О флоте.

Гарпунер>>Алексей! Вы про мирное время или про военное? В мирное время, ясно, "мерс" лучше. Но и на яхте лучше, чем на Тико или авианосце.

Исаев Алексей>Про мирное конечно. На дороге полно старых пердунов на 412 Москвичах, правильных пацанов на иномарках и деятелей на 24-х Волгах, у которых рулевые тяги иногда обрывает. В общем, см. "Дорожный патруль", трупы в скомканных автомобилях. Тем не менее никто на БРДМ не пересаживается.

Тогда военный флот вообще не нужен. Взять пару-тройку "парадных" кораблей для дружественных визитов, а остальных - на свалку.
Я говорю об эффективности в военное время. Броня там ой как понадобится!

Гарпунер>Тогда военный флот вообще не нужен. Взять пару-тройку "парадных" кораблей для дружественных визитов, а остальных - на свалку.

Неверный вывод. На дороге мы надеемся не на броню, а на рулевое управление и педаль газа. Хотя с некоторой вероятностью это может окончится разбрызгиванием мозгов по асфальту.
Точно так же КР УРО расчитывают на Стандарты и Фаланксы. Хотя опять же. не исключается вариант с пробоиной в борту и хлещущим в эту пробоину водопадом.

Exeter> Любая модернизация линкора, о которой Вы говорите, в первую очередь столкнется с серьезными ограничениями в размещении огневых средств и систем управления ими вследствии необходимости исключить влияние дульных газов при стрельбе орудий ГК

Неужели это влияние настолько велико??? Дульные газы направлены от корабля (знаю, что влияние есть ... но чтобы это влияло на Иджис или ему подобные). Эдак Иджис можно вывести из строя подрывом ОДБ (это если радикально, можно чего-нибудь поскромнее)

P.S. Ногами сильно не бить - люди мы не местные

McSeem>Эдак Иджис можно вывести из строя подрывом ОДБ (это если радикально, можно чего-нибудь поскромнее)

А можно на пути следования АУГ создать графитовое облако чобы все антены полетели

>А можно на пути следования АУГ создать графитовое облако чобы все антены полетели

Я так и знал
ОДБ это - первое, что пришло в голову. Можно фугасный боеприпас достаточной мощности (интересно, какой - чтобы было было сравнимо с воздействием дульных газов) рядышком подорвать. Чего-нибудь типа кумулятивного, только струю пошире.

Toronaga>А можно на пути следования АУГ создать графитовое облако чобы все антены полетели

Куда полетели? Как графитовое облако может помешать радару?

Предложение из серии "самая мощная в мире электростанция это миллион мужиков в шелковых штанах, ползающих по эбонитовому полю".

>>А можно на пути следования АУГ создать графитовое облако чобы все антены полетели

McSeem>Я так и знал

Блин, опять скатываемся в тему, как мочить АУГ, которая перетечет в то, как ее обнаружить. Советский ВМФ знал, как это делать в ракетно-ядерной войне, правда кончил плохо...

О, книжку тут купил Клэнси - The Bear and the Dragon. Суть - китайцы напали на Россию (которая в полной мгле), чтобы отвоевать золотые рудники и нефтяные скважины в 350 километрах от границы (и где он их там нашел?). Доблестные амеры ринулись нас защищать, прилетев на аэродромы Сибири и Дальнего востока. Легко смели все китайские Су-27 и пр. самолеты (по несколько десятков за вылет), сразу завоевали господство в воздухе, а мы агрессора в это время заманивали вглубь страны, как обычно...

Потом амеры начали бомбить мосты и пути подвоза, затем наступающие танковые дивизии (зараз 720 танков вышибли), ну а потом объединенные СВ смели все остальное у китайцев (опять почти с нулевым счетом). Параллельно амеровская ПЛА двумя торпедами и сразу топит единственную китайскую ПЛАРБ вместе с ПЛА сопровождения, а 1 АУГ и Тикондероги весь флот Поднебесной на базах и в море. Доблестный спецназ (наш и амовский) мочит 12 ПУ стратегических ракет CSS-4. Правда одну успевают выпустить и она, естественно, летит на Вашингтон. ПРО города обеспечивает Тикондерога, которая 9-ой (предпоследней) ракетой блок 4 сшибает БГ над Вашингтоном.

Китайский режим падает, хэппи энд, умерли, в основном, китайцы. Чудак человек, этот Клэнси...

McSeem>>Эдак Иджис можно вывести из строя подрывом ОДБ (это если радикально, можно чего-нибудь поскромнее)

Toronaga>А можно на пути следования АУГ создать графитовое облако чобы все антены полетели


Не знаю почему, но смайлик не пропечатался. Я не хотел уводить дискуссию в сторону, но если честно, на мой взгляд. как и в большинстве топиков истины из спора не рождается, авсе просто говороят свое. Вот и решил отозваться на пассаж McSeema.

