-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1248/128x128-crop/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
Rezun-Suvorov 2
Теги:
Гарпунер
Кстати, господа! Не могли бы Вы привести примеры движения немецких танков в 41-м ПЕРЕКАТАМИ? Конечно, такой прием известен. Но я не нашел НИ ОДНОГО случая применения его в маневренной войне. Вот клин, или свинья, или в дальнейшем ромб - были. Был еще фирменный немецкий "бедлам", когда танки в шахматном порядке с неравномерными промежутками меняли курсы.
инфо
инструменты
По просьбе Фофанова, отрывок из советского документа по Pz.KpfwIII:
"НЕМЕЦКИЙ средний танк Т-111 представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обла-дает следующими отличительными особенностями:
1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их.
2. Превосходная плавность хода.
3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиа-бензин или иной бензин первого сорта.
4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произ-ведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы.
5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осу-ществить быструю эвакуацию в случае загорания танка.
6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка.
7. Хорошее радиооборудование танка.
8. Простота эксплоатации малоподготовленным пер-соналом.
Полный вес среднего немецкого танка Т-111 со-ставляет 19-21 т., двигатель 12-цилиндровый бензиновый типа «Майбах» с водяным охлаждением. Максимальная мощность двигателя 320 л.с. Емкость топливного бака - 300 л. Горловины бензобака и ради-атора охлаждения расположены в моторном отделе-нии справа по ходу танка. Доступ к горловинам бензо-бака и радиатора осуществляется через правый люк в крыше моторного отделения.
В настоящее время танк T-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 г., что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с тан-ком указанного типа прежних выпусков с вооружени-ем из 37-мм танковой пушки танков.
Кроме того, многие танки T-III с 50-мм пушкой име-ют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м. Эти танки как правило, оснащены оборудованием для пре-одолевания глубоких бродов и водных преград глуби-ной до 5 м. Масса таких танков составляет 22-22,5 т.
Все известные случаи применения трофейных средних танков T-III в подразделениях Красной Армии подтверждают высокие боевые характеристики указанного типа танка.
Хорошая броневая защита среднего танка T-III, высокая плавность его хода, большое количество и высо-кое качество приборов наблюдения позволяет реко-мендовать применение указанного типа танка особенно в качестве машины командира танкового подразделения или танка для проведения разведки близкого тыла немецко-фашистских войск."
"НЕМЕЦКИЙ средний танк Т-111 представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обла-дает следующими отличительными особенностями:
1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их.
2. Превосходная плавность хода.
3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиа-бензин или иной бензин первого сорта.
4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произ-ведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы.
5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осу-ществить быструю эвакуацию в случае загорания танка.
6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка.
7. Хорошее радиооборудование танка.
8. Простота эксплоатации малоподготовленным пер-соналом.
Полный вес среднего немецкого танка Т-111 со-ставляет 19-21 т., двигатель 12-цилиндровый бензиновый типа «Майбах» с водяным охлаждением. Максимальная мощность двигателя 320 л.с. Емкость топливного бака - 300 л. Горловины бензобака и ради-атора охлаждения расположены в моторном отделе-нии справа по ходу танка. Доступ к горловинам бензо-бака и радиатора осуществляется через правый люк в крыше моторного отделения.
В настоящее время танк T-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 г., что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с тан-ком указанного типа прежних выпусков с вооружени-ем из 37-мм танковой пушки танков.
Кроме того, многие танки T-III с 50-мм пушкой име-ют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м. Эти танки как правило, оснащены оборудованием для пре-одолевания глубоких бродов и водных преград глуби-ной до 5 м. Масса таких танков составляет 22-22,5 т.
Все известные случаи применения трофейных средних танков T-III в подразделениях Красной Армии подтверждают высокие боевые характеристики указанного типа танка.
Хорошая броневая защита среднего танка T-III, высокая плавность его хода, большое количество и высо-кое качество приборов наблюдения позволяет реко-мендовать применение указанного типа танка особенно в качестве машины командира танкового подразделения или танка для проведения разведки близкого тыла немецко-фашистских войск."
140466>Так. Т-28 переделывать нужно было? Т-28Э практически не уступал по бронированию Т-34? А углы наклона?Если считать путь, который должен пройти снаряд в броне Т-34, то он примерно равен 90 мм. А у Т-28Э? Меньше в самых толстых местах. Но есть же и более тонкие, прямо на лбу!
90 мм приведенной толщины брони это идеальный случай. Подсчет годится только для снарядов небольшого калибра. Уже снаряд ПАК-40 на броне 34-ки нормализовался и проходил меньше 90 мм. То же самое с 50 мм снарядом ПАК-38 обр.41 г. с нормализатором. Броня Т-34 отражала только снаряды ПАК-38 без нормализатора.
140466>Башню, вроде вообше не экранировали. Борта - на 5 мм тоньше (ну это для статистики), про корму вообще нечего говорить.
Неверно. Башня бронировалась 30 мм броней до общей толщины 60 мм. Борта выше крыльев бронировались 30 мм листами поверх 20 мм основной брони. Т.е. толщина на 5 мм больше чем у Т-34. Корма экранировалась 30 мм листами поверх 20 мм основной брони.
При отказе от малых башен можно выиграть вес на дальнейшее усиление бронирования.
140466> Вообще, переделывать старый танк в танк следующего поколения - несерьёзно.
Почему? Американцы развили все свои танки из М-2 средний. "Четверка" провоевала всю войну.
140466>Слишком громоздким получился бы в данном случае. А динамика с "скоростной" коробкой передач была, думаю, сла-абенькой.
Что есть "сла-абенькой"? На испытаниях Т-28А со скоростной КПП разогнался до 65 км/ч.
140466> Про подвесску: а почему при конструировании Т-34 от неё отказались? Неужели сконструировали такой гениальный танк, а с подвеской так начудили!
Не начудили, а получили ее в наследство от БТ. И подвеска была крестом Т-34 всю войну. Машина раскачивалась на ходу, пружины проседали от времени итд. Короче говоря устаревшая была подвеска.
140466>В РККА было 600 танков Т-28 и это по сравнению с 20 000 танками Т-26 и БТ. Или его не дооценивали или он не технологичен. Скорее второе.
Есть еще такое понятие как заказ.
140466>По массе. 32т говорите? А пушку устанавливать, а броню доводить до уровня КВ? Не доводить? И так КВ в 43 не сладко пришлось, а Вы говорите не надо доводить.
А зачем доводить до уровня КВ? Нужен уровень бронезащиты Т-34, не больше. Т-34 провоевали всю войну с 45 мм лобовым листом и лишь башня была доведена до 90 мм.
140466>Но на перспективу то кировцы оказались правы.
В чем они оказались правы? В том, что в 1942-м КВ хотели снимать с производства? Что КВ-1С был КВ с уменьшеной бронезащитой?
140466>Почему я отношу Т-28Э к тяжёлым. а Т-34-85 - к средним? А потому, что за время войны танки сильно потяжелели. Поэтому, немцы и считали Т-34 в начале войны тяжёлым.
Немцы меряли тяжесть танка по калибру пушки. Потому Т-34 попал в schwere.
140466>А-20 - прототип Т-34? Нет!!! То, что он был колёсно-гусеничный, имел на один каток меньше, имел другуб пушку и башню, Вас, конечно, не волнует? Впрочем, и А-32 не стоит считать прототипом Т-34. И бронирование другое и ещё много мелочей, разных на этих танках.
140466>А-43 должен был заменить Т-34 в 1941? Так вроде руководители заводов уговорили этого не делать (если это - Т-34М), правда по субъективно - технологическм причинам. А информацию по этому танку найдёте?
Читать надо больше. Есть статья М.Свирина "Если бы война повременила" про А-43.
140466>Ну не томуте, скажите, с какого танка Т-34 "копировали"?
Свирин опубликует документы - узнаете. Но тепло.
140466>Ах, башенку копировали на А-43 и Т-34С(которых я даже не видел), а потом сделали по своему. Так?
То, что Вы что-то не знаете это минус Вам, а не мне, согласитесь.
История появления именно таких башенок на Т-34 следующая. Вначала башенка появилась на Т-34-76. Затем был выпущен Т-34-85 с пушкой Д-5Т и двумя бойцами в башне. Место башенки сохранилось. Потом втиснули в Т-34-85 третьего человека, сдвинув башенку назад.
140466>Я сомневаюсь в ТАКОЙ устарелости подвески Кристи. Помнится, англичане захотели копировать танк Кристи, когда увидели БТ-5 на манёврах. У чехов был не самый плохой танк, немцы использовали его под обозначением 38(т). У него была похожая подвеска.
Подвеска 38(t) и рядом не лежала с подвеской Кристи. У "чеха" сблокированные по два катки на листовых рессорах.
140466>У Т-2 40 мм броня??? А может, все 200, как у "Мауса"???
Зачем 40 мм? 30 мм на Ausf.F.
140466>18 мм пробивает? Это уже пуля. Что раскалывается? Тогда ещё можно поверить.
Снаряд 45 мм тупоголовый раскалывался.
140466>Кто-то говорил, что бронепробиваемость от чего только не зависит? А по-подробнее, а то от Вас я слышал, что бронепробиваемость снаряда "Пантеры" больше, потому, что он....лучше. То есть от пушки это не зависит?(
Это зависит еще и от снарядов. Американский 76.2 мм снаряд М-62 пушки поздних Шерманов пробивал на 1000 м столько же, сколько 85 мм снаряд пушки ЗИС-С-53. Из-за высокого технологического уровня М-62.
90 мм приведенной толщины брони это идеальный случай. Подсчет годится только для снарядов небольшого калибра. Уже снаряд ПАК-40 на броне 34-ки нормализовался и проходил меньше 90 мм. То же самое с 50 мм снарядом ПАК-38 обр.41 г. с нормализатором. Броня Т-34 отражала только снаряды ПАК-38 без нормализатора.
140466>Башню, вроде вообше не экранировали. Борта - на 5 мм тоньше (ну это для статистики), про корму вообще нечего говорить.
Неверно. Башня бронировалась 30 мм броней до общей толщины 60 мм. Борта выше крыльев бронировались 30 мм листами поверх 20 мм основной брони. Т.е. толщина на 5 мм больше чем у Т-34. Корма экранировалась 30 мм листами поверх 20 мм основной брони.
При отказе от малых башен можно выиграть вес на дальнейшее усиление бронирования.
140466> Вообще, переделывать старый танк в танк следующего поколения - несерьёзно.
Почему? Американцы развили все свои танки из М-2 средний. "Четверка" провоевала всю войну.
140466>Слишком громоздким получился бы в данном случае. А динамика с "скоростной" коробкой передач была, думаю, сла-абенькой.
Что есть "сла-абенькой"? На испытаниях Т-28А со скоростной КПП разогнался до 65 км/ч.
140466> Про подвесску: а почему при конструировании Т-34 от неё отказались? Неужели сконструировали такой гениальный танк, а с подвеской так начудили!
Не начудили, а получили ее в наследство от БТ. И подвеска была крестом Т-34 всю войну. Машина раскачивалась на ходу, пружины проседали от времени итд. Короче говоря устаревшая была подвеска.
