О флоте.

genadich>>Уважаемый Гарпунер!
genadich>>ЛК как средство ПВО ???!!!
genadich>>Простите, это, мягко говоря, не так!!! ВМВ показала, что ЛК хорошо работают как ядро ОКАП!!! И вообще для помощи берегу (не только у нас, с нашими "недоЛК" )

Это что такое? НидоЛК?

Гарпунер>Для морских сражений линкору нужно подойти к противнику довольно длизко - до 20-30 км. Собственно, главная слабость линкора в этом и состоит - солдат с мечом против пулемета.

Это сейчас?

Гарпунер>Несколько случаев стрельбы линкоров в войну по кораблям противника не показатель.
Гарпунер>Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.

Интересно,интересно, а по-подробнее? Что это за бой?

genadich>>А то, что вы пишете про ПВО, наверное вызвано тем, что действительно, ввиду того, что ЛК были одним из преоритетных целей авиации, на них (что вполне естественно для столь ценного "члена экипажа") усиливали ПВО.
Гарпунер>Не, главной целью всегда были авианосцы. Достаточно большое число атак ЛК связано с тем, что ЛК находились не в центре ордера, и вероятность долететь до ЛК была намного выше, чем до АВ.

И до "принц Уэльский" и до "Рипалс" тоже?

Гарпунер>>>Гм-м... Давайте спорить.
au>>Vy eto.. ne polenites'.. oznakomit'sya, tak skazat', sperva.
Гарпунер>Готов. С чем именно? С охотой на Бисмарка? С Вундерландом? С гибелью Шарнхорста? С Лейте?
Гарпунер>Я, конечно, знаю о боях линкоров. Но по критерию стоимость/эффективность они были с огромным отрывом на последнем месте.

А что это за бой с Лейте и Вундерландом?

genadich>>>Простите, это, мягко говоря, не так!!! ВМВ показала, что ЛК хорошо работают как ядро ОКАП!!! И вообще для помощи берегу (не только у нас, с нашими "недоЛК" )
140466>Это что такое? НидоЛК?
Наверно, "неполноценные линейные корабли".

Гарпунер>>Для морских сражений линкору нужно подойти к противнику довольно длизко - до 20-30 км. Собственно, главная слабость линкора в этом и состоит - солдат с мечом против пулемета.
140466>Это сейчас?
С 1941-го

Гарпунер>>Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.
140466>Интересно,интересно, а по-подробнее? Что это за бой?
Я же писал - где-то. То бишь - не помню, пьяный был...
Исаев должен помнить.

Гарпунер>>Не, главной целью всегда были авианосцы. Достаточно большое число атак ЛК связано с тем, что ЛК находились не в центре ордера, и вероятность долететь до ЛК была намного выше, чем до АВ.
140466>И до "принц Уэльский" и до "Рипалс" тоже?
Вы еще Бисмарка с Тирпицем вспомните. И Ш&Г в Киле. Надо смотреть, что более ценно, по атакам смешанных групп.

140466>А что это за бой с Лейте и Вундерландом?
Вундерланд - это рейд Шарнхорста по Севморпути. До запасов мороженой оленины его, слава Богу, не допустили, но "Серебрякова" он потопил. И радио поломал на Диксоне.
Насчет же Лейте... хмм... это, вообще-то, самое крупное морской срежание в человеческой истории. И самое красивое. Если я его здесь разбирать буду - меня модераторы самого разберут.

Гарпунер>Но все равно - сбивать ракетами снаряды - стрелять из пушек по воробьям.

Нехилый такой воробей в тонну весом. Тем более как я уже писал Тесленко, всегда можно расчитывать траекторию снарядов и стрелять только по тем, что идут с накрытием.

Гарпунер>А бить по ДОТам из длинноствольных морских орудий, тем более линкоров - расточительно и неэффективно. Дешевле десяток САУ 203-мм доставить. И метров с 200 по амбразурам.

М-м-м, а как называется 203 мм американская серийная САУ? И как ее высаживать на берег под огнем неприятеля? Тем более что не все ДОТы может взять снаряд 203 мм калибра(8 дюймов и на тяжелых крейсерах есть). Некоторые финские укрепления выдерживали разрыв на крыше 280 мм снаряда мортиры Бр-5.

Исаев Алексей>>Я говорю о потерях. Пачка КР и ЭМ у Крита сравнивается, например, с Таллинским переходом.
Гарпунер>Я понимаю, что о потерях. Но британский флот поставленную задачу - воспрепятствовать высадке морского десанта - выполнил блестяще. То, что его не прикрыли авиацией - вопросы к Адмиралтейству и Уэйвеллу.