Гарпунер>>Тогда военный флот вообще не нужен. Взять пару-тройку "парадных" кораблей для дружественных визитов, а остальных - на свалку.

Исаев Алексей>Неверный вывод. На дороге мы надеемся не на броню, а на рулевое управление и педаль газа. Хотя с некоторой вероятностью это может окончится разбрызгиванием мозгов по асфальту.
Исаев Алексей>Точно так же КР УРО расчитывают на Стандарты и Фаланксы. Хотя опять же. не исключается вариант с пробоиной в борту и хлещущим в эту пробоину водопадом.

В мирной жизни мы экономим на накладных, и катаемся на "мерсах" с "запорами" (кому что нравится). Но на войне без брони долго не проживешь. Конечно, броня не панацея, но лучше ее иметь чем не иметь. Намного лучше.

Жестянки создавались для ядерной войны, когда пропустили одну ракету - печаль всей эскадре. Сегодня они устарели. Будут конфликты малой интенсивности с преобладанием внезапных атак (Коул). Стандарты и даже Вулканы здесь не дадут гарантии.

Нужна броня.

Гарпунер>В мирной жизни мы экономим на накладных, и катаемся на "мерсах" с "запорами" (кому что нравится). Но на войне без брони долго не проживешь. Конечно, броня не панацея, но лучше ее иметь чем не иметь. Намного лучше.

Вы меня расстраиваете. Не понимаете элементарных аналогий. "На войне" на линкоре Ямато стояли башни 155 мм пушек с бронированием как на крейсере "Могами", обеспечивая "ворота" в бронезащите линкора для авиабомб. Современные танки делают с преимущественной бронезащитой лба, предполагая, что 68% снарядов попадет в лоб. 32% в борт и корму, превращающие танк в костер гарантированно, остаются данностью. Как и вероятность того, что ржавая Волга 24 на встречной полосе внезапно вылетит вам в лоб из-а лопнувшей рулевой тяги.

Защита носит вероятностный характер. Отсутствие брони Тикондероги это как 80 мм борт Абрамса, пробивающийся пушкой Т-34-85. Тикондерога защищена ракетами. а броню на нее ставить - роскошь и чушь, как проектировать круговое бронирование на современных танках.

Гарпунер>Жестянки создавались для ядерной войны, когда пропустили одну ракету - печаль всей эскадре. Сегодня они устарели. Будут конфликты малой интенсивности с преобладанием внезапных атак (Коул). Стандарты и даже Вулканы здесь не дадут гарантии.

От такой вещи как атака Коула лучше всего работает нормальное несение вахт. Лодку со смертниками можно расстрелять Фаланксами на безопасной дистанции.

Гарпунер>Нужна броня.

Может борт современных танков сделаем эквивалентным 800 мм гомогенной брони? Или проще Децлов-птушников, которые в них садятся научить борт под РПГ не подставлять?

То Исаев Алексей
Скажите пожалуйста а разрабативались ли после Второй Мировой линкору в СССР. А то единственное упоминание есть только у Калашникова, а этот источник еще тот, может он "почув дзвин, не знает де вин?"

P.S. Господин Исаев будьте добры ответьте на е-маил моево друга, я приведу в Английской Версс.
We are looking for penetration data for Russian 45mm and 76mm APBC ammo
against face-hardened armor (also called case-hardened). In absence of this
data, firing test results against tanks with face-hardened armor would
substitute really well, like Panther side hull and PzKpfw III/IV front hull
and turret.

Problem is that all published data is against homogeneous armor, which is
much different than face-hardened
Zaranee Blagodaren!

Исаев Алексей>Вы меня расстраиваете. Не понимаете элементарных аналогий. "На войне" на линкоре Ямато стояли башни 155 мм пушек с бронированием как на крейсере "Могами", обеспечивая "ворота" в бронезащите линкора для авиабомб. Современные танки делают с преимущественной бронезащитой лба, предполагая, что 68% снарядов попадет в лоб. 32% в борт и корму, превращающие танк в костер гарантированно, остаются данностью. Как и вероятность того, что ржавая Волга 24 на встречной полосе внезапно вылетит вам в лоб из-а лопнувшей рулевой тяги.

Алексей! Опять Вы за старое? Неприятно же! Кстати, если человек не понимает аналогий, скорее всего, аналогии приведены недостаточно коректно.
Насчет Ямато: про слабость бронирования башен вспомогательного калибра я где-то слышал, но это все теория. На самом деле все три корабля этого класса потонули от торпед. И вообще, единственный ЛК, уничтоженный через дыру в защите - это Аризона.
Насчет танков: так разве я предлагаю стопроцентную защиту? Нет уж, нового Мауса не надо. Но танки всегда лучше защищены, чем БРДМ, они хозяева на поле боя. И создавать армию без танков глупо.
Кстати, ведь у нас есть системы активной защиты? Тот же Дрозд, например. Так почему бы не снять с танка броню и не навесить на него Дроздов?
Бронирование на уровне тяжелого крейсера я считаю сегодня достаточным, потому что такая броня выдержит близкие разрывы большинства современных ПКР, и существенно уменьшит повреждения при поражении.
Насчет же кумулятивных боеприпасов. Алексей! А Вам никогда не приходило в голову, что удельная площадь боеукладки и топливных баков в проекции танка существенно (в десятки раз) больше, чем то же в линкоре? А какая часть современных танков (да и танков 2МВ) взрывалась при попаданиях? У Клэнси - каждый иракский/советский. На самом деле как раз наоборот: большинство танков было подбито, то есть повреждено и утратило боеспособность, но не уничтожено.
Почему? Ведь прицелиться по танку с 800-100 метров можно намного точнее, чем по линкору с 70 километров.