140466>В РККА было 600 танков Т-28 и это по сравнению с 20 000 танками Т-26 и БТ. Или его не дооценивали или он не технологичен. Скорее второе.
Есть еще такое понятие как заказ.
140466>По массе. 32т говорите? А пушку устанавливать, а броню доводить до уровня КВ? Не доводить? И так КВ в 43 не сладко пришлось, а Вы говорите не надо доводить.
А зачем доводить до уровня КВ? Нужен уровень бронезащиты Т-34, не больше. Т-34 провоевали всю войну с 45 мм лобовым листом и лишь башня была доведена до 90 мм.
140466>Но на перспективу то кировцы оказались правы.
В чем они оказались правы? В том, что в 1942-м КВ хотели снимать с производства? Что КВ-1С был КВ с уменьшеной бронезащитой?
140466>Почему я отношу Т-28Э к тяжёлым. а Т-34-85 - к средним? А потому, что за время войны танки сильно потяжелели. Поэтому, немцы и считали Т-34 в начале войны тяжёлым.
Немцы меряли тяжесть танка по калибру пушки. Потому Т-34 попал в schwere.
140466>А-20 - прототип Т-34? Нет!!! То, что он был колёсно-гусеничный, имел на один каток меньше, имел другуб пушку и башню, Вас, конечно, не волнует? Впрочем, и А-32 не стоит считать прототипом Т-34. И бронирование другое и ещё много мелочей, разных на этих танках.
140466>А-43 должен был заменить Т-34 в 1941? Так вроде руководители заводов уговорили этого не делать (если это - Т-34М), правда по субъективно - технологическм причинам. А информацию по этому танку найдёте?
Читать надо больше. Есть статья М.Свирина "Если бы война повременила" про А-43.
140466>Ну не томуте, скажите, с какого танка Т-34 "копировали"?
Свирин опубликует документы - узнаете. Но тепло.
140466>Ах, башенку копировали на А-43 и Т-34С(которых я даже не видел), а потом сделали по своему. Так?
То, что Вы что-то не знаете это минус Вам, а не мне, согласитесь.
История появления именно таких башенок на Т-34 следующая. Вначала башенка появилась на Т-34-76. Затем был выпущен Т-34-85 с пушкой Д-5Т и двумя бойцами в башне. Место башенки сохранилось. Потом втиснули в Т-34-85 третьего человека, сдвинув башенку назад.
140466>Я сомневаюсь в ТАКОЙ устарелости подвески Кристи. Помнится, англичане захотели копировать танк Кристи, когда увидели БТ-5 на манёврах. У чехов был не самый плохой танк, немцы использовали его под обозначением 38(т). У него была похожая подвеска.
Подвеска 38(t) и рядом не лежала с подвеской Кристи. У "чеха" сблокированные по два катки на листовых рессорах.
140466>У Т-2 40 мм броня??? А может, все 200, как у "Мауса"???
Зачем 40 мм? 30 мм на Ausf.F.
140466>18 мм пробивает? Это уже пуля. Что раскалывается? Тогда ещё можно поверить.
Снаряд 45 мм тупоголовый раскалывался.
140466>Кто-то говорил, что бронепробиваемость от чего только не зависит? А по-подробнее, а то от Вас я слышал, что бронепробиваемость снаряда "Пантеры" больше, потому, что он....лучше. То есть от пушки это не зависит?(
Это зависит еще и от снарядов. Американский 76.2 мм снаряд М-62 пушки поздних Шерманов пробивал на 1000 м столько же, сколько 85 мм снаряд пушки ЗИС-С-53. Из-за высокого технологического уровня М-62.
Vasiliy Fofanov
140466> Так сами определитесь, что хорошо, а что плохо. Не нужно было такого количества люков Т-3.
Просто надо понимать, что все палочки о двух концах. Естественно наличие люков снижает защищенность, кто с этим спорит? Но улучшает обзорность, ускоряет ремонт и техническое обслуживание, и т.д. и т.п. И так со всеми без исключения вещами. А многих клинит на миллиметриках. Исключительно это меня и раздражает. Вон только и слышишь, как это круто что в Т-34 76-мм пушку воткнули. А какой ценой? Это можно где-нибудь прочесть в многочисленных дифирамбах? Ни фига. Так же и с люками.
140466>А вы что, считаете, что немцы сами придумали форму корпуса? Идея - наша и скопирована почти точно. А что Вы к бортам приципились? Такие же, как и у Т-34, ну наклон больше, но не целиком же Т-34 копировать!
А с чего Вы взяли, что я отрицаю влияние Т-34 на форму ЛЮА КОРПУСА пантеры? Вот только немцы кроме достоинств нашего лба увидели и НЕДОСТАТКИ, и их аккуратно устранили. И уже МЫ, поглядев на то что получилось, вынуждены были учиться. Думаете у кого позаимствован лоб наших послевоенных танков? У Т-34? Ни фига. У пантеры.
140466>Ну хорошо, весит 45 мм броня с наклоном как 90 мм(почему??)
Потому что геометрию в школе учить надо
Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.
>, но причём тут калибр снаряда.
При том тут калибр снаряда, что чем меньше отношение толщины брони к калибру, тем ниже стойкость брони. Почему Вы думаете наш 122-мм снаряд проламывал лоб "пантере", а снаряд 17-фунтовки от него рикошетировал? Ведь наш снаряд на километре пробивает всего 147, а 17-фунтовый 190?
Это все знание в войну обретенное. Большой кровью.
> Если бы было так, как Вы говорите, то зачем ставят наклонную броню на современные танки? У противника калибр - 120 мм!
О Господи. Не 120 мм калибр у противника, а ТРИДЦАТЬ миллиметров. Вы что, не слыхали про ПОДкалиберные снаряды?
Самое главное, рассуждения по аналогии тут СОВЕРШЕННО безграмотны, потому что процесс пробития современным снарядом не имеет НИЧЕГО общего с процессом времен войны.
140466>Вы предлагаете в последней реплике создать новый танк. А я говорил. Этим и занялись. получился КВ.
Жаль им по рукам не дали, когда у них КВ получился. Много жизней бы удалось спасти. Почитайте кстати что Шашмурин о КВ говорит.
140466>Говорите, что немцы определяли Т-34 в тяжёлые, потому что не сравнивали по массе, а потом обвеняете в том, что я этого не знал? А вот так пренебрежительно - не надо. Я это сказал к тому, что если бы немцы в 41 знали, что за монстры биться через два года, они бы не отнесли Т-34 к тяжёлым.
Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
140466>Говорите, Т-28 600 штук выпустили только потому, что их выпускал ЛКМ, а не ХПЗ? Но почему КВ выпустили за 4 года 4700, а Т-28 всего 600 за 7-8 лет? Завод один и тот же!
Правда один и тот же? Ничего не поменялось? Станков новых не купили, технологии новой не внедрили?
140466>180 по сравнению с 780 мало! Странно, пушка автоматическая, а боезапас, как у пушки БТ-7
Да ради Бога. Хотите восклицательными знаками разговаривать, я Вам тогда заявлю что 2 человека (Т-60) - это мало! Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть. И вообще, о чем базар? Вы оспариваете что пушка - автоматическая, на основании размера боекомплекта?
Кассета на 10 снарядов вставляется, если правильно помню.
140466>На Т-2Ф 44 мм брони? Не дам больше 30(мои данные).
По моим однако - 44. Буду смотреть.
140466>Японские пушки пробивают меньше 18 мм? Совсем смешно.
Японские пушки пробивают меньше нашей 45-мм с НОРМАЛЬНЫМИ снарядами. Если делать на ruki.sys поправку, то они конечно пробивают больше.
140466>Насчёт прототипов: вы всё назвали совершенно разные танки.
Быть не может. Совсем прямо разные? Может у Вас просто с определением маненечко тово?
140466>Насчёт бронепробиваемасти ЗИС-С-53 и нем. пушки. Не увиливайте от ответа какие заряды, чем разл. снаряды и т. д. и т. п.
Что еще за новости?! Где это я увильнул от ответа, ткните пальчиком? Мне что, надо начать приводить разрезы снарядов и с указочкой в руках рассказывать про разницу? Может лучше сами поищете? А то ведь мне это тоже надо будет по-новой искать, а стимула у меня ни малейшего нет, ибо нового я там ничего не увижу. В каких областях различие, я указал (во всех в общем-то).
Просто надо понимать, что все палочки о двух концах. Естественно наличие люков снижает защищенность, кто с этим спорит? Но улучшает обзорность, ускоряет ремонт и техническое обслуживание, и т.д. и т.п. И так со всеми без исключения вещами. А многих клинит на миллиметриках. Исключительно это меня и раздражает. Вон только и слышишь, как это круто что в Т-34 76-мм пушку воткнули. А какой ценой? Это можно где-нибудь прочесть в многочисленных дифирамбах? Ни фига. Так же и с люками.
140466>А вы что, считаете, что немцы сами придумали форму корпуса? Идея - наша и скопирована почти точно. А что Вы к бортам приципились? Такие же, как и у Т-34, ну наклон больше, но не целиком же Т-34 копировать!
А с чего Вы взяли, что я отрицаю влияние Т-34 на форму ЛЮА КОРПУСА пантеры? Вот только немцы кроме достоинств нашего лба увидели и НЕДОСТАТКИ, и их аккуратно устранили. И уже МЫ, поглядев на то что получилось, вынуждены были учиться. Думаете у кого позаимствован лоб наших послевоенных танков? У Т-34? Ни фига. У пантеры.
140466>Ну хорошо, весит 45 мм броня с наклоном как 90 мм(почему??)
Потому что геометрию в школе учить надо
Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.>, но причём тут калибр снаряда.
При том тут калибр снаряда, что чем меньше отношение толщины брони к калибру, тем ниже стойкость брони. Почему Вы думаете наш 122-мм снаряд проламывал лоб "пантере", а снаряд 17-фунтовки от него рикошетировал? Ведь наш снаряд на километре пробивает всего 147, а 17-фунтовый 190?
Это все знание в войну обретенное. Большой кровью.
> Если бы было так, как Вы говорите, то зачем ставят наклонную броню на современные танки? У противника калибр - 120 мм!
О Господи. Не 120 мм калибр у противника, а ТРИДЦАТЬ миллиметров. Вы что, не слыхали про ПОДкалиберные снаряды?
Самое главное, рассуждения по аналогии тут СОВЕРШЕННО безграмотны, потому что процесс пробития современным снарядом не имеет НИЧЕГО общего с процессом времен войны.
140466>Вы предлагаете в последней реплике создать новый танк. А я говорил. Этим и занялись. получился КВ.
Жаль им по рукам не дали, когда у них КВ получился. Много жизней бы удалось спасти. Почитайте кстати что Шашмурин о КВ говорит.
140466>Говорите, что немцы определяли Т-34 в тяжёлые, потому что не сравнивали по массе, а потом обвеняете в том, что я этого не знал? А вот так пренебрежительно - не надо. Я это сказал к тому, что если бы немцы в 41 знали, что за монстры биться через два года, они бы не отнесли Т-34 к тяжёлым.
Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
140466>Говорите, Т-28 600 штук выпустили только потому, что их выпускал ЛКМ, а не ХПЗ? Но почему КВ выпустили за 4 года 4700, а Т-28 всего 600 за 7-8 лет? Завод один и тот же!
Правда один и тот же? Ничего не поменялось? Станков новых не купили, технологии новой не внедрили?
140466>180 по сравнению с 780 мало! Странно, пушка автоматическая, а боезапас, как у пушки БТ-7
Да ради Бога. Хотите восклицательными знаками разговаривать, я Вам тогда заявлю что 2 человека (Т-60) - это мало! Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть. И вообще, о чем базар? Вы оспариваете что пушка - автоматическая, на основании размера боекомплекта?
Кассета на 10 снарядов вставляется, если правильно помню.
140466>На Т-2Ф 44 мм брони? Не дам больше 30(мои данные).
По моим однако - 44. Буду смотреть.
140466>Японские пушки пробивают меньше 18 мм? Совсем смешно.
Японские пушки пробивают меньше нашей 45-мм с НОРМАЛЬНЫМИ снарядами. Если делать на ruki.sys поправку, то они конечно пробивают больше.
140466>Насчёт прототипов: вы всё назвали совершенно разные танки.
Быть не может. Совсем прямо разные? Может у Вас просто с определением маненечко тово?
140466>Насчёт бронепробиваемасти ЗИС-С-53 и нем. пушки. Не увиливайте от ответа какие заряды, чем разл. снаряды и т. д. и т. п.
Что еще за новости?! Где это я увильнул от ответа, ткните пальчиком? Мне что, надо начать приводить разрезы снарядов и с указочкой в руках рассказывать про разницу? Может лучше сами поищете? А то ведь мне это тоже надо будет по-новой искать, а стимула у меня ни малейшего нет, ибо нового я там ничего не увижу. В каких областях различие, я указал (во всех в общем-то).
IlyaG>1)
IlyaG>Обясните пожалуйста почему же тогда на этом танке столько люков именно на лобовом листе?
Проблемы компоновки. Доступ к элементам трансмиссии нужен.
IlyaG>Или больший угол (мне так кажется) наклона чем на 34-ке меняет дело?
Да нет. Это всегда плохо. Разве ж кто-то говорит что форма бронекорпуса немецких танков - пример для подражания?
IlyaG>2) Всегда удивляло - почему на немецких танках так много поверхностей с углом наклона 90 градусов? Нетехнологично было наклонять? Или причина в чём-то другом?
Не знаю, честно говоря, не интересовался никогда.
IlyaG>Обясните пожалуйста почему же тогда на этом танке столько люков именно на лобовом листе?
Проблемы компоновки. Доступ к элементам трансмиссии нужен.
IlyaG>Или больший угол (мне так кажется) наклона чем на 34-ке меняет дело?
Да нет. Это всегда плохо. Разве ж кто-то говорит что форма бронекорпуса немецких танков - пример для подражания?
IlyaG>2) Всегда удивляло - почему на немецких танках так много поверхностей с углом наклона 90 градусов? Нетехнологично было наклонять? Или причина в чём-то другом?
Не знаю, честно говоря, не интересовался никогда.
Гарпунер>Василий! Но подвеска Кристи оптимизирована под колесно-гусеничный ход, верно? И ведь были у нее достоинства? Это для объективности.
Для легкого колесно-гусеничного с противопульным бронированием танка - да, были, несомненно. Для танка типа Т-34 это крайне неудачный выбор, и единственным оправданием могу считать, что выбор делался по принципу "хватай мешки, вокзал отходит!"
> И еще: Т-44 ругали в числе прочего за малый клиренс.
Простите, "не верю" (с) У Т-34 клиренс 400,уменьшавшийся до 300 и меньше из-за проседания пружин, особенно у танков сделанных в тяжелое время. У Т-44 - 430-455 и оставался таким всю жизнь танка. ИМХО Вы что-то путаете.
Гарпунер>Pz.2 Aust.F - это какой год? И с какой целью?
Это март 1941 года. Не знаю с какой, наверное чтобы подкинуть мне аргумент в споре
Гарпунер>Кстати, вопрос: почему на Т-60 снаряд подкалиберный был, а на Т-34 и Кв - нет? Может, им хватало? В начале войны.
Естественно им хватало. Разве кто-то говорит что не хватало? Однако заметьте, для 45-мм их тоже не было, но уже не потому что хватало, а потому что "не шмогли".
Гарпунер>Кстати, УСВ под Курском ломали Тигров. Тоже подкалиберным. И даже 45-ки - в борт. А один случай - в корму из ПТР. Пробило. Правда, в упор. Источник - тот же начштабарт РККА Самсонов. Документ из "Русского архива", т.5(4) №47
Ну так что в любом из перечисленных случаев должно удивлять? Ведь под Курском - это совсем не "прощай родина", это М42, и снаряды делать научились. И ПТР вполне в состоянии пробить корму или борт "пантеры" в статистически пренебрежимом числе случаев.
Гарпунер>Дополнительно: Если подвеска на Pz-3/4 так хороша, то почему на Pz 5/6 перешли на катки большого диаметра?
Да перестаньте же Вы на мир смотреть черно-бело. Хороша-плоха, блин. С чего Вы взяли что то что хорошо для танка массой 25 тонн хорошо и для танка массой 45-55 тонн? Почему не учитываете что это разные конструкторы? Почему не принимаете во внимание подковерную борьбу которая у них ключом кипела? Вы думаете танкостроение это линейный процесс? В любой момент выбрали лучшее из имеющегося и вперед?
И вообще, собственно с чего Вы взяли что тут кто-то считает подвеску Т-3 УНИВЕРСАЛЬНО хорошей вещью? Когда речь идет все время исключительно о "лучше чем"?
Гарпунер>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских."
Гарпунер>Здесь и о танках, и о броне. Конечно, куда простому немецкому генералу до таких китов как Вы с Алексеем!
Вообще у простого немецкого генерала явно уже тараканы в голове. Какого же необходимого сырья отсутствие снижало качество немецкой легированной стали в 1941 году? И почему этого не заметили ни мы, ни американцы, ни англичане на захваченных танках? Впрочем куда там простым конструкторам, инженерам и химикам союзников до простого немецкого генерала.
Извольте приводить нормальные цитаты, а не беллетристику всяких мемуаристов. Применительно к Германии таковыми являются материалы куммерсдорфского полигона.
Для легкого колесно-гусеничного с противопульным бронированием танка - да, были, несомненно. Для танка типа Т-34 это крайне неудачный выбор, и единственным оправданием могу считать, что выбор делался по принципу "хватай мешки, вокзал отходит!"
> И еще: Т-44 ругали в числе прочего за малый клиренс.
Простите, "не верю" (с) У Т-34 клиренс 400,уменьшавшийся до 300 и меньше из-за проседания пружин, особенно у танков сделанных в тяжелое время. У Т-44 - 430-455 и оставался таким всю жизнь танка. ИМХО Вы что-то путаете.
Гарпунер>Pz.2 Aust.F - это какой год? И с какой целью?
Это март 1941 года. Не знаю с какой, наверное чтобы подкинуть мне аргумент в споре
Гарпунер>Кстати, вопрос: почему на Т-60 снаряд подкалиберный был, а на Т-34 и Кв - нет? Может, им хватало? В начале войны.
Естественно им хватало. Разве кто-то говорит что не хватало? Однако заметьте, для 45-мм их тоже не было, но уже не потому что хватало, а потому что "не шмогли".
Гарпунер>Кстати, УСВ под Курском ломали Тигров. Тоже подкалиберным. И даже 45-ки - в борт. А один случай - в корму из ПТР. Пробило. Правда, в упор. Источник - тот же начштабарт РККА Самсонов. Документ из "Русского архива", т.5(4) №47
Ну так что в любом из перечисленных случаев должно удивлять? Ведь под Курском - это совсем не "прощай родина", это М42, и снаряды делать научились. И ПТР вполне в состоянии пробить корму или борт "пантеры" в статистически пренебрежимом числе случаев.
Гарпунер>Дополнительно: Если подвеска на Pz-3/4 так хороша, то почему на Pz 5/6 перешли на катки большого диаметра?
Да перестаньте же Вы на мир смотреть черно-бело. Хороша-плоха, блин. С чего Вы взяли что то что хорошо для танка массой 25 тонн хорошо и для танка массой 45-55 тонн? Почему не учитываете что это разные конструкторы? Почему не принимаете во внимание подковерную борьбу которая у них ключом кипела? Вы думаете танкостроение это линейный процесс? В любой момент выбрали лучшее из имеющегося и вперед?
И вообще, собственно с чего Вы взяли что тут кто-то считает подвеску Т-3 УНИВЕРСАЛЬНО хорошей вещью? Когда речь идет все время исключительно о "лучше чем"?
Гарпунер>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских."
Гарпунер>Здесь и о танках, и о броне. Конечно, куда простому немецкому генералу до таких китов как Вы с Алексеем!
Вообще у простого немецкого генерала явно уже тараканы в голове. Какого же необходимого сырья отсутствие снижало качество немецкой легированной стали в 1941 году? И почему этого не заметили ни мы, ни американцы, ни англичане на захваченных танках? Впрочем куда там простым конструкторам, инженерам и химикам союзников до простого немецкого генерала.
Извольте приводить нормальные цитаты, а не беллетристику всяких мемуаристов. Применительно к Германии таковыми являются материалы куммерсдорфского полигона.
140466>Я как почитал, что вы сравниваете, мне стало смешно(серьёзно, я не шучу).
А Вы внимательнее читайте, тогда и поводов для веселья не будет.
140466> Пзю3 и Т-34!!! Да какие данные!! У Пз.3(~0,93 у разн. мод.) не было такого малого давления на грунт как у Пз.4(0,75 у Д) и уж тем более Т-34(0,62 у 40-41). Причём поняли, что давление на грунт Т-34 слишком мало и уменьшили гусеницу, обратив экономию веса на лучшее зацепление.
Во-во, сузили гусеницу поскольку стало ясно, что само по себе удельное давление на грунт это не Панадол. Важны и сцепные качества гусениц, и характеристики трансмиссии.
140466>Сравниваете Л-11 и немецкие пешки. Но при чём тут Л-11??? Вороде с 1941 года Ф-32 ставилась с дл. 41,5 калибра(правда, 1941 - понятие растяжимое).
Ф-32 ставилась на КВ, на Т-34 ставилась Ф-34.
140466>Люки...Что-то забыли, что люк - это не обязатедбно, куда смотрят, он может быть и технологическим. А снижает снарядостойкость он всегда.
Угу. Вот люк в лобешнике 34-ки и снижал снарядостойкость. В той форме, которую он имел в 1941-м он еще и проваливался вовнутрь от попаданий снарядов.
140466>Что немцы скопировали у Т-34?? Во-1, форму корпуса.
Да как я уже говорил, это единственное, что заинтересовало немцев на Т-34. Но форма корпуса это не копирайт Т-34. Такую форму корпуса приняли по приказу Д.Г.Павлова взяв за образец зарубежный серийный танк. Какой - догадайтесь сами или ждите публикации М.Свирина на эту тему.
140466>Во-2 относительно малое кол-во люков.
Разве? На Пантере, Тигере, "четверке" кол-во люков больше, чем на Т-34.
140466>В-третьих, ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка в 76мм - наше изобретение!
Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
140466>Нельзя биться танками? А что, лучше ждать пока с ним справится артиллерия/люфтваффе?Ждать, пока наши танки сами в атаку пойдут? Давать противнику иницыативу?Пока не могу проверить, но вроде читал, что немцы в бой не шли, а отсижывались. А как в бой пошли, проиграли по потерям бой(20:9 что ли?) Ну я это проверил. Примерно это я хотел и раньше сказать, но времени не было.
Если такая тактика привела к успеху, то может в ней что-то есть?
Мы никоим образом не отдаем инициативу. Просто вместо рыцарского турнира отдаем танки противника на растерзание своей противотанковой артиллерии. Замаскированные противотанковые пушки более уобное средство поражения танков противника. И задайте себе вопрос, зачем в английской танковой дивизиии было 24 17-фунтовки буксируемых и 24 на самоходном шасси. Плюс еще 30 противотанковых 6-фунтовок(57 мм).
140466>Чем??? У Т-26Э подвеска выдерживала?? Вы хоть представляете, что такое перегрузка? А если усилить подвеску, придётся вкладывать лиший вес. А проходимость? Давайте ширину гисениц увеличим? А у Т-26Э ещё вооружение хуже. Давайте поставим ещё на него Ф-32?
Внимательнее надо читать. Речь шла исключительно о Т-28Э. Прописью: Тэ тире двадцать восемь.
Поясню еще раз, чтобы больше не возникало вопросов. В 30-е годы вооружение танковых войск РККА состояло из небольшого количества монстров Т-35 в одной тяжелой танковой бригаде, примерно 400 Т-28, объединенных в тяжелые танковые бригады и массы Т-26 и БТ, объединенных в легкотанковые бригады. Т-28 использовались как средство качественного усвиления войск. Соответственно Т-35 производились на заводе №183(ХПЗ) в бэкграунде к БТ, Т-28 производились на Кировском заводе, БТ на ХПЗ как основная продукция и Т-26 на заводе Большевик. В конце 30-х встал вопрос о смене танкового парка. КБ завода №185(создатели Т-35) занялись разработкой многобашенного тяжелого танка. На заводе №183 в Харькове стали готовить замену БТшки, создав А-20 который в конечном итоге стал Т-34. Чем же занялись на Кировском заводе? развитием Т-28? Нет, на ЛКЗ решили отбить леб у завода №185 и сделать тяжелый танк. Результатом был СМК, позднее КВ. Т.е. были потрачены усилия на создания штучного тяжелого танка, но забыли о более массовом танке качественного усиления, нишу которого занимал Т-28. В результате КВ был запущен в массовую серию на ЛКЗ хотя в таких количествах штучный танк-монстр качественного усиления не нужен. Динамические качества КВ были ни в борщ, ни в Красную Армию и он только сковывал движение мехкорпусов. Напротив, при создании танка, представляющего собой развитие Т-28(снятие малых башен с пулеметами, установка Ф-32 вместо Л-10, торсионная подвеска) проблем с динамическими характеристиками танка качесвтенного усиления не было бы. Более того, такой танк обладал бы существенными преимуществами перед Т-34 - цевочное зацепление гусеницы, скоростная коробка передач, расположение баков в трансмиссионном отделении, более совершенная подвеска(причем вне зависимости от того, останется шасси Т-28 или будут введены торсионы).
140466>Т-28Э. Только лоб прикрывали, говорите? У меня другие данные. Но не в этом дело. Всё равно получился тяжёлый танк, уступающий по вооружению и броне Т-34.
Про бронирование Т-28Э я написал Фофанову.
140466>Почему стрелял точно?
Ходовая часть Т-28 позволяла стрелять с ходу.
140466>А ни у него ли стабилизатор был? У Т-26, кстати, тоже. Почему от них отказались???
Стабилизатор был на Т-26 прицела, а не пушки.
140466>А почему у танка с передним ведущим башня быстрее поворачивается???
Поскольку карданный вал, идущий через боевое отделение попутно задействовался для вращения гидромотора. проворачивающего башню.
140466>Интересно, а почему у наших пушек приводят скромные ТТХ, а у нем. - очень серьёзные. Так пронепробиваемость у KwК42 - 130 мм на 1000м, а у нашей ЗИС-С-53 всего 102 мм, да и то не помню, где:на 500 или 1000 м? Хотя ствол у нашей почти такой же длины, а калибр она имеет меньший. От чего ещё, кроме качества ствола и аэрод. совершенств. снаряда зависит бронепробиваемость?
Разные в технологическом плане снаряды. У немцев приварной наконечник из стали высокой твердости и тело снаряда с каморой ВВ из стали средней твердости.
140466>Знаете, 30 мм-противопульная броня, её и Т-26 бробьёт.
Не пробьет. Из-за проблем с бронебойными снарядами 45-ка на 500 м пробивала 18 мм.
А Вы внимательнее читайте, тогда и поводов для веселья не будет.
140466> Пзю3 и Т-34!!! Да какие данные!! У Пз.3(~0,93 у разн. мод.) не было такого малого давления на грунт как у Пз.4(0,75 у Д) и уж тем более Т-34(0,62 у 40-41). Причём поняли, что давление на грунт Т-34 слишком мало и уменьшили гусеницу, обратив экономию веса на лучшее зацепление.
Во-во, сузили гусеницу поскольку стало ясно, что само по себе удельное давление на грунт это не Панадол. Важны и сцепные качества гусениц, и характеристики трансмиссии.
140466>Сравниваете Л-11 и немецкие пешки. Но при чём тут Л-11??? Вороде с 1941 года Ф-32 ставилась с дл. 41,5 калибра(правда, 1941 - понятие растяжимое).
Ф-32 ставилась на КВ, на Т-34 ставилась Ф-34.
140466>Люки...Что-то забыли, что люк - это не обязатедбно, куда смотрят, он может быть и технологическим. А снижает снарядостойкость он всегда.
Угу. Вот люк в лобешнике 34-ки и снижал снарядостойкость. В той форме, которую он имел в 1941-м он еще и проваливался вовнутрь от попаданий снарядов.
140466>Что немцы скопировали у Т-34?? Во-1, форму корпуса.
Да как я уже говорил, это единственное, что заинтересовало немцев на Т-34. Но форма корпуса это не копирайт Т-34. Такую форму корпуса приняли по приказу Д.Г.Павлова взяв за образец зарубежный серийный танк. Какой - догадайтесь сами или ждите публикации М.Свирина на эту тему.
140466>Во-2 относительно малое кол-во люков.
Разве? На Пантере, Тигере, "четверке" кол-во люков больше, чем на Т-34.
140466>В-третьих, ДЛИННОСТВОЛЬНАЯ пушка в 76мм - наше изобретение!
Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
140466>Нельзя биться танками? А что, лучше ждать пока с ним справится артиллерия/люфтваффе?Ждать, пока наши танки сами в атаку пойдут? Давать противнику иницыативу?Пока не могу проверить, но вроде читал, что немцы в бой не шли, а отсижывались. А как в бой пошли, проиграли по потерям бой(20:9 что ли?) Ну я это проверил. Примерно это я хотел и раньше сказать, но времени не было.
Если такая тактика привела к успеху, то может в ней что-то есть?
Мы никоим образом не отдаем инициативу. Просто вместо рыцарского турнира отдаем танки противника на растерзание своей противотанковой артиллерии. Замаскированные противотанковые пушки более уобное средство поражения танков противника. И задайте себе вопрос, зачем в английской танковой дивизиии было 24 17-фунтовки буксируемых и 24 на самоходном шасси. Плюс еще 30 противотанковых 6-фунтовок(57 мм).
140466>Чем??? У Т-26Э подвеска выдерживала?? Вы хоть представляете, что такое перегрузка? А если усилить подвеску, придётся вкладывать лиший вес. А проходимость? Давайте ширину гисениц увеличим? А у Т-26Э ещё вооружение хуже. Давайте поставим ещё на него Ф-32?
Внимательнее надо читать. Речь шла исключительно о Т-28Э. Прописью: Тэ тире двадцать восемь.
Поясню еще раз, чтобы больше не возникало вопросов. В 30-е годы вооружение танковых войск РККА состояло из небольшого количества монстров Т-35 в одной тяжелой танковой бригаде, примерно 400 Т-28, объединенных в тяжелые танковые бригады и массы Т-26 и БТ, объединенных в легкотанковые бригады. Т-28 использовались как средство качественного усвиления войск. Соответственно Т-35 производились на заводе №183(ХПЗ) в бэкграунде к БТ, Т-28 производились на Кировском заводе, БТ на ХПЗ как основная продукция и Т-26 на заводе Большевик. В конце 30-х встал вопрос о смене танкового парка. КБ завода №185(создатели Т-35) занялись разработкой многобашенного тяжелого танка. На заводе №183 в Харькове стали готовить замену БТшки, создав А-20 который в конечном итоге стал Т-34. Чем же занялись на Кировском заводе? развитием Т-28? Нет, на ЛКЗ решили отбить леб у завода №185 и сделать тяжелый танк. Результатом был СМК, позднее КВ. Т.е. были потрачены усилия на создания штучного тяжелого танка, но забыли о более массовом танке качественного усиления, нишу которого занимал Т-28. В результате КВ был запущен в массовую серию на ЛКЗ хотя в таких количествах штучный танк-монстр качественного усиления не нужен. Динамические качества КВ были ни в борщ, ни в Красную Армию и он только сковывал движение мехкорпусов. Напротив, при создании танка, представляющего собой развитие Т-28(снятие малых башен с пулеметами, установка Ф-32 вместо Л-10, торсионная подвеска) проблем с динамическими характеристиками танка качесвтенного усиления не было бы. Более того, такой танк обладал бы существенными преимуществами перед Т-34 - цевочное зацепление гусеницы, скоростная коробка передач, расположение баков в трансмиссионном отделении, более совершенная подвеска(причем вне зависимости от того, останется шасси Т-28 или будут введены торсионы).
140466>Т-28Э. Только лоб прикрывали, говорите? У меня другие данные. Но не в этом дело. Всё равно получился тяжёлый танк, уступающий по вооружению и броне Т-34.
Про бронирование Т-28Э я написал Фофанову.
140466>Почему стрелял точно?
Ходовая часть Т-28 позволяла стрелять с ходу.
140466>А ни у него ли стабилизатор был? У Т-26, кстати, тоже. Почему от них отказались???
Стабилизатор был на Т-26 прицела, а не пушки.
140466>А почему у танка с передним ведущим башня быстрее поворачивается???
Поскольку карданный вал, идущий через боевое отделение попутно задействовался для вращения гидромотора. проворачивающего башню.
140466>Интересно, а почему у наших пушек приводят скромные ТТХ, а у нем. - очень серьёзные. Так пронепробиваемость у KwК42 - 130 мм на 1000м, а у нашей ЗИС-С-53 всего 102 мм, да и то не помню, где:на 500 или 1000 м? Хотя ствол у нашей почти такой же длины, а калибр она имеет меньший. От чего ещё, кроме качества ствола и аэрод. совершенств. снаряда зависит бронепробиваемость?
Разные в технологическом плане снаряды. У немцев приварной наконечник из стали высокой твердости и тело снаряда с каморой ВВ из стали средней твердости.
140466>Знаете, 30 мм-противопульная броня, её и Т-26 бробьёт.
Не пробьет. Из-за проблем с бронебойными снарядами 45-ка на 500 м пробивала 18 мм.
140466>>45 мм пушка пробивает 18 мм? Это фугасным?
Vasiliy Fofanov>Именно бронебойным. Такие вот пироги с котятами незамечательные. И такая петрушка - до 42 года.
Я тут нашел такую информацию: Бронебойные снаряды для 45-мм это
Б-240(выстрел УБ-241), Б-241(УБ-241М), Б-242(УБ-241) при весе заряда 100 г.,
БР-240(УБР-243), БРЗ-240(УБРЗ-243), БР-240СП(УБР-243СП) при весе заряда 360 г.,
БР-240(УБР-243С), БРЗ-240(УБРЗ-243С), БР-240СП(УБР-243С) при весе заряда 390 г.
При стрельбе из 45-мм пушек обр.1932г. и 1937г.бронебойными снарядами при весе заряда 360 г. обеспечивалась начальная скорость снаряда 760 м/с.
Бронепробиваемость снарядами БР-240,БРЗ-240 на дистанции 500 м
при угле встречи 90 град.- 43 мм (но нет данных, при каком весе заряда/выстреле).
Есть еще данные, что при стрельбе осколочными снарядами при весе заряда 100г. обеспечивалась начальная скорость 335 м/с
(но вес осколочного снаряда 2,15 кг против 1,43 у бронебойного).
Василий! Разобравшись во всем этом, подскажите, если у Вас есть информация:
а)когда начался выпуск этих бронебойных выстрелов
б)говоря о бронепробиваемости в 18 мм, Вы ведете речь о снарядах Б-240, Б-241, Б-242 ? Какая у них была начальная скорость и до какого времени они состояли на вооружении?
Vasiliy Fofanov>Именно бронебойным. Такие вот пироги с котятами незамечательные. И такая петрушка - до 42 года.
Я тут нашел такую информацию: Бронебойные снаряды для 45-мм это
Б-240(выстрел УБ-241), Б-241(УБ-241М), Б-242(УБ-241) при весе заряда 100 г.,
БР-240(УБР-243), БРЗ-240(УБРЗ-243), БР-240СП(УБР-243СП) при весе заряда 360 г.,
БР-240(УБР-243С), БРЗ-240(УБРЗ-243С), БР-240СП(УБР-243С) при весе заряда 390 г.
При стрельбе из 45-мм пушек обр.1932г. и 1937г.бронебойными снарядами при весе заряда 360 г. обеспечивалась начальная скорость снаряда 760 м/с.
Бронепробиваемость снарядами БР-240,БРЗ-240 на дистанции 500 м
при угле встречи 90 град.- 43 мм (но нет данных, при каком весе заряда/выстреле).
Есть еще данные, что при стрельбе осколочными снарядами при весе заряда 100г. обеспечивалась начальная скорость 335 м/с
(но вес осколочного снаряда 2,15 кг против 1,43 у бронебойного).
Василий! Разобравшись во всем этом, подскажите, если у Вас есть информация:
а)когда начался выпуск этих бронебойных выстрелов
б)говоря о бронепробиваемости в 18 мм, Вы ведете речь о снарядах Б-240, Б-241, Б-242 ? Какая у них была начальная скорость и до какого времени они состояли на вооружении?
Гарпунер>>Кстати, УСВ под Курском ломали Тигров. Тоже подкалиберным. И даже 45-ки - в борт.
Vasiliy Fofanov>Ну так что в любом из перечисленных случаев должно удивлять? Ведь под Курском - это совсем не "прощай родина", это М42, и снаряды делать научились.
Василий! В Вашу поддержку могу еще сказать, что до войны было выпущено 13647 шт 45-мм ПТП обр.1932г. и 1937г., а за время войны 37554 шт. 45-мм обр.1937г. и только 10983 шт. обр.1942г.
Еще есть данные, что до конца войны было выпущено около 3,4 млн. 45-мм подкалиберных снарядов БР-240П
Vasiliy Fofanov>Ну так что в любом из перечисленных случаев должно удивлять? Ведь под Курском - это совсем не "прощай родина", это М42, и снаряды делать научились.
Василий! В Вашу поддержку могу еще сказать, что до войны было выпущено 13647 шт 45-мм ПТП обр.1932г. и 1937г., а за время войны 37554 шт. 45-мм обр.1937г. и только 10983 шт. обр.1942г.
Еще есть данные, что до конца войны было выпущено около 3,4 млн. 45-мм подкалиберных снарядов БР-240П
IlyaG>Да нет, и я вроде такого не упоминал... Просто я, может быть, не так выразился - Вы упоминали, что люк на Т-34 иногда даже проваливался при попадании. Это из-за неудачной конструкции люка или это свойственно всем люкам вообще лишь бы был снаряд достаточной мощи? Я и зотел узнать а как обстояло дело на четвёрке?
В первую очередь из-за неудачной конструкции. По итогам летних боев люк сменили нга более привычный нам. См. разницу:
http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_48.jpg [not image]http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_29.jpg [not image]Но в принципе люк мехвода оставался слабым местом 34-ки всю войну.
IlyaG>Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90 ).
На "четверке" люки располагаются на листе под большим углом наклона, снаряды от него просто рикошетируют. А на лобовой плите только массивный прибор наблюдения мехвода, он даже попрочнее остальной брони будет.
В первую очередь из-за неудачной конструкции. По итогам летних боев люк сменили нга более привычный нам. См. разницу:
http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_48.jpg [not image]http://history.vif2.ru/tanks/t34_76/t34_29.jpg [not image]Но в принципе люк мехвода оставался слабым местом 34-ки всю войну.
IlyaG>Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90
).На "четверке" люки располагаются на листе под большим углом наклона, снаряды от него просто рикошетируют. А на лобовой плите только массивный прибор наблюдения мехвода, он даже попрочнее остальной брони будет.
IlyaG
втянувшийся
Спасибо за ответ.
Vasiliy Fofanov>Да нет. Это всегда плохо. Разве ж кто-то говорит что форма бронекорпуса немецких танков - пример для подражания?
Да нет, и я вроде такого не упоминал... Просто я, может быть, не так выразился - Вы упоминали, что люк на Т-34 иногда даже проваливался при попадании. Это из-за неудачной конструкции люка или это свойственно всем люкам вообще лишь бы был снаряд достаточной мощи? Я и зотел узнать а как обстояло дело на четвёрке?
Vasiliy Fofanov>Не знаю, честно говоря, не интересовался никогда.
Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90 ).
Vasiliy Fofanov>Да нет. Это всегда плохо. Разве ж кто-то говорит что форма бронекорпуса немецких танков - пример для подражания?
Да нет, и я вроде такого не упоминал... Просто я, может быть, не так выразился - Вы упоминали, что люк на Т-34 иногда даже проваливался при попадании. Это из-за неудачной конструкции люка или это свойственно всем люкам вообще лишь бы был снаряд достаточной мощи? Я и зотел узнать а как обстояло дело на четвёрке?
Vasiliy Fofanov>Не знаю, честно говоря, не интересовался никогда.
Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90
).
IlyaG>Да нет, и я вроде такого не упоминал... Просто я, может быть, не так выразился - Вы упоминали, что люк на Т-34 иногда даже проваливался при попадании. Это из-за неудачной конструкции люка или это свойственно всем люкам вообще лишь бы был снаряд достаточной мощи? Я и зотел узнать а как обстояло дело на четвёрке?
Вообще-то говорил это не я, а Исаев. Я подробностей не знаю, но действительно видел именно такое. Полагаю, куда большей была проблема того, что в бой с приоткрытыми люками нередко ходили, чтобы хоть что-то видеть. Но не знаю.
IlyaG>Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90 ).
Я слыхал объяснение, просто не задержал его в голове
Вообще-то говорил это не я, а Исаев. Я подробностей не знаю, но действительно видел именно такое. Полагаю, куда большей была проблема того, что в бой с приоткрытыми люками нередко ходили, чтобы хоть что-то видеть. Но не знаю.
IlyaG>Жаль, а меня это удивляет (не отсутствие Вашего интереса, а наличие панелей с углом 90
).Я слыхал объяснение, просто не задержал его в голове
IlyaG
втянувшийся
Vasiliy Fofanov>Вообще-то говорил это не я, а Исаев. Я подробностей не знаю, но действительно видел именно такое. Полагаю, куда большей была проблема того, что в бой с приоткрытыми люками нередко ходили, чтобы хоть что-то видеть. Но не знаю.
Сорри - вас и перепутать нетрудно (змий, понимаешь, огнедышаший о двух головах ). Ну а в бой с приоткрытым люком... и не страшно было? Какой же обзор должен быть, чтобы на такое решились? И как его на комиссии не запороли... 
Vasiliy Fofanov>Я слыхал объяснение, просто не задержал его в голове
Ну хоть примерно? Мне кроме технологичности ничего в голову не приходит...
Сорри - вас и перепутать нетрудно (змий, понимаешь, огнедышаший о двух головах
). Ну а в бой с приоткрытым люком... и не страшно было? Какой же обзор должен быть, чтобы на такое решились? И как его на комиссии не запороли... Vasiliy Fofanov>Я слыхал объяснение, просто не задержал его в голове
Ну хоть примерно? Мне кроме технологичности ничего в голову не приходит...
Исаев Алексей>>Ф-32 ставилась на КВ, на Т-34 ставилась Ф-34.
Гарпунер>Не согласен. Ф-32 и Ф-34 ставились на оба танка.
От Вашего согласия или несогласия действительность не изменится. На КВ ставили Л-11, потом Ф-32, потом ЗИС-5. На Т-34 сначала Л-11, потом Ф-34.
Гарпунер>Сначала нужно убедиться что Свирин в этом что-то понимает.
Не сомневайтесь. Уж кто-то, а М.Н.Свирин понимает.
Гарпунер>Насчет же приказа Павлова - бред. Кишка тонка - всего-то нач. АБТУ. Даже без Г. А заводы в наркомтяжпроме.
А кто заказчик танков? Ась? И кто информацией о буржуйской бронетехнике владеет?
Исаев Алексей>>Разве? На Пантере, Тигере, "четверке" кол-во люков больше, чем на Т-34.
Гарпунер>И чего хорошего? Немцы сами поняли свой промах.
ГДЕ они поняли? Как старались делать танки с индивидуальными люками для большинства экипажа, так и продолжали в том же духе.
Исаев Алексей>>Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
Гарпунер>Корабельное казематное орудие из старых запасов - не танковая пушка.
Боже, какая у Вас каша в голове.
Пушка образца 1897 года это сухопутная 75 мм французская полевая пушка с эксцентрическим затвором Норденфильда. Состояла также на вооружении польской армии, в советское время по ней TBUшка выходила.
Исаев Алексей>>И задайте себе вопрос, зачем в английской танковой дивизиии было 24 17-фунтовки буксируемых и 24 на самоходном шасси. Плюс еще 30 противотанковых 6-фунтовок(57 мм).
Гарпунер>Ага. А насчет писем Черчилля об использовании английской ПТА ничего не помните? Нашли кого в пример приводить.
Вот и процитируйте сэра Уинстона. Когда и что он сказал. Английская 17-фунтовка была одной из лучших ПТП Второй Мировой.
Гарпунер>Не монстр, а танк прорыва. Предназначен для медленного движения через УР и последовательного уничтожения ДОТов.
Чем??? 76 мм пушкой? Это я о КВ.
Гарпунер>От цевочного же зацепления отказались потому что тяжелый танк и так любую дорогу портил.
Какая чушь, боже мой. Цевочное зацепление имеют ВСЕ современные танки. Гребневое зацепление БТ и Т-34 это позавчерашний день.
Гарпунер>А насчет подвески: Алексей, я раньше спрашивал: что хорошего в 12 катках на 6 тележках? Немцы тоже от тележек отказались?
Для своего времени такая подвеска была неплохой. При отсутствии гидроамортизаторов на индивидуальной подвеске подвеска с множеством колесиков и пружинок может оказаться более эффективной, танк меньше раскачивается при езде.
140466>>>Почему стрелял точно?
Исаев Алексей>>Ходовая часть Т-28 позволяла стрелять с ходу.
Гарпунер>Неправда Ваша. Ни один танк того времени не мог стрелять с ходу. По крайней мере, прицельно.
Ну да. Гарпунер против инженеров Куммерсдорфа. Которые испытывая Т-28 готическим шрифтом напечатали, что это единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
Гарпунер>Не согласен. Ф-32 и Ф-34 ставились на оба танка.
От Вашего согласия или несогласия действительность не изменится. На КВ ставили Л-11, потом Ф-32, потом ЗИС-5. На Т-34 сначала Л-11, потом Ф-34.
Гарпунер>Сначала нужно убедиться что Свирин в этом что-то понимает.
Не сомневайтесь. Уж кто-то, а М.Н.Свирин понимает.
Гарпунер>Насчет же приказа Павлова - бред. Кишка тонка - всего-то нач. АБТУ. Даже без Г. А заводы в наркомтяжпроме.
А кто заказчик танков? Ась? И кто информацией о буржуйской бронетехнике владеет?
Исаев Алексей>>Разве? На Пантере, Тигере, "четверке" кол-во люков больше, чем на Т-34.
Гарпунер>И чего хорошего? Немцы сами поняли свой промах.
ГДЕ они поняли? Как старались делать танки с индивидуальными люками для большинства экипажа, так и продолжали в том же духе.
Исаев Алексей>>Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
Гарпунер>Корабельное казематное орудие из старых запасов - не танковая пушка.
Боже, какая у Вас каша в голове.
Пушка образца 1897 года это сухопутная 75 мм французская полевая пушка с эксцентрическим затвором Норденфильда. Состояла также на вооружении польской армии, в советское время по ней TBUшка выходила.
Исаев Алексей>>И задайте себе вопрос, зачем в английской танковой дивизиии было 24 17-фунтовки буксируемых и 24 на самоходном шасси. Плюс еще 30 противотанковых 6-фунтовок(57 мм).
Гарпунер>Ага. А насчет писем Черчилля об использовании английской ПТА ничего не помните? Нашли кого в пример приводить.
Вот и процитируйте сэра Уинстона. Когда и что он сказал. Английская 17-фунтовка была одной из лучших ПТП Второй Мировой.
Гарпунер>Не монстр, а танк прорыва. Предназначен для медленного движения через УР и последовательного уничтожения ДОТов.
Чем??? 76 мм пушкой? Это я о КВ.
Гарпунер>От цевочного же зацепления отказались потому что тяжелый танк и так любую дорогу портил.
Какая чушь, боже мой.
Цевочное зацепление имеют ВСЕ современные танки. Гребневое зацепление БТ и Т-34 это позавчерашний день.Гарпунер>А насчет подвески: Алексей, я раньше спрашивал: что хорошего в 12 катках на 6 тележках? Немцы тоже от тележек отказались?
Для своего времени такая подвеска была неплохой. При отсутствии гидроамортизаторов на индивидуальной подвеске подвеска с множеством колесиков и пружинок может оказаться более эффективной, танк меньше раскачивается при езде.
140466>>>Почему стрелял точно?
Исаев Алексей>>Ходовая часть Т-28 позволяла стрелять с ходу.
Гарпунер>Неправда Ваша. Ни один танк того времени не мог стрелять с ходу. По крайней мере, прицельно.
Ну да. Гарпунер против инженеров Куммерсдорфа.
Которые испытывая Т-28 готическим шрифтом напечатали, что это единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
Исаев Алексей>>Сама по себе пушка? Реально еще на французском 2С стояла длинноствольная 75 мм пушка обр.1897 года. Такая же потом на М3 Ли ставилась.
Гарпунер>Корабельное казематное орудие из старых запасов - не танковая пушка.
Да-а, с Вами не соскучишься. Догадался, что Вы имели в виду. 57 мм(прописью: пятьдесят семь) пушки на английских "ромбах", которые были взяты из запасов морского ведомства.
А на французском 2С стояла 75 мм(прописью: семьдесят пять) пушка, разработанная на базе полевой обр. 1897 г. Точно так же, как Ф-34 имела баллистику полевой 76.2 мм УСВ и противооткатники по типу Ф-22. Или КТ-28 имела конструкцию и баллистику сходную с полковушкой обр. 1927 г.
Гарпунер>Корабельное казематное орудие из старых запасов - не танковая пушка.
Да-а, с Вами не соскучишься. Догадался, что Вы имели в виду. 57 мм(прописью: пятьдесят семь) пушки на английских "ромбах", которые были взяты из запасов морского ведомства.
А на французском 2С стояла 75 мм(прописью: семьдесят пять) пушка, разработанная на базе полевой обр. 1897 г. Точно так же, как Ф-34 имела баллистику полевой 76.2 мм УСВ и противооткатники по типу Ф-22. Или КТ-28 имела конструкцию и баллистику сходную с полковушкой обр. 1927 г.
140466>Так может, объясните, почему путь снаряда меньше(большой угол падения?)?
Потому что, если вкратце, чем хуже отношение толщины брони к калибру снаряда, тем раньше ударная волна достигает тыльной стороны брони и отражается от нее обратно, вызывая значительное ослабление брони по нормали к точке контакта и сколообразование на тыльной поверхности. В результате нормализация снаряда становится энергетически выгоднее чем движение снаряда в любом другом направлении.
140466>Дело не в заказе. Т-28(вобщем-то никудышный танк) наоборот переоценивали. Собственно, в Финской кампании на танках второго (как это называлось, эшелон чтол-ли) и навесели броню. На первый не успели, перебили всех. А идея "супертанка, сухопутного крейсера", такого, как Т-28 занимала умы многих. Что из этого получилось - см. выше.
Это Т-28 - сухопутный крейсер? С вооружением одна пушка и три пулемета? Как интересно. Т-26 обр.38 года имеет такое же вооружение, это тоже сухопутный крейсер? А английский крейсерский танк А9? У него тоже две пул.башенки. Это тоже крейсер? Ах да, крейсерский же танк, конечно крейсер
140466>Насчёт бронирования - двойные стандарты. То говорите, что броня Т-34 легко пробивалась, то говорите, что она достаточна. Если бы сказали что она в начале войны она давала серьёзное преимущество перед Т-3 и Т-4, другой разговор.
Конечно она давала серьезное преимущество перед Т-3 и Т-4 начала войны. Увы преимущество во многом сводилось на нет различными проблемами Т-34.
140466>А Кв-1С по опыту каких боёв сделали?? И когда? Может, по опыту боёв в 43?
Конечно по опыту боев 43-го. Правда в серию он пошел в 42, экая незадача
> А почему его дальше не "раздевали", а усиливали броню?
А нафига он нужен кому? Тяжелый танк с защищенностью среднего?
>Впрочем, делали КВ на базе СМК(поправьте, если не так, забыл)- продолжателя традицый Т-35 и Т-28.
Пурга полнейшая. В каком же сне разума надо пребывать, чтобы усмотреть единство традиций в Т-28 и Т-35. Вопрос ребром: американский танк М60 является продолжением традиций Т-28 (да/нет)?
140466>Если говорите, что КВ не хорош, то если бы Т-28 модерниз. в направлении среднего танка, смею заверить, получился танк не намного лучший(то же КБ! Те же принципы проектирования!).
Какая связь? Получился бы танк на 15 тонн легче. Со всеми вытекающими последствиями для надежности на агрегатах того же поколения.
140466>Ну теперь понял, почему "Пантеру" такой тяжёлойсделали. Они же считали Т-34 тяжёлым (пусть и по - вооружению)! Вот и стали делать аналог. Если бы изменили классификацию, то получился танк получше.
Снова пурга. "Пантера" не считалась тяжелым танком по немецкой классификации.
140466>Надо было сказать "хходовая часть", ну не важно. А вы счтаете, что подвеска только элементми характеризуется?
140466>30 мм. Так то!
140466>А отроголового не было?
Эти три бессвязных восклицания я простите не понял. Будьте добры приводить контекст.
140466>Количество люков на Т-34 ещё сокращали но не из-за упрощения технологии производства. А как думаете, зачем?
Подробнее. Приведите сокращенные люки.
140466>А как-же ПТУР? БЧ не должно имень калибр в 4 раза меньше калибра снаряда. Думаю, Вы немного ошибаетесь. На 70-80 соглашусь.
Простите, это обсуждению не подлежит. На что Вы согласитесь мне безразлично, это не торг. Современные подкалиберные снаряды имеют диаметр 25-33 мм. Точка, абзац.
И при чем здесь ПТУР?
140466>Производительность повысилась в 12 с лишним раз???
[img]eek.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]
Снова не понял.
140466>А нормальными это какими, Вы же говориои. что таковых не имелось?
Нормальными - это такими для которых таблички составляли. Кто же виноват что таковых не имелось.
140466>А это не обективно. Почему для БТ-хороший выбор, а для Т-34 - плохой?
Вот такая специфика свечной подвески. Подумайте сами хоть немного.
>Ну вот: в Вашем письме от 6.08.2001 н. э. Вы уклонилисьот ответа. Я просил ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ НАША ПУШКА СЛАБЕЕ, а Вы объяснили отличия. Ну знаю я, что эти пушки разные. Объясните, почему. Массы зарядов, конструкция снарядов и т. д. по всем названным Вами существенным отличиям.
Да делать мне больше нечего. Сделайте сами хоть что-нибудь. Узнайте чем пироксилин от нитрогуанидина отличается, вон хоть у Варбана (я там описался кстати, впопыхах написал "нитроглицерин", хорошо что Варбан это не прочел ), поинтересуйтесь как длина ствола в калибрах влияет, поищите в интернет массу заряда в конце концов
>Что Вы держите наших конструкторов за идиотов? По-вашему немцы могли без нашей помощи понять свои ошибки(и наши - тоже), а мы - нет.
Простите, о чем базар идет? К чему эта патетика? Давайте слова местами поменяем. "Что Вы держите немецких конструкторов за идиотов? По-вашему мы могли без их помощи понять свои ошибки(и их - тоже), а они - нет."
В целом ряде случаев - да, не могли. И мы и они. Учились друг у друга. Вы видимо в соответствующей среде не вращались, и не знаете что ничего зазорного в этом нет.
Потому что, если вкратце, чем хуже отношение толщины брони к калибру снаряда, тем раньше ударная волна достигает тыльной стороны брони и отражается от нее обратно, вызывая значительное ослабление брони по нормали к точке контакта и сколообразование на тыльной поверхности. В результате нормализация снаряда становится энергетически выгоднее чем движение снаряда в любом другом направлении.
140466>Дело не в заказе. Т-28(вобщем-то никудышный танк) наоборот переоценивали. Собственно, в Финской кампании на танках второго (как это называлось, эшелон чтол-ли) и навесели броню. На первый не успели, перебили всех. А идея "супертанка, сухопутного крейсера", такого, как Т-28 занимала умы многих. Что из этого получилось - см. выше.
Это Т-28 - сухопутный крейсер? С вооружением одна пушка и три пулемета? Как интересно. Т-26 обр.38 года имеет такое же вооружение, это тоже сухопутный крейсер? А английский крейсерский танк А9? У него тоже две пул.башенки. Это тоже крейсер? Ах да, крейсерский же танк, конечно крейсер
140466>Насчёт бронирования - двойные стандарты. То говорите, что броня Т-34 легко пробивалась, то говорите, что она достаточна. Если бы сказали что она в начале войны она давала серьёзное преимущество перед Т-3 и Т-4, другой разговор.
Конечно она давала серьезное преимущество перед Т-3 и Т-4 начала войны. Увы преимущество во многом сводилось на нет различными проблемами Т-34.
140466>А Кв-1С по опыту каких боёв сделали?? И когда? Может, по опыту боёв в 43?
Конечно по опыту боев 43-го. Правда в серию он пошел в 42, экая незадача
> А почему его дальше не "раздевали", а усиливали броню?
А нафига он нужен кому? Тяжелый танк с защищенностью среднего?
>Впрочем, делали КВ на базе СМК(поправьте, если не так, забыл)- продолжателя традицый Т-35 и Т-28.
Пурга полнейшая. В каком же сне разума надо пребывать, чтобы усмотреть единство традиций в Т-28 и Т-35. Вопрос ребром: американский танк М60 является продолжением традиций Т-28 (да/нет)?
140466>Если говорите, что КВ не хорош, то если бы Т-28 модерниз. в направлении среднего танка, смею заверить, получился танк не намного лучший(то же КБ! Те же принципы проектирования!).
Какая связь? Получился бы танк на 15 тонн легче. Со всеми вытекающими последствиями для надежности на агрегатах того же поколения.
140466>Ну теперь понял, почему "Пантеру" такой тяжёлойсделали. Они же считали Т-34 тяжёлым (пусть и по - вооружению)! Вот и стали делать аналог. Если бы изменили классификацию, то получился танк получше.
Снова пурга. "Пантера" не считалась тяжелым танком по немецкой классификации.
140466>Надо было сказать "хходовая часть", ну не важно. А вы счтаете, что подвеска только элементми характеризуется?
140466>30 мм. Так то!
140466>А отроголового не было?
Эти три бессвязных восклицания я простите не понял. Будьте добры приводить контекст.
140466>Количество люков на Т-34 ещё сокращали но не из-за упрощения технологии производства. А как думаете, зачем?
Подробнее. Приведите сокращенные люки.
140466>А как-же ПТУР? БЧ не должно имень калибр в 4 раза меньше калибра снаряда. Думаю, Вы немного ошибаетесь. На 70-80 соглашусь.
Простите, это обсуждению не подлежит. На что Вы согласитесь мне безразлично, это не торг. Современные подкалиберные снаряды имеют диаметр 25-33 мм. Точка, абзац.
И при чем здесь ПТУР?
140466>Производительность повысилась в 12 с лишним раз???
[img]eek.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img] Снова не понял.
140466>А нормальными это какими, Вы же говориои. что таковых не имелось?
Нормальными - это такими для которых таблички составляли. Кто же виноват что таковых не имелось.
140466>А это не обективно. Почему для БТ-хороший выбор, а для Т-34 - плохой?
Вот такая специфика свечной подвески. Подумайте сами хоть немного.
>Ну вот: в Вашем письме от 6.08.2001 н. э. Вы уклонилисьот ответа. Я просил ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ НАША ПУШКА СЛАБЕЕ, а Вы объяснили отличия. Ну знаю я, что эти пушки разные. Объясните, почему. Массы зарядов, конструкция снарядов и т. д. по всем названным Вами существенным отличиям.
Да делать мне больше нечего. Сделайте сами хоть что-нибудь. Узнайте чем пироксилин от нитрогуанидина отличается, вон хоть у Варбана (я там описался кстати, впопыхах написал "нитроглицерин", хорошо что Варбан это не прочел
), поинтересуйтесь как длина ствола в калибрах влияет, поищите в интернет массу заряда в конце концов >Что Вы держите наших конструкторов за идиотов? По-вашему немцы могли без нашей помощи понять свои ошибки(и наши - тоже), а мы - нет.
Простите, о чем базар идет? К чему эта патетика? Давайте слова местами поменяем. "Что Вы держите немецких конструкторов за идиотов? По-вашему мы могли без их помощи понять свои ошибки(и их - тоже), а они - нет."
В целом ряде случаев - да, не могли. И мы и они. Учились друг у друга. Вы видимо в соответствующей среде не вращались, и не знаете что ничего зазорного в этом нет.
TheFreak
Vasiliy Fofanov>Сталь высокой твердости отличается от мягкой стали только твердостью (д/н)?
Не только. А вот если X зависит от Y, а Y от Z, то зависит ли X от Z (д/н/не знаю)?
Vasiliy Fofanov>Речь идет о подкалиберных боеприпасах высокой степени удлинения на высоких ударных скоростях (д/н)?
Смотря где вы начертите границу высокой скорости.
Vasiliy Fofanov>Пробитие снарядом времен второй мировой имеет гидродинамический характер (д/н)?
Не знаю. Подозреваю, что зависит от снаряда. Вернее от материала+скорости. Для мягкого гидродинамика начнется на меньшей скорости, для более твердого на большей. Пластелин, например, начнет "течь", если вы его просто рукой кинете.
Так вы, значит, согласны, что бронепробиваемость времен ВМВ зависит от твердости (да/нет/не знаю)?
P.S. Все еще ждем что-нибудь об универсальном бронебойном коэффициенте... Что-нибудь из IJIE приходило?
Не только. А вот если X зависит от Y, а Y от Z, то зависит ли X от Z (д/н/не знаю)?
Vasiliy Fofanov>Речь идет о подкалиберных боеприпасах высокой степени удлинения на высоких ударных скоростях (д/н)?
Смотря где вы начертите границу высокой скорости.
Vasiliy Fofanov>Пробитие снарядом времен второй мировой имеет гидродинамический характер (д/н)?
Не знаю. Подозреваю, что зависит от снаряда. Вернее от материала+скорости. Для мягкого гидродинамика начнется на меньшей скорости, для более твердого на большей. Пластелин, например, начнет "течь", если вы его просто рукой кинете.
Так вы, значит, согласны, что бронепробиваемость времен ВМВ зависит от твердости (да/нет/не знаю)?
P.S. Все еще ждем что-нибудь об универсальном бронебойном коэффициенте... Что-нибудь из IJIE приходило?
Ну вот: в Вашем письме от 6.08.2001 н. э. Вы уклонилисьот ответа. Я просил ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ НАША ПУШКА СЛАБЕЕ, а Вы объяснили отличия. Ну знаю я, что эти пушки разные. Объясните, почему. Массы зарядов, конструкция снарядов и т. д. по всем названным Вами существенным отличиям.
Что Вы держите наших конструкторов за идиотов? По-вашему немцы могли без нашей помощи понять свои ошибки(и наши - тоже), а мы - нет. Я могу сказать. что на послевоенных танках просто проанализировали опыт ВМВ, а немцы нагло содрали отсутствие люков у нас. Так чем лучше перенее вед. колесо. чем заднее? Не забудте привести аргументы другой стороны( а то может Вы их не знаете )
Что Вы держите наших конструкторов за идиотов? По-вашему немцы могли без нашей помощи понять свои ошибки(и наши - тоже), а мы - нет. Я могу сказать. что на послевоенных танках просто проанализировали опыт ВМВ, а немцы нагло содрали отсутствие люков у нас. Так чем лучше перенее вед. колесо. чем заднее? Не забудте привести аргументы другой стороны( а то может Вы их не знаете
)
TheFreak>Не только. А вот если X зависит от Y, а Y от Z, то зависит ли X от Z (д/н/не знаю)?
Неправильно. У нас случай такой: Х зависит от Y, Z зависит от Y. X зависит от Z? Не надоело ли хлестать дохлую лошадь?
TheFreak>Смотря где вы начертите границу высокой скорости.
Демагогия.
TheFreak>Не знаю. Подозреваю, что зависит от снаряда. Вернее от материала+скорости. Для мягкого гидродинамика начнется на меньшей скорости, для более твердого на большей. Пластелин, например, начнет "течь", если вы его просто рукой кинете.
И это тоже демагогия.
TheFreak>Так вы, значит, согласны, что бронепробиваемость времен ВМВ зависит от твердости (да/нет/не знаю)?
Не знаю. Скорее всего, точно также нет.
TheFreak>P.S. Все еще ждем что-нибудь об универсальном бронебойном коэффициенте... Что-нибудь из IJIE приходило?
Это имеет какое-то отношение к данной ветке? Вам есть что по существу дискуссии сказать? Ветка и так уже разрослась непомерно, зачем в нее еще добавочно ср..?
Неправильно. У нас случай такой: Х зависит от Y, Z зависит от Y. X зависит от Z? Не надоело ли хлестать дохлую лошадь?
TheFreak>Смотря где вы начертите границу высокой скорости.
Демагогия.
TheFreak>Не знаю. Подозреваю, что зависит от снаряда. Вернее от материала+скорости. Для мягкого гидродинамика начнется на меньшей скорости, для более твердого на большей. Пластелин, например, начнет "течь", если вы его просто рукой кинете.
И это тоже демагогия.
TheFreak>Так вы, значит, согласны, что бронепробиваемость времен ВМВ зависит от твердости (да/нет/не знаю)?
Не знаю. Скорее всего, точно также нет.
TheFreak>P.S. Все еще ждем что-нибудь об универсальном бронебойном коэффициенте... Что-нибудь из IJIE приходило?
Это имеет какое-то отношение к данной ветке? Вам есть что по существу дискуссии сказать? Ветка и так уже разрослась непомерно, зачем в нее еще добавочно ср..?
madterm
То Исаев Алексей
1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителниx испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
2.Не могли би в указать источnик где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга M.Hunnicutt (Pershing) сказано што Т-34 превосxодил М-26.
3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Renault AMC 35( Auto Mitrailleuse de Reconnaissance)?
1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителниx испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
2.Не могли би в указать источnик где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга M.Hunnicutt (Pershing) сказано што Т-34 превосxодил М-26.
3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Renault AMC 35( Auto Mitrailleuse de Reconnaissance)?
Vasiliy Fofanov>Это имеет какое-то отношение к данной ветке? Вам есть что по существу дискуссии сказать? Ветка и так уже разрослась непомерно, зачем в нее еще добавочно ср..?
Ок. Извиняюсь за оффтоп. Больше не буду. Честное пионерское.
Ок. Извиняюсь за оффтоп. Больше не буду. Честное пионерское.
madterm>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Renault AMC 35(Auto Mitrailleuse de Reconnaissance)?
AMR-35
И он на Т-34 похож...гм...не очень
AMR-35
И он на Т-34 похож...гм...не очень
madterm>То Исаев Алексей
madterm>1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителниx испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
Вы издеваетесь? Откуда им взяться в Интернете? Они и в печатные издания проникают небольшими дозами. Реальный мир никому не нужен, нужна метрология танковых пенисов. Причем часто в приложении к игрушкам, которые только усугубляют и без того искаженное восприятие войны.
madterm>2.Не могли би в указать источnик где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга M.Hunnicutt (Pershing) сказано што Т-34 превосxодил М-26.
Это амеры скромничают. У меня есть отчет испытаний Т-26Е3 в Кубинке 1945 года, на этих испытаниях он показал высокие ходовые качества. Подтверждены эти результаты были и испытаниями серийных машин, захваченных в Корее в 50-х. Ханникат, наверное, Firepower, ко мне эта книжка приедет скоро, уже заказана. Посмотрю что там конкретно написано. По скорости на шоссе Т-34-85 превосходил Першинг, а вот на местности М-26 бегал по буеракам лучше 34-ки. Другой уровень технологии, торсионная подвеска с гидроамортизаторами.
madterm>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Renault AMR 35( Auto Mitrailleuse de Reconnaissance)?
Нет. Гарпунер практически угадал.
madterm>1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителниx испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
Вы издеваетесь? Откуда им взяться в Интернете? Они и в печатные издания проникают небольшими дозами. Реальный мир никому не нужен, нужна метрология танковых пенисов. Причем часто в приложении к игрушкам, которые только усугубляют и без того искаженное восприятие войны.
madterm>2.Не могли би в указать источnик где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга M.Hunnicutt (Pershing) сказано што Т-34 превосxодил М-26.
Это амеры скромничают. У меня есть отчет испытаний Т-26Е3 в Кубинке 1945 года, на этих испытаниях он показал высокие ходовые качества. Подтверждены эти результаты были и испытаниями серийных машин, захваченных в Корее в 50-х. Ханникат, наверное, Firepower, ко мне эта книжка приедет скоро, уже заказана. Посмотрю что там конкретно написано. По скорости на шоссе Т-34-85 превосходил Першинг, а вот на местности М-26 бегал по буеракам лучше 34-ки. Другой уровень технологии, торсионная подвеска с гидроамортизаторами.
madterm>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Renault AMR 35( Auto Mitrailleuse de Reconnaissance)?
Нет. Гарпунер практически угадал.
мадтерм>>То Исаев Алексей
мадтерм>>1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителникс испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
Исаев&нбсп;Алексей>Вы издеваетесь? Откуда им взяться в Интернете? Они и в печатные издания проникают небольшими дозами. Реальный мир никому не нужен, нужна метрология танковых пенисов. Причем часто в приложении к игрушкам, которые только усугубляют и без того искаженное восприятие войны.
Ну извините, просто я думал может у кого на саите есть.
мадтерм>>2.Не могли би в указать источник где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга М.Hunnicat (Першинг) сказано што Т-34 превосксодил М-26.
Исаев&нбсп;Алексей>Это амеры скромничают. У меня есть отчет испытаний Т-26Е3 в Кубинке 1945 года, на этих испытаниях он показал высокие ходовые качества. Подтверждены эти результаты были и испытаниями серийных машин, захваченных в Корее в 50-х. Ханникат, наверное, Фиреповер, ко мне эта книжка приедет скоро, уже заказана. Посмотрю что там конкретно написано. По скорости на шоссе Т-34-85 превосходил Першинг, а вот на местности М-26 бегал по буеракам лучше 34-ки. Другой уровень технологии, торсионная подвеска с гидроамортизаторами.
мадтерм>>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Ренаулт АМР 35( Ауто Митраиллеусе де Рецоннаиссанце)?
Исаев&нбсп;Алексей>Нет. Гарпунер практически угадал.
у мения была опечатка первий раз, это не АМR 35 а АМC 35 . Просто форма корпуса напоминает.
мадтерм>>1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителникс испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?
Исаев&нбсп;Алексей>Вы издеваетесь? Откуда им взяться в Интернете? Они и в печатные издания проникают небольшими дозами. Реальный мир никому не нужен, нужна метрология танковых пенисов. Причем часто в приложении к игрушкам, которые только усугубляют и без того искаженное восприятие войны.
Ну извините, просто я думал может у кого на саите есть.
мадтерм>>2.Не могли би в указать источник где было би указано, про лучшую проxодимость Першинга перед Т-34? А то в книге про боевое применение Першинга М.Hunnicat (Першинг) сказано што Т-34 превосксодил М-26.
Исаев&нбсп;Алексей>Это амеры скромничают. У меня есть отчет испытаний Т-26Е3 в Кубинке 1945 года, на этих испытаниях он показал высокие ходовые качества. Подтверждены эти результаты были и испытаниями серийных машин, захваченных в Корее в 50-х. Ханникат, наверное, Фиреповер, ко мне эта книжка приедет скоро, уже заказана. Посмотрю что там конкретно написано. По скорости на шоссе Т-34-85 превосходил Першинг, а вот на местности М-26 бегал по буеракам лучше 34-ки. Другой уровень технологии, торсионная подвеска с гидроамортизаторами.
мадтерм>>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Ренаулт АМР 35( Ауто Митраиллеусе де Рецоннаиссанце)?
Исаев&нбсп;Алексей>Нет. Гарпунер практически угадал.
у мения была опечатка первий раз, это не АМR 35 а АМC 35 . Просто форма корпуса напоминает.
140466>Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь?
На башнях звезд НЕ рисовали. У Вас ОЧЕНЬ много мусора в голове к сожалению.
> А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.
Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.
140466>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"?
Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.
> Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже? как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали.
Всегда? Или хотя бы в статистически не пренебрежимом числе случаев? Рекомендую закрыть журнал "Мурзилка" и глянуть в реальный мир.
140466> Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!
Я рад что во всей Вашей пурге Вы отыскали чем возгордиться (правда 30 мм 45-мм пушка пробивает так же плохо, что и 40 мм, а кроме того я с Вашего разрешения еще немножко поищу все-таки).
140466>Конечно, по опыту боём в 43!( [img]mad.gif[/img] )Вы показываете чудеса сообразительности. Неужели не могли догадаться, что это - шутка? А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным.
Полнейший бред. Где Вы взяли эту ахинею? Да, бронирование оказалось не востребованным (расшифрую для чайников: установка такого бронированирования явилась ОШИБКОЙ ТАНКОСТРОИТЕЛЕЙ). Однако совсем не поэтому пошел в серию КВ-1С. Почему? Ищите.
> Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).
А им это было очень надо?
140466>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.
Для чего достаточно? Против чего достаточно?
140466>Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?
Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?
140466>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.
У Вас простите такие странные понятия о том что делает танки похожими и непохожими, что понять их может только доктор.
140466>А М-60 к Шерманам ближе.
Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?
140466>А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?
Нет, не понятно. О каком периоде речь?
140466>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.
Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?
140466>Вы думаете, что стреляют только подкалберными снарядами??? Тому, что это не знаете, я не верю. Управляемая ракета. так лучше? Она входит в боекомплект практически ЛЮБОГО современного танка.
Так и запишем. 140466 в современных танках полный ноль. Он в принципе незнаком с кумулятивными боеприпасами и не знает их отличия от боеприпасов кинетических (иначе бы не позорился, тупо пытаясь приволочь к вопросу взаимодействия кинетического снаряда с броней снаряд кумулятивный). Он также не знает что ракета входит в боекомплект ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российских танков... Проще словом перечислить что он знает. Простите, 140466, с Вами становится скучно. Очень много гонору, и очень мало знаний элементарных вещей. Что-нибудь из этого желательно поправить.
140466>А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? (шутка) А почему таких не производилось?
ruki.sys
140466>Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность?
Дорогой радетель за русский язык, это слово пишется так: безапелляционность. 2 палочки красным на полях.
То, что немцы учли форму ЛОБОВОЙ ПРОЕКЦИИ корпуса Т-34, проектируя "пантеру", я и не отрицал. Вы просто читаете плохо, местами никак.
А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь?На башнях звезд НЕ рисовали. У Вас ОЧЕНЬ много мусора в голове к сожалению.
> А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.
Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.
140466>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"?
Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.
> Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже? как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали.
Всегда? Или хотя бы в статистически не пренебрежимом числе случаев? Рекомендую закрыть журнал "Мурзилка" и глянуть в реальный мир.
140466> Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!
Я рад что во всей Вашей пурге Вы отыскали чем возгордиться (правда 30 мм 45-мм пушка пробивает так же плохо, что и 40 мм, а кроме того я с Вашего разрешения еще немножко поищу все-таки).
140466>Конечно, по опыту боём в 43!(
[img]mad.gif[/img] )Вы показываете чудеса сообразительности. Неужели не могли догадаться, что это - шутка? А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным.Полнейший бред. Где Вы взяли эту ахинею? Да, бронирование оказалось не востребованным (расшифрую для чайников: установка такого бронированирования явилась ОШИБКОЙ ТАНКОСТРОИТЕЛЕЙ). Однако совсем не поэтому пошел в серию КВ-1С. Почему? Ищите.
> Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).
А им это было очень надо?
140466>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.
Для чего достаточно? Против чего достаточно?
140466>Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?
Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?
140466>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.
У Вас простите такие странные понятия о том что делает танки похожими и непохожими, что понять их может только доктор.
140466>А М-60 к Шерманам ближе.
Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?
140466>А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?
Нет, не понятно. О каком периоде речь?
140466>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.
Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?
140466>Вы думаете, что стреляют только подкалберными снарядами??? Тому, что это не знаете, я не верю. Управляемая ракета. так лучше? Она входит в боекомплект практически ЛЮБОГО современного танка.
Так и запишем. 140466 в современных танках полный ноль. Он в принципе незнаком с кумулятивными боеприпасами и не знает их отличия от боеприпасов кинетических (иначе бы не позорился, тупо пытаясь приволочь к вопросу взаимодействия кинетического снаряда с броней снаряд кумулятивный). Он также не знает что ракета входит в боекомплект ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российских танков... Проще словом перечислить что он знает. Простите, 140466, с Вами становится скучно. Очень много гонору, и очень мало знаний элементарных вещей. Что-нибудь из этого желательно поправить.
140466>А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели?
(шутка) А почему таких не производилось?ruki.sys
140466>Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность?
Дорогой радетель за русский язык, это слово пишется так: безапелляционность. 2 палочки красным на полях.
То, что немцы учли форму ЛОБОВОЙ ПРОЕКЦИИ корпуса Т-34, проектируя "пантеру", я и не отрицал. Вы просто читаете плохо, местами никак.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 18.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