Это как раз вопросы к флоту. В аналогичных условиях американская Task Force с авианосцами будет намного эффективнее.

Гарпунер>>Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.
140466>Интересно,интересно, а по-подробнее? Что это за бой?

Cм. Корабли сильнее атомного взрыва!!!

Вариации на тему переслегинских бредней о линкорах.

Гарпунер>Не понял... А как немцы возили руду, если не морем? Разве из Норвегии и Швеции есть сухопутный путь в Германию? Об эффективности же ПЛ на Балтике лучше и не думать - сплошная трагедия.

Так я к тому и говорю, просто Вы не поняли... Немцы пытались сначала везти руду по морю прям с севера в Германию, но подлодки СФ это быстро пресекли. А потом, да, по железной дороге в балтийские порты. Я говорил о подлодках на севере.

Гарпунер>Спасибо за повышение в звании. А если серьезно - крупным кораблям на Балтике и в черноморской луже делать нечего, особенно сейчас. Авиация там нужна. Много. Плюс малый флот и подлодки. Просто не хотели адмиралы наши (настоящие) оставаться без крупных кораблей. И сейчас не хотят.

Ну, сейчас как раз идет осознание этого факта. А в целлом, тут я с Вами согласен. Правда, одной авиацией средиземноморский бассейн не проконтролировать...

Гарпунер>>А бить по ДОТам из длинноствольных морских орудий, тем более линкоров - расточительно и неэффективно. Дешевле десяток САУ 203-мм доставить. И метров с 200 по амбразурам.
Исаев Алексей>М-м-м, а как называется 203 мм американская серийная САУ? И как ее высаживать на берег под огнем неприятеля? Тем более что не все ДОТы может взять снаряд 203 мм калибра(8 дюймов и на тяжелых крейсерах есть). Некоторые финские укрепления выдерживали разрыв на крыше 280 мм снаряда мортиры Бр-5.
Некоторые немецкие форты под Кенигсбергом выдерживали и 5-тонные АБ. саперы взрывали.
А на Сайпане и Тараве большинство японских ДОТов благополучно пережили артобстрел. Огнеметами жгли. Так что не слишком эффективны эти бомбардировки с моря.
Понятно, что подавлять оборону противника на период высадки надо. Но я полагаю, что КР и ЭМ с этим справятся лучше. По крайней мере, 3-4 крейсера эффективнее одного линкора.
Вот уничтожать ДОТы нужно все же бронетехникой. На той же Тараве пока танки не высадили - жались на пляже

Исаев Алексей>Это как раз вопросы к флоту. В аналогичных условиях американская Task Force с авианосцами будет намного эффективнее.
А кто спорит? Но люди дрались тем, что было - и неплохо. Наши сидели в порту.

Гарпунер>>Не понял... А как немцы возили руду, если не морем? Разве из Норвегии и Швеции есть сухопутный путь в Германию? Об эффективности же ПЛ на Балтике лучше и не думать - сплошная трагедия.
Snipper>Так я к тому и говорю, просто Вы не поняли... Немцы пытались сначала везти руду по морю прям с севера в Германию, но подлодки СФ это быстро пресекли. А потом, да, по железной дороге в балтийские порты. Я говорил о подлодках на севере.
А, тогда понял. Ну, ради одного месторождения никеля держать целый флот - неэффективно.

Гарпунер>>Спасибо за повышение в звании. А если серьезно - крупным кораблям на Балтике и в черноморской луже делать нечего, особенно сейчас. Авиация там нужна. Много. Плюс малый флот и подлодки. Просто не хотели адмиралы наши (настоящие) оставаться без крупных кораблей. И сейчас не хотят.
Snipper>Ну, сейчас как раз идет осознание этого факта. А в целлом, тут я с Вами согласен. Правда, одной авиацией средиземноморский бассейн не проконтролировать...
Почему средиземноморский? Черноморский. В Средиземное нас никто в случае войны не пустит.

ну-ну, почитайте Кабанова. он со своими орудиями БО вместе с ПЛ и ТК и авиацией ничего не мог поделать с перевозками в Петсамо - под собственным носом. и какие конвои прикрывал СФ? 2 плохих эсминца присоединялись к 40 английским кораблям на последних милях. в конце войны немецкие ПЛ действовали только у советских портов на севере: англы были уставшие а СФ и его авиацию они ни в грош не ставили. печально, но героизм советских моряков не заменял техники, подготовки и комсостава. про немецкое господство в воздухе на Черном море поподробнее пожалста, а то я другие цифры имейу. и лидеры румыны БО замочили. кстати, везде описано "героическое подавление немецкой батареи Ташкентом. поделите расход снарядов на время: за такую стрельбу надо расстреливать а не награждать.
а вот ненужность линкора при артподготовке... ну-ну. вы это шкажите тем, кто высаживается.

а почему в споре Айова-Тико не учитываются ракеты Айовы?

israel>ну-ну, почитайте Кабанова. он со своими орудиями БО вместе с ПЛ и ТК и авиацией ничего не мог поделать с перевозками в Петсамо - под собственным носом. и какие конвои прикрывал СФ? 2 плохих эсминца присоединялись к 40 английским кораблям на последних милях.
Для каждого конвоя заны ответственности определялись индивидуально. Зона СФ доходила до о.Медвежий.
Кроме того, наши использовали как ИДД даже ТУ-2. Явно, не на последних милях.
Насчет Петсамо - согласен. Один аспект - БО брали лишь узкий кусок фьорда. Ну не предназначались для блокирования его! Да и судоходство там было редкое.

israel>в конце войны немецкие ПЛ действовали только у советских портов на севере: англы были уставшие а СФ и его авиацию они ни в грош не ставили.
А также у английских портов в Ирландском море.

israel>про немецкое господство в воздухе на Черном море поподробнее пожалста, а то я другие цифры имейу.
Весна-лето 1942. Севастополь. Из-за беспрерывных налетов авиации рейсы транспортов в Севастополь остановлены. В июне остановлены и рейсы надводных кораблей ЧФ.

israel>а вот ненужность линкора при артподготовке... ну-ну. вы это шкажите тем, кто высаживается.
А Вы спросите их, что нужнее: один линкор или три-пять крейсеров?

israel>а почему в споре Айова-Тико не учитываются ракеты Айовы?
Там изначально шло обсуждение, что лучше - бить ракетами или снарядами.

исраел>а почему в споре Айова-Тико не учитываются ракеты Айовы?
Гарпунер>Там изначально шло обсуждение, что лучше - бить ракетами или снарядами.

а, ну тогда таран и катапульта рулез форевер.
а в 42 немцев не было больше, но они захватили инициативу. тем не менее и в 41 и в 43-45 красный флот был крайне неэффективен.

israel>а в 42 немцев не было больше, но они захватили инициативу. тем не менее и в 41 и в 43-45 красный флот был крайне неэффективен.

Это точно. Ни в 39-м, ни в 41-м, ни в 45-м у Советов не было боеспособного флота. А он вообще когда-нибудь у России был (начиная с Петра 1-го)?

PS В Вундерланде участвовал "Шеер", а не "Шархнорст".

Imasu Simas>Это точно. Ни в 39-м, ни в 41-м, ни в 45-м у Советов не было боеспособного флота. А он вообще когда-нибудь у России был (начиная с Петра 1-го)?

Ты своей русофобией уже ЗА-Е-БАЛ! И пусть меня расстреляют из плюсометов!!!

>Гарпунер>Но все равно - сбивать ракетами снаряды - стрелять из >пушек по воробьям.
>Нехилый такой воробей в тонну весом. Тем более как я уже >писал Тесленко, всегда можно расчитывать траекторию снарядов и >стрелять только по тем, что идут с накрытием.

Алексей, а чем собственно можно расстрелять тонну стали стабилизированную вращением при скорости скажем 700-800 м.с?
Современные системы ПВО даже на траекторию снаряда линкора существенно повлиять не могут.

Imasu Simas>Это точно. Ни в 39-м, ни в 41-м, ни в 45-м у Советов не было боеспособного флота. А он вообще когда-нибудь у России был (начиная с Петра 1-го)?

Русофобия тут не причем (это Снипперу). Я скорее соглашусь с данным тезисом. Ну, может быть, только в эпоху Петра Первого, путем вбухивания в создание флота неимоверных денег с мизерным выходом. Да и то, шведов побеждали, в основном, на галерах. Зато шведы - относительно нормальный противник (засомневался я здесь, это же не в эпоху викингов, армия - да, а вот флот...)

Далее наступают смутные времена, потом эпоха побед на Средиземном и Черном морях. Но против кого - турков! Не будем их совсем лохами в морском деле считать (битву при Лепанто можно вспомнить), но явно не первый сорт. Еще мы Антарктиду открыли!!!

А дальше флот постоянно топили - то сами в Севастополе, то японцы на Тихом, то большевики на Черном... ПМВ вспомним: Балтика при Эссене и ЧФ при Колчаке? Ну, не очень убедительно. Разве что крейсер "Магдебург" - это да, даже англы признают, что данное событие во многом предопределило исход дальнейшей борьбы на море.

Советский ВМФ - это отдельная песня (особенно после ВМВ). На Марсе могли яблони цвести за такие деньги. Кончилось все "Курском", светлая память подводникам...

Так что с флотом у нас постоянные проблемы...

George>. Разве что крейсер "Магдебург" - это да,

хм, так "Магдебург" сам на камни сел, а вот русские корабли долго не могли к нему подойти, почти всю команду упустили. а вообще полезно почитать "Трагедия ошибок" - многие мифы улетают.

au>Neskol'ko mysley pro besperspektivnost' linkorov:
au>http://www.g2mil.com/battleships.htm
au>Kstati, praktika poka pokazyvaet chto vladenie vozduhom segodnya neskol'ko bolee vajno, chem morem.
По-моему, статья интересная. Но использовать ГК в качестве зенитки - супер пупер. Патент у японцев.
Вопрос я ставил немного по-другому. Понятно, что линкор всегда лучше крейсера. Ясно, что он может намного больше. Но подумайте - если бы проблема была в строительстве новых кораблей - что лучше, один линкор или несколько крейсеров?
Кто быстрее подавит оборону на побережье - 9х16' или 36х8'? Только не забудьте про время перезарядки.

>Вопрос я ставил немного по-другому. Понятно, что линкор всегда лучше крейсера. Ясно, что он может намного больше. Но подумайте - если бы проблема была в строительстве новых кораблей - что лучше, один линкор или несколько крейсеров?
Кто быстрее подавит оборону на побережье - 9х16' или 36х8'? Только не забудьте про время перезарядки.

Так вопрос стоять не может. Линкор, как и авианосец есть не только единица флота, но и эскадрообрацующая. Линкор в одиночку давно уже по морям шляться не может - утопят. Так что либо вы можете себе позволить эскадру с линкором, крейсерами и проч., либо нет. Тоесть либо у вас флот, либо набор боевых единиц.
Россия по скудости средств идет по пути создания максимально автономных единиц и можно утверждать со сталинских времен от идеи флота отказалась. Собственно от сюда и Курски и проч. подводные крейсера. Ну да об этом уже был топик.
А в рассуждении об эффективности линкора не худо вспомнить тот же Тирпиц. В смысле появление таких монстров просто в близи коммуникаций и др. театров боевых действий принципиально меняет все действия противника, что как минимум резко удорожает перевозки.

israel>хм, так "Магдебург" сам на камни сел, а вот русские корабли долго не могли к нему подойти, почти всю команду упустили. а вообще полезно почитать "Трагедия ошибок" - многие мифы улетают.

Израиль, я беру свои слова обратно - насчет евреев-моряков на все времена. Да, подумаешь - потопили несколько арабских посудин без ракет (они сами мимо улетели), безоружных можно сказать. Велико геройство! Да еще беззащитный "Либерти" раздолбали.

Короче. "Магдебург" случайно с разбега выбросился на берег. Пьяные русские, проплывавшие на своих корытах мимо, занялись было свое национальной забавой - расстрелом экипажа, но даже этого сделать не смогли. Зато занялись мародерством и грабежом. Найдя дурацие книжки на непонятном языке, засунули их себе сами знаете куда. Когда, через некоторое время, выпивка и деньги стали заканчиваться, обменяли эту макулатуру на бутылку рома у англичан. А те вдруг поняли, что это немецкие шифровальные книги...

Если даете название книги, то хоть авторов приписывайте...

PS. А еще один немецкий крейсер "Дрезден" сам потонул у берегов "Перу", другой крейсер "Кенигсберг" - в дельте африканской реки. Ну и ВМВ можно вспомнить - "Граф Шпее", например...

>Кто быстрее подавит оборону на побережье - 9х16' или 36х8'? Только не забудьте про время перезарядки

Сейчас этот вопрос однозначно решен в пользу армейской авиации. В каждом эбмп сейчас состоят на вооружении 70 вертолетов и 12 "Харриеров".Т.н. тактика "загоризонтной высадки". Да и наземных войсках АА вытесняет артиллерию. Нет у ЛК перспективы.

>Так что с флотом у нас постоянные проблемы...

Сразу вспоминается приказ Сушона о начале военных действий. Наша задача, говорит, - захватить господство над морем. При том, что у немцев только "Гебен" и "Бреслау" против всего ЧФ (Турция еще в войну не вступила). Не уважали тогда российский флот; как ни обидно, но, похоже, не была тогда Россия морским государством.