Исаев Алексей>Защита носит вероятностный характер. Отсутствие брони Тикондероги это как 80 мм борт Абрамса, пробивающийся пушкой Т-34-85. Тикондерога защищена ракетами. а броню на нее ставить - роскошь и чушь, как проектировать круговое бронирование на современных танках.

Тикондерога - аналог ЗСУ-23-2. Узкоспециализированный корабль. Самостоятельной боевой ценности почти не имеет. Ставить на нее броню - то же, что ставить броню на Шилку. Если же планирвать для нее возможность автономных (хотя бы частично) действий - нужна намного более мощная броня.

Исаев Алексей>От такой вещи как атака Коула лучше всего работает нормальное несение вахт. Лодку со смертниками можно расстрелять Фаланксами на безопасной дистанции.

А с какой дистанции можно расстрелять пловцов с аквалангами и миной? Та же проблема: бронированный корабль, может, и пострадает, но в значительно меньшей степени.

Гарпунер>>Нужна броня.

Исаев Алексей>Может борт современных танков сделаем эквивалентным 800 мм гомогенной брони? Или проще Децлов-птушников, которые в них садятся научить борт под РПГ не подставлять?

Почему борт? Я никак не могу понять, почему полное отсутствие брони у жестянок Вы приравниваете к разнесенной броне танка. Тико - это не танк и даже не БТР. Это - грузовик.

Гарпунер>И вообще, единственный ЛК, уничтоженный через дыру в защите - это Аризона.

а где "Марат" и английские лин. крейсера в Ютланде?

Гарпунер>>И вообще, единственный ЛК, уничтоженный через дыру в защите - это Аризона.

israel>а где "Марат" и английские лин. крейсера в Ютланде?

Не надо путать дыру (то есть конструктивный пробел) в защите с общей слабостью самой защиты. В конце концов, все потопленные корабли и подбитые танки были потоплены/подбиты из-за слабости их защиты. Верно?
Я говорил именно об узких местах в относительно мощной броне.

Кстати, как-то читал об уничтожении танка путем забрасывания в ствол пушки обычной шашки с толом. Снаряд сдетонировал. Так что - будем из-за наличия такой "дыры" отказываться от бронирования танка вообще?

дык там дело не столько в тонкой броне сколько именно "в дыре" - не разделили башни с погребами. отсюда - пробитие башни = взрыв боезапаса. не видел чертежей бронезащиты "Ямато" (буду рад если кто подкинет - ищу много лет) но там наверняка башни (и 155мм тоже) были отделены от погребов. во всяком случае даже японские ТКР упорно не взрывались при пробитии башен.

israel>дык там дело не столько в тонкой броне сколько именно "в дыре" - не разделили башни с погребами. отсюда - пробитие башни = взрыв боезапаса. не видел чертежей бронезащиты "Ямато" (буду рад если кто подкинет - ищу много лет) но там наверняка башни (и 155мм тоже) были отделены от погребов. во всяком случае даже японские ТКР упорно не взрывались при пробитии башен.

Так ошибки в компоновке или дыра в броневом поясе? Если ты о английских ЛК, то их вроде навесным сквозь палубу жарили?
Я потому не согласен с этим примером, что он не иллюстрирует опасность для Айовы (а вшивый все о бане ) относительно слабой брони башен.

На Ямато же вроде как было бронировано все что можно. Да и убивали их с Мусаси долго и мучительно. Вот Синана потонула как-то очень легко - но наверно потому, что не была достроена?

Исаев Алексей>На дороге мы надеемся не на броню, а на рулевое управление и педаль газа. Хотя с некоторой вероятностью это может окончится разбрызгиванием мозгов по асфальту.

Если уж берете дорожную аналогию, то хоть корректно. Аварийность на дорогах резко повышает не то что броня(скажем в виде БТРа), но мотоциклы с грузовым транспортом. Первые в связи с немоделируемостью поведения для большинства водителей, вторые с несрабатыванием инстинкта самосохранения при угрозе столкновения скажем с легковушкой.
Вы на дороге надеетесь именно на инстинкт самосохранения остальных участников движения и на моделируемость вами их поведения, а рулевое управление и педали дело десятое, от любой бронированной техники на дороге не спасут.
Примерно тