упоминание об опытах с конической трубой 85 или 107 мм (точно не помню). Почему отказались от этой идеи?
2. Кто был начальником полиона на Кубинке в 1940-45 годах? Кому подчинялся полигон? ГАБТУ?
3. 85-мм танковую пушку сделали еще до войны, даже вписали ее в Т-28. Почему так долго потом переходили на КВ-85 и Т-34-85?
4. Если 45-мм ПТО не обладало достаточной бронепробиваемостью, почему зарезали ЗИС-2?
5. Все-таки, Flak 18 - это немецкая или швейцарская разработка? Упоминание о лицензии я видел только в одном месте, подтверждения нет.
5. Вы где-то упоминали, что "энциклопедия танков" Холявского - поделка. Почему? Есть книги лучше? Есть ли смысл покупать "энциклопедию отечественной артиллерии" или "энциклопедию бронетехники" той же серии?
6. Сегодня на Кубинку экскурсии пускают? В смысле - простых.

Немцы не дураки. Они наверняка передвигались по шоссе или старались по ним передвигаться. Так что ни узкие гусеницы ни слабыфй двигатель им не мешали. Тем более при полном отсутствии сопротивлоения им(отмечается, что немцы не вступали в бой даже если имели численное превосходство. А когда вступали, то получали серьёзные потери. Скажите, если ПЗ.3 и 4 так хороши, то почему не вступали в бой) они в бой и не вступали.

Гарпунер>1. У Грабина было упоминание об опытах с конической трубой 85 или 107 мм (точно не помню). Почему отказались от этой идеи?

А смысл? 85 мм и так хватало, без конуса.

Гарпунер>2. Кто был начальником полиона на Кубинке в 1940-45 годах? Кому подчинялся полигон? ГАБТУ?

ГАБТУ. Кто начальником был надо смотреть, а вот на большинстве отчетов стоит подпись некоего тов. Сыч, который в послевоенные годы стал начальником НИИБТ Полигона.

Гарпунер>3. 85-мм танковую пушку сделали еще до войны, даже вписали ее в Т-28. Почему так долго потом переходили на КВ-85 и Т-34-85?

Ни хрена ее не вписали. Из Т-28 на известной фотке она не произвела ни одного выстрела. В погон башни нормального размера, КВ-1С 85 мм пушку Грабин смог вписать только в 1942-м году. До этого ничего никуда не вписывалось.

Гарпунер>4. Если 45-мм ПТО не обладало достаточной бронепробиваемостью, почему зарезали ЗИС-2?

Потому что на 45-чных снарядах введи проточки-локализаторы. которые решили проблему. Во-вторых ЗИС-2 была избыточной и дорогой, сравнялась по цене с ЗИС-3 она только в 1945-м году.

Гарпунер>5. Все-таки, Flak 18 - это немецкая или швейцарская разработка? Упоминание о лицензии я видел только в одном месте, подтверждения нет.

Немецкая. Швейцарская разработка это MG-FF которая в девичестве Эрликон швейцарский. Это авиационная пушка.

Гарпунер>5. Вы где-то упоминали, что "энциклопедия танков" Холявского - поделка. Почему? Есть книги лучше? Есть ли смысл покупать "энциклопедию отечественной артиллерии" или "энциклопедию бронетехники" той же серии?

Надо смотреть на автора. А.Б.Широкорад это ЗУБР. А кто такой Холявский или Шунков???

Гарпунер>6. Сегодня на Кубинку экскурсии пускают? В смысле - простых.

Второе воскресенье сентября - день открытых дверей.

Автор Энциклопедии танков.
Здороивенная такая бандура, но потоньше Широкорада раза в полтора. Такого же формата.
На обложке - Т-72 с ДЗ, вид спереди-сверху 1/4.
Давали мне ее глянуть. Для меня хороша - на безрыбье...
А вот Широкорада - категорически уважаю. Если надо выбирать или-или - то конечно, Широкорад.
Сужу по сканам из его энциклопедии по 180 mm пушек - книгу не видел.

TEvg>Удивляюсь я вам ребята. Ну сколько можно ТТХ обсуждать?

Ну хочет Гарпунер пенисы танков померять. Можно и померять в умеренных дозах. Что не мешает мне активно ему прожимать оперативные вопросы с цитатами из документов.

Не в этом было дело. При нормальной организации можно было на БТ-7 и Т-28 нормально воевать, без всяких монстров.

о-о-о, это как раз то, что я всегда говорил.

о-о-о, это как раз то, что я всегда говорил.

israel>ну, А-20 не совсем опытный вариант Т-34, скорее отмершая эволюционная ветвь по дороге к нему.

Дык. Это даже совсем не опытный вариант Т-34, просто спрашивали какие индексы верны

H-SPHERE Здесь, на книжной полке, Я нашел текст Николая Шпанова "Первий Удар", о начале воини с Германией, или как она представлялась автору в 1939. Интересно прочитать как война представлалась в то время. Не уверен што это деиствительно написано в 1939, но читаетса в дыксе времени.

>... риторический...

Ну вот опять
Нет-нет, да и попадаюсь, хотя, конечно, реже, чем на первом курсе ЛТИ

Гарпунер, ну Вам собственно Алексей все ответил, мне ничего даже и не осталось

Единственно, насчет "энциклопедии танков" - она конечно надерганный криворуко винегрет, но на бесптичье и ж... соловей. Если денег не жалко, можете ее взять, там на самом деле немало интересного.

А кто был на Кубе главным во время войны - чего не знаю, того не знаю. Леш, на отчетах испытаний наверное есть это?

varban>Автор Энциклопедии танков.

Лешин вопрос был риторическим Типа - да кто он такой?

Нериторический вопрос можно?

М.Свирин говорит, что для бетонобойного снаряда 152 мм гаубицы М-10 не был отработан заряд. Но при этом вес бетонобойного снаряда 39.9 кг, а осколочно-фугасного 40.0 кг. Почему не стреляли бетонобойным снарядом используя заряд ОФ снаряда?

И нет ли данных о номенклатуре боеприпасов гаубицы Д-1, имевшей баллистику и ствол от М-10?

С ходу не отвечу.
Надо попросить у ребят чертежи и глянуть. И снаряд, и заряды.
Но мне в голову вертиться, что полный переменный заряд к М-10 - единный. Как и у МЛ-20.

А общие соображения такие:
Отработать таблицу стрельбы - дело длинное, в особености для гаубиц. Трудоемкостью в несколько раз больше, чем у пушек (как раз по числу пучков в заряде ).

Если у снаряда примерно та же масса (для гаубиц объем запоясной части снаряда не так важен, хотя не без значения), то дульная скорость будет примерно одинаковая. Только и всего.
Но даже если заряд готовый (не надо отрабатывать), то трудоемкость не меньше. Потому что заряд отрабатывается за неделю (если повезет - и за 3 дня), а таблица стрельбы - существенно больше.
А то, что будет новая таблица стрельбы - это как пить дать - форма снарядов разная.
Конечно, иногда стреляли по старым таблицам, вводя поправки, но это в основном моряки так изворачиваются. У них квалификация повыше, чем у сухопутчиков...

Я как почитал, что вы сравниваете, мне стало смешно(серьёзно, я не шучу). Пзю3 и Т-34!!! Да какие данные!! У Пз.3(~0,93 у разн. мод.) не было такого малого давления на грунт как у Пз.4(0,75 у Д) и уж тем более Т-34(0,62 у 40-41). Причём поняли, что давление на грунт Т-34 слишком мало и уменьшили гусеницу, обратив экономию веса на лучшее зацепление.
Сравниваете Л-11 и немецкие пешки. Но при чём тут Л-11??? Вороде с 1941 года Ф-32 ставилась с дл. 41,5 калибра(правда, 1941 - понятие растяжимое). Люки...Что-то забыли, что люк - это не обязатедбно, куда смотрят, он может быть и технологическим. А снижает снарядостойкость он всегда.
Что немцы скопировали у Т-34?? Во-1, форму корпуса. Во-2 относительно малое кол-во люков. В-третьих, ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка в 76мм - наше изобретение!
Нельзя биться танками? А что, лучше ждать пока с ним справится артиллерия/люфтваффе?Ждать, пока наши танки сами в атаку пойдут? Давать противнику иницыативу?Пока не могу проверить, но вроде читал, что немцы в бой не шли, а отсижывались. А как в бой пошли, проиграли по потерям бой(20:9 что ли?) Ну я это проверил. Примерно это я хотел и раньше сказать, но времени не было.
А уж реплики по поводу Т-26Э/Т-28Э круче КВ!!!
Чем??? У Т-26Э подвеска выдерживала?? Вы хоть представляете, что такое перегрузка? А если усилить подвеску, придётся вкладывать лиший вес. А проходимость? Давайте ширину гисениц увеличим? А у Т-26Э ещё вооружение хуже. Давайте поставим ещё на него Ф-32? Или вообще 152 мм гаубицу? Если это сделать, то Т-26Э, доведённый до уровня КВ разделит судьбу авианосца "Фьюриес", который просто развалился в конце войны из-за новой палубной брони. Не переделывайте авианосцы из линейных крейсеров и тяжёлые танки из лёгких.
У Т-26Э такая же динамика та же?? Это с 100 л.с. двигателем???

Т-28Э. Только лоб прикрывали, говорите? У меня другие данные. Но не в этом дело. Всё равно получился тяжёлый танк, уступающий по вооружению и броне Т-34.
Почему стрелял точно? А ни у него ли стабилизатор был? У Т-26, кстати, тоже. Почему от них отказались???

А почему у танка с передним ведущим башня быстрее поворачивается???

Интересно, а почему у наших пушек приводят скромные ТТХ, а у нем. - очень серьёзные. Так пронепробиваемость у KwК42 - 130 мм на 1000м, а у нашей ЗИС-С-53 всего 102 мм, да и то не помню, где:на 500 или 1000 м? Хотя ствол у нашей почти такой же длины, а калибр она имеет меньший. От чего ещё, кроме качества ствола и аэрод. совершенств. снаряда зависит бронепробиваемость?

у Пз.2 автоматическая пушка? А боезапас почему-то маленький...
Знаете, 30 мм-противопульная броня, её и Т-26 бробьёт.

У Т-34-85 давление на грунт - 0,83, но говорили, что якобы проходимость почти такая же. как и у т-34-76. Неверю. Можете проверить??

140466>Т-28, говорите модернизировать надо? Подвеска, говорите? Ну-ну. Т-28Э уступал Т-34 по броне и вооружению. А весил на 4-5 т больше. Хорошо. Снимим башни пулемётов, уберём подбашенную коробку, уменьшим длинну(за счёт места, занимаемого башенками), утолшим где надо броню до уровня КВ,

Т-28Э Т-34 по броне практически не уступал. По вооружению тоже мог не уступать, летом-осенью 1941-го все Т-28 предполагалось перевооружить на Ф-32. До уровня КВ броню наращивать совершенно не требовалось. Уровень бронирования не выше Т-28Э был вполне достаточен.

Поэтому слова про динамические характеристики я скипаю. Масса танка-развития Т-28 была бы на более 32 тонн(масса Т-28Э).

140466>А что, если не "размазать" бронирование и сделать такие же переделки, как и в случае с тяжёлым танком? Тогда получится помассе почти Т-34( но тяжелее) с более слабым бронированием.А насчёт подвески и коробки передач я сомневаюсь.

Насчет "размазать" я не понял.
Подвеска и коробка передач это очень важные вещи. Подвеска Кристи на Т-34 была грузом прошлого, требованиям времени не отвечала. Т-34 начала войны во многом проигрывал из-за 4-скоростной коробки передач. Т-28 со спецуиальной "скоростной" коробкой передач легко разгонялся до 58 км/ч.

140466> Говорите Ф-34 на Т-34 ставилась? В 1941 - как раз Ф-32, Ф-34 - в 1942, причём наряду с Ф-32.

Учим матчасть. Ф-32 на Т-34 никогда не ставилась. А ставилась она на КВ. НА Т-34 сначала ставились Л-11, потом Ф-34(с 1941-го года). Затем на Т-34 и Кв стали ставить ЗИС-5(фактически Ф-34, но с некоторыми мелкими изменениями конструкции).

140466>Люков много в "Пантере"? И это преимущество? И то и другое под сомнением. Причём второе Вы сами отрицаете.

Вы уж определитесь, что такое хорошо и что такое плохо. Облепленные люками "тройки" и "четверки" не были слепыми как кроты. Что давало им преимущество в бою.

140466>Насчёт пушки - описался. Надо было добавть на среднем танке. Т-34 "копировали", случайно не с FCM36, хотя даже по примерному описанию не совсем то.

Тепло.

140466>Командирскую башенку содрали??? А почему у немцев?
Расположена она совсем с другой стороны и не совсем так.

А Вы на А-43 посмотрите, который должен был Т-34 в 41-м сменить. И на Т-34С 1942 года. Башенка аккурат как у немцев.

140466>А-20 предок Т-34? Уже доказывали, что нет. Это не предок Т-34, а потомок БТ, которого зарубили в пользу А-32(впоследствии Т-32), который стал прототипом Т-34, а А-30 существовал только на словах.

Т-34 вышел из А-20, это, по-моему неоспоримый факт. А-32 это А-20 без колесного хода и с 76.2 мм пушкой.

140466>45 мм пушка пробивает 18 мм? Это фугасным?

Бронебойным. Именно поэтому 45-ку прозвали "прощай Родина". Технологические проблемы были со снарядами. До 1937 года слишком мягкие, а после 1937 года перекаленные. Всплыло после обстрела захваченной в 1939-м году у немцев "трешки".

140466>Что немцы скопировали у Т-34?? Во-1, форму корпуса. Во-2 относительно малое кол-во люков. В-третьих, ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка в 76мм - наше изобретение!

Наше изобретение - это артсистема такого калибра длиной 70 калибров? Не затруднитесь ли привести индекс нашей артсистемы, с которой немцы "скопировали" КвК42? Пурги бы поменьше, цены бы не было А еще такой вопрос: именно форму корпуса или форму лобовой проекции заимствовали немцы? Есть разница.

140466>Нельзя биться танками? А что, лучше ждать пока с ним справится артиллерия/люфтваффе?

Зачем "ждать"? Артиллерия/люфтваффе справляются, а мы пока немножечко в прорыв потопаем.

140466>Т-28Э. Только лоб прикрывали, говорите? У меня другие данные. Но не в этом дело. Всё равно получился тяжёлый танк, уступающий по вооружению и броне Т-34.

Интересно получается. Танк Т-34 выпуска 43-го года весит 31 т, это средний танк. Т-28Э (машина, по сути сделанная за 10 лет до этого но с экранами) весит 32 т - и это у нас оказывается тяжелый танк Контрольный вопрос: Т-34-85 это тоже швере? (д/н)

140466>Интересно, а почему у наших пушек приводят скромные ТТХ, а у нем. - очень серьёзные. Так пронепробиваемость у KwК42 - 130 мм на 1000м, а у нашей ЗИС-С-53 всего 102 мм, да и то не помню, где:на 500 или 1000 м? Хотя ствол у нашей почти такой же длины, а калибр она имеет меньший.

ЧЕГО? Кто "она" имеет "меньший калибр"? ЗИС-С-53 меньший калибр чем КвК42?! И пробивает КвК42 я извиняюсь не 130, а 149 мм, причем под углом 30 градусов. Или Вы КвК36 имеете в виду? Ну так все равно, 139 под углом 30. Вобщем не могли бы Вы там у себя источники перепроверить? А то совершенно непонятно о чем речь.

> От чего ещё, кроме качества ствола и аэрод. совершенств. снаряда зависит бронепробиваемость?

От чего она только не зависит

140466>у Пз.2 автоматическая пушка? А боезапас почему-то маленький...

180 снарядов. Мало? Для чего мало?

140466>Знаете, 30 мм-противопульная броня, её и Т-26 бробьёт.

Интересно, это что за пули такие? Пуля пробивает 8-10 мм, и соответственно противопульной броня 30-мм называться ну НИКАК не может. Кстати она 32 мм. Толщина лба башни у Т-2 вообще больше 40 мм. Средний комбинированный ударный угол составляет 15-30 градусов, внесите соответствующую поправку в толщину. А 45-мм пушечка такое даже по таблице пробьет всего в ста метрах, а учитывая серьезнейшие ошибки в боеприпасах, реально не пробьет даже в упор. Т-2 с другой стороны успешно поражает все наши легкие танки с дистанции полкилометра, что ОЧЕНЬ много для областей применения легкого танка с 20-мм пушкой.

140466>45 мм пушка пробивает 18 мм? Это фугасным?

Именно бронебойным. Такие вот пироги с котятами незамечательные. И такая петрушка - до 42 года.

Т-28, говорите модернизировать надо? Подвеска, говорите? Ну-ну. Т-28Э уступал Т-34 по броне и вооружению. А весил на 4-5 т больше. Хорошо. Снимим башни пулемётов, уберём подбашенную коробку, уменьшим длинну(за счёт места, занимаемого башенками), утолшим где надо броню до уровня КВ, заменим М-17 на В-2К, внесём другие нужные изменения и... Т-28 плавно превращается, превращается, превращается Т-28 в... тяжёлый танк КВ. Разве что масса получится больше. При этом танк выйдет менее технологчным. А преимущества в динамике и скорости по пересеч. местности при такой массе очень сомнительны. Давайте найдём ему замену, полностью переконструирувем? Так этим и занялись!После чего и получился КВ.
А что, если не "размазать" бронирование и сделать такие же переделки, как и в случае с тяжёлым танком? Тогда получится помассе почти Т-34( но тяжелее) с более слабым бронированием.А насчёт подвески и коробки передач я сомневаюсь.
Говорите Ф-34 на Т-34 ставилась? В 1941 - как раз Ф-32, Ф-34 - в 1942, причём наряду с Ф-32.
Люков много в "Пантере"? И это преимущество? И то и другое под сомнением. Причём второе Вы сами отрицаете.
Насчёт пушки - описался. Надо было добавть на среднем танке. Т-34 "копировали", случайно не с FCM36, хотя даже по примерному описанию не совсем то. Фотографии не имею.Если нет, будем искать.Ещё похож шведский Ла-60, но у него корма не похожа.А может не будете томить, скажете, что это был за танк?

Командирскую башенку содрали??? А почему у немцев? Расположена она совсем с другой стороны и не совсем так. Особенности размещения экипажа? Да так можно сказать, что хоть с японских танков содрали: экипаж там по-другому размещался!
А-20 предок Т-34? Уже доказывали, что нет. Это не предок Т-34, а потомок БТ, которого зарубили в пользу А-32(впоследствии Т-32), который стал прототипом Т-34, а А-30 существовал только на словах.
45 мм пушка пробивает 18 мм? Это фугасным?

140466>То что я до этого написал - не совсем то, что я хотел. Больше ошибаться не буду.

Обещание было немедленно нарушено

140466>Так. Т-28 переделывать нужно было? Т-28Э практически не уступал по бронированию Т-34? А углы наклона?Если считать путь, который должен пройти снаряд в броне Т-34, то он примерно равен 90 мм. А у Т-28Э? Меньше в самых толстых местах. Но есть же и более тонкие, прямо на лбу!

Углы наклона, говорите? Все знают об углах наклона, но никто почему-то не знает о роли отношения толщины брони к диаметру снаряда. Вы, я вижу, тоже не знаете. Так вот знайте, что "тридцать-четверкин" рациональный угол наклона спасает ее в основном от снарядов калибра меньше 40 мм. Уже 50-мм снаряду броня Т-34 сопротивляется ХУЖЕ чем вертикальная броня толщиной 90. Снаряду калибра 76-мм она сопротивляется как вертикальная сталь толщиной 60 мм, и это при том что весит она тем не менее как полноценный 90-мм лист. Да в добавление ко всему на всей этой красоте еще прорезан гигантский люк.

> Башню, вроде вообше не экранировали. Борта - на 5 мм тоньше (ну это для статистики), про корму вообще нечего говорить. Вообще, переделывать старый танк в танк следующего поколения - несерьёзно. Слишком громоздким получился бы в данном случае. А динамика с "скоростной" коробкой передач была, думаю, сла-абенькой.

Потому что Т-28Э - не модернизация а просто экранировка. Поглядите прищурившись на танк Т-28, и прикиньте, что с ним можно сделать, потратив те же средства что на разработку ненужных армии КВ, и работая всем КБ непрерывно 2-3 года? Не суетитесь, раскиньте чем есть.

> Про подвесску: а почему при конструировании Т-34 от неё отказались? Неужели сконструировали такой гениальный танк, а с подвеской так начудили!

Простите. Вы в курсе ГДЕ разрабатывали Т-34? И что в этом месте делали до этого? Не зацепляется одно за другое, никак?

> В РККА было 600 танков Т-28 и это по сравнению с 20 000 танками Т-26 и БТ. Или его не дооценивали или он не технологичен. Скорее второе.

А еще вариантов Вам не приходит на ум? (наводящий аопрос: их один и тот же завод делает?)

140466>По массе. 32т говорите? А пушку устанавливать, а броню доводить до уровня КВ? Не доводить? И так КВ в 43 не сладко пришлось, а Вы говорите не надо доводить. На первое время - не нужно? Но на перспективу то кировцы оказались правы. А почему здесь не приняли старую подвеску? А размазать - это прикрыть башню, корму и т. д., уменьшив толщину на лбу.

Еще раз повторяю, подумайте все ли варианты модернизации Т-28 исчерпаны. Не спешите, а то людей смешите. Напоминаю - танк 33 года. Кое что устарело.

Заметьте. На танке Т-34 тоже кое-что осталось с этого времени, тоже очень устарело, и тянет Т-34 на дно. И не позволяет считать ее в 40, тем более в 41, современным танком. Та самая свечная подвеска.

140466>Почему я отношу Т-28Э к тяжёлым. а Т-34-85 - к средним? А потому, что за время войны танки сильно потяжелели. Поэтому, немцы и считали Т-34 в начале войны тяжёлым.

Темнота. Немцы потому считали Т-34 тяжелым, что они "вес" танка определяли калибром. 76-мм - следовательно тяжелый. Не выдумывайте сущностей.

140466>У ЗИС-С-53 меньший калибр? Не! Просто я не прочитал, что написал, я говорил о немецкой пушке.

Как Вы их сравнивать можете вообще? У ЗИС-С-53 длина ствола 53 калибра, у Кв.К42 длина ствола 70 калибров. С соответствующей разницей в энергии и нач.скорости снаряда. ЗИС использует [edit]пироксилиновый[/edit] порох, Кв.К нитрогуанидиновый. Массы заряда разные. Конструкции бронебойных снарядов вообще не имеют ничего общего. И поведение их по разным целям совершенно разное.

140466>А-20 - прототип Т-34? Нет!!! То, что он был колёсно-гусеничный, имел на один каток меньше, имел другуб пушку и башню, Вас, конечно, не волнует? Впрочем, и А-32 не стоит считать прототипом Т-34. И бронирование другое и ещё много мелочей, разных на этих танках.

Что из перечисленного не позволяет считать одно прототипом другого? Т-62 - прототип Т-72? Да, через объект 167. Катков тем не менее на один больше. Т-28 прототип Т-29? Да. Катков тем не менее ну ТАААК круто уменьшилось... Т-34 прототип Т-34-85? Да, тем не менее имеет "другую пушку и башню". Т-28 прототип Т-28Э? Да, тем не менее "бронирование другое и еще много мелочей".

140466>С Т-34 скопировали практически всю форму корпуса.

В самом деле? И борта такие же? И корма?

140466>Я сомневаюсь в ТАКОЙ устарелости подвески Кристи.

А Вы сравните танки Т-34 и Т-44. И подумайте откуда такая разница в росточке.

140466>У Т-2 40 мм броня??? А может, все 200, как у "Мауса"???

Вот ведь. 44 миллиметра толщина лобовой брони танка Т-2Ф. Добро пожаловать в реальный мир.

140466>пуля 8-10 мм проходит? Какая?

Обычная пуля калибра 7-8 миллиметров.

> Почему тогда в ПМВ танки делали с 17 мм бронёй (А-7v)? Ну не скажите же вы, что немцы - дураки.

Вы меня лучше не провоцируйте, а то я увлекусь в своих версиях кто тут дурак Вы знаете что броня танков первой мировой изготавливалась НЕ из броневой стали? Вы знаете чем отличается мягкая сталь от броневой в плане сопротивляемости пробитию?

140466>20 мм Т-2 пробивает наши танки? Ну вот, а вы неверили, что 45 мм пробьёт!

Простите? Я не верил, что 45-мм пушка пробьет НАШИ легкие танки? Где написано что я в это не верил? Наши легкие танки без проблем дырявили даже вонючие японские 37-мм пушки с длиной ствола в 20 калибров, не то что 20К.

140466> А таблицы приведёте? А то мне не верится как-то.

Да Боже ж мой, да ради Бога.

2cm Kw.K 30/38 L65
Бр (780 м/с) 31/100, 20/500
Бр-П обр.40 (1050 м/с) 49/100 35/500.

Кстати а что такого особенного? Наша ТНШ-20 пробивала столько же.

А броня на наших танках, напомню, 12-15 мм.

140466>Для чего мало 180 снарядов? если - норма, то почему на Т-60 было 780?

Ну, и что отсюда вытекает? На Т-2 столько, на Т-60 столько. Дальше-то чего?

140466>Кто-то говорил, что бронепробиваемость от чего только не зависит? А по-подробнее, а то от Вас я слышал, что бронепробиваемость снаряда "Пантеры" больше, потому, что он....лучше. То есть от пушки это не зависит?(
140466> [img]biggrin.gif[/img] )

Это от всего зависит. Я Вам уже выше перечислил, чем эти артсистемы различаются кроме конструкции снаряда.

140466>КwК-42 пробивает 149 мм под углом 30гр.? Может подкалиберным?

Ясно и ежу что подкалиберным. А что, запрещается?

Исаев Алексей>Разные в технологическом плане снаряды. У немцев приварной наконечник из стали высокой твердости и тело снаряда с каморой ВВ из стали средней твердости.

Тссс, Алексей, молчите, молчите! По последним данным, бронепробиваемость от твердости не зависит. Спросите Василия.

То что я до этого написал - не совсем то, что я хотел. Больше ошибаться не буду.
Так. Т-28 переделывать нужно было? Т-28Э практически не уступал по бронированию Т-34? А углы наклона?Если считать путь, который должен пройти снаряд в броне Т-34, то он примерно равен 90 мм. А у Т-28Э? Меньше в самых толстых местах. Но есть же и более тонкие, прямо на лбу! Башню, вроде вообше не экранировали. Борта - на 5 мм тоньше (ну это для статистики), про корму вообще нечего говорить. Вообще, переделывать старый танк в танк следующего поколения - несерьёзно. Слишком громоздким получился бы в данном случае. А динамика с "скоростной" коробкой передач была, думаю, сла-абенькой. Про подвесску: а почему при конструировании Т-34 от неё отказались? Неужели сконструировали такой гениальный танк, а с подвеской так начудили! В РККА было 600 танков Т-28 и это по сравнению с 20 000 танками Т-26 и БТ. Или его не дооценивали или он не технологичен. Скорее второе.
По массе. 32т говорите? А пушку устанавливать, а броню доводить до уровня КВ? Не доводить? И так КВ в 43 не сладко пришлось, а Вы говорите не надо доводить. На первое время - не нужно? Но на перспективу то кировцы оказались правы. А почему здесь не приняли старую подвеску? А размазать - это прикрыть башню, корму и т. д., уменьшив толщину на лбу.
Почему я отношу Т-28Э к тяжёлым. а Т-34-85 - к средним? А потому, что за время войны танки сильно потяжелели. Поэтому, немцы и считали Т-34 в начале войны тяжёлым.
У ЗИС-С-53 меньший калибр? Не! Просто я не прочитал, что написал, я говорил о немецкой пушке.
А про Ф-32 и Ф-34 я всё понял.
А-20 - прототип Т-34? Нет!!! То, что он был колёсно-гусеничный, имел на один каток меньше, имел другуб пушку и башню, Вас, конечно, не волнует? Впрочем, и А-32 не стоит считать прототипом Т-34. И бронирование другое и ещё много мелочей, разных на этих танках.
А-43 должен был заменить Т-34 в 1941? Так вроде руководители заводов уговорили этого не делать (если это - Т-34М), правда по субъективно - технологическм причинам. А информацию по этому танку найдёте?
Ну не томуте, скажите, с какого танка Т-34 "копировали"?
С Т-34 скопировали практически всю форму корпуса.
Ах, башенку копировали на А-43 и Т-34С(которых я даже не видел), а потом сделали по своему. Так?
Я сомневаюсь в ТАКОЙ устарелости подвески Кристи. Помнится, англичане захотели копировать танк Кристи, когда увидели БТ-5 на манёврах. У чехов был не самый плохой танк, немцы использовали его под обозначением 38(т). У него была похожая подвеска.
У Т-2 40 мм броня??? А может, все 200, как у "Мауса"???
18 мм пробивает? Это уже пуля. Что раскалывается? Тогда ещё можно поверить.
пуля 8-10 мм проходит? Какая? Почему тогда в ПМВ танки делали с 17 мм бронёй (А-7v)? Ну не скажите же вы, что немцы - дураки.
20 мм Т-2 пробивает наши танки? Ну вот, а вы неверили, что 45 мм пробьёт! А таблицы приведёте? А то мне не верится как-то.
Для чего мало 180 снарядов? если - норма, то почему на Т-60 было 780?
Кто-то говорил, что бронепробиваемость от чего только не зависит? А по-подробнее, а то от Вас я слышал, что бронепробиваемость снаряда "Пантеры" больше, потому, что он....лучше. То есть от пушки это не зависит?(
[img]biggrin.gif[/img] )
КwК-42 пробивает 149 мм под углом 30гр.? Может подкалиберным?

TheFreak>Тссс, Алексей, молчите, молчите! По последним данным, бронепробиваемость от твердости не зависит. Спросите Василия.

Сталь высокой твердости отличается от мягкой стали только твердостью (д/н)?

Речь идет о подкалиберных боеприпасах высокой степени удлинения на высоких ударных скоростях (д/н)?

Пробитие снарядом времен второй мировой имеет гидродинамический характер (д/н)?

Ну, Фофанов, я с Вами показываю чудеса идиотизма!
А я Вам почти поверил на счёт подвески Кристи! То, что на 30 см Т-44 стал меньше-хорошо, очень хорошо, но не надо забывать о том, что ходовые хар-ки. как оказалось, у Т-34 были не хуже, чем у Т-3. Про вооружение/бронирование и говорить нечего. Про люки: ну что вы зациклились на люке у Т-34? Да слышал я это. Но сами говорите, что благодаря огромному количеству люков Т-3 не был слепой. Но есть люки технологические, через которые не смотрят. А вы об этом забываете. Так сами определитесь, что хорошо, а что плохо. Не нужно было такого количества люков Т-3.
А вы что, считаете, что немцы сами придумали форму корпуса? Идея - наша и скопирована почти точно. А что Вы к бортам приципились? Такие же, как и у Т-34, ну наклон больше, но не целиком же Т-34 копировать!
Ну хорошо, весит 45 мм броня с наклоном как 90 мм(почему??), но причём тут калибр снаряда. Если бы было так, как Вы говорите, то зачем ставят наклонную броню на современные танки? У противника калибр - 120 мм!
Т-28Э - переделка. Ох, как я разочарован. Оказывается, Вы и читать то не умеете! Написано по-русски: получился БЫ!!!!! Я говорю о сомнительном эффекте переделки Т-28 в танк нового поколения.
Вы предлагаете в последней реплике создать новый танк. А я говорил. Этим и занялись. получился КВ. Если бы делали средний танк на той же основе, что и Т-28, то получился бы танк, который хуже Т-34 по бронированию и больше по размерам.
Говорите, что немцы определяли Т-34 в тяжёлые, потому что не сравнивали по массе, а потом обвеняете в том, что я этого не знал? А вот так пренебрежительно - не надо. Я это сказал к тому, что если бы немцы в 41 знали, что за монстры биться через два года, они бы не отнесли Т-34 к тяжёлым.
Знаю, где разрабатывали Т-34. Если принятьза правду то, что Вы говорите, то конструкторы Т-34 не копировали форму корпуса и вообще придумали классическую компоновку сами. Ведь ни танк X(ну скажите, откуда "копировали". ответ "от верблюда" не принемается) ни Рено FT на ХПЗ не производились! За удачными решениями следят.
Говорите, Т-28 600 штук выпустили только потому, что их выпускал ЛКМ, а не ХПЗ? Но почему КВ выпустили за 4 года 4700, а Т-28 всего 600 за 7-8 лет? Завод один и тот же!
Фрик, а если серьёзно?
180 по сравнению с 780 мало! Странно, пушка автоматическая, а боезапас, как у пушки БТ-7
На Т-2Ф 44 мм брони? Не дам больше 30(мои данные).
Японские пушки пробивают меньше 18 мм? Совсем смешно.
Прям какой-то чемпионат по непробиванию!
Если сажете, что японские пушки пробивают больше, то как же тогда они слабее 20К????
Насчёт прототипов: вы всё назвали совершенно разные танки. Если то. что вы говорите так, то прототип всех современных танков - Мк.1.
Насчёт бронепробиваемасти ЗИС-С-53 и нем. пушки. Не увиливайте от ответа какие заряды, чем разл. снаряды и т. д. и т. п.

P.S А за информацию о броне танков ПМВ - большое спасибо.

2 Vassily Fofanov

Василий Вы говорите люк в лобовой броне танка - это плохо. И люк м/водителя на Т-34 - плохо вдвойне. Это всё понятно и оспариванию не подлежит.

Хотелось бы несколько вопросов:

1)
Обясните пожалуйста почему же тогда на этом танке столько люков именно на лобовом листе?

(Фотография взята отсюда.).
Или больший угол (мне так кажется) наклона чем на 34-ке меняет дело?

2) Всегда удивляло - почему на немецких танках так много поверхностей с углом наклона 90 градусов? Нетехнологично было наклонять? Или причина в чём-то другом?

Заранее благодарен за ответы.

140466>>А-20 - прототип Т-34? Нет!!!
А-20 - действительно прототип Т-34. Через А-32.
140466>>Я сомневаюсь в ТАКОЙ устарелости подвески Кристи.
Vasiliy Fofanov>А Вы сравните танки Т-34 и Т-44. И подумайте откуда такая разница в росточке.
Василий! Но подвеска Кристи оптимизирована под колесно-гусеничный ход, верно? И ведь были у нее достоинства? Это для объективности. И еще: Т-44 ругали в числе прочего за малый клиренс.
Vasiliy Fofanov>Вот ведь. 44 миллиметра толщина лобовой брони танка Т-2Ф. Добро пожаловать в реальный мир.
Pz.2 Aust.F - это какой год? И с какой целью?
Vasiliy Fofanov>Наша ТНШ-20 пробивала столько же.
Vasiliy Fofanov>А броня на наших танках, напомню, 12-15 мм.
Кстати, вопрос: почему на Т-60 снаряд подкалиберный был, а на Т-34 и Кв - нет? Может, им хватало? В начале войны.
140466>>КwК-42 пробивает 149 мм под углом 30гр.? Может подкалиберным?
Vasiliy Fofanov>Ясно и ежу что подкалиберным. А что, запрещается?
Кстати, УСВ под Курском ломали Тигров. Тоже подкалиберным. И даже 45-ки - в борт. А один случай - в корму из ПТР. Пробило. Правда, в упор. Источник - тот же начштабарт РККА Самсонов. Документ из "Русского архива", т.5(4) №47

Дополнительно: Если подвеска на Pz-3/4 так хороша, то почему на Pz 5/6 перешли на катки большого диаметра?
А насчет Гудериана - таки нашел я его свидетельство:
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских."
Здесь и о танках, и о броне. Конечно, куда простому немецкому генералу до таких китов как Вы с Алексеем!

140466>>Сравниваете Л-11 и немецкие пешки. Но при чём тут Л-11??? Вороде с 1941 года Ф-32 ставилась с дл. 41,5 калибра(правда, 1941 - понятие растяжимое).
Исаев Алексей>Ф-32 ставилась на КВ, на Т-34 ставилась Ф-34.
Не согласен. Ф-32 и Ф-34 ставились на оба танка.
Исаев Алексей>Да как я уже говорил, это единственное, что заинтересовало немцев на Т-34. Но форма корпуса это не копирайт Т-34. Такую форму корпуса приняли по приказу Д.Г.Павлова взяв за образец зарубежный серийный танк. Какой - догадайтесь сами или ждите публикации М.Свирина на эту тему.
Сначала нужно убедиться что Свирин в этом что-то понимает. Насчет же приказа Павлова - бред. Кишка тонка - всего-то нач. АБТУ. Даже без Г. А заводы в наркомтяжпроме.
Исаев Алексей>Разве? На Пантере, Тигере, "четверке" кол-во люков больше, чем на Т-34.
И чего хорошего? Немцы сами поняли свой промах.
140466>>В-третьих, ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка в 76мм - наше изобретение!
Исаев Алексей>Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
Корабельное казематное орудие из старых запасов - не танковая пушка.
Исаев Алексей>Если такая тактика привела к успеху, то может в ней что-то есть?
Исаев Алексей>Мы никоим образом не отдаем инициативу. Просто вместо рыцарского турнира отдаем танки противника на растерзание своей противотанковой артиллерии. Замаскированные противотанковые пушки более уобное средство поражения танков противника. И задайте себе вопрос, зачем в английской танковой дивизиии было 24 17-фунтовки буксируемых и 24 на самоходном шасси. Плюс еще 30 противотанковых 6-фунтовок(57 мм).
Ага. А насчет писем Черчилля об использовании английской ПТА ничего не помните? Нашли кого в пример приводить.
Исаев Алексей>Внимательнее надо читать. Речь шла исключительно о Т-28Э. Прописью: Тэ тире двадцать восемь.
Динамические качества КВ были ни в борщ, ни в Красную Армию и он только сковывал движение мехкорпусов. Напротив, при создании танка, представляющего собой развитие Т-28, проблем с динамическими характеристиками танка качесвтенного усиления не было бы. Более того, такой танк обладал бы существенными преимуществами перед Т-34 - цевочное зацепление гусеницы, скоростная коробка передач, расположение баков в трансмиссионном отделении, более совершенная подвеска(причем вне зависимости от того, останется шасси Т-28 или будут введены торсионы).
Не монстр, а танк прорыва. Предназначен для медленного движения через УР и последовательного уничтожения ДОТов. Динамические качества даром не нужны. Вот на кой ляд их придавали мехкорпусам - действительно вопрос. От цевочного же зацепления отказались потому что тяжелый танк и так любую дорогу портил.
А насчет подвески: Алексей, я раньше спрашивал: что хорошего в 12 катках на 6 тележках? Немцы тоже от тележек отказались?
140466>>Почему стрелял точно?
Исаев Алексей>Ходовая часть Т-28 позволяла стрелять с ходу.
Неправда Ваша. Ни один танк того времени не мог стрелять с ходу. По крайней мере, прицельно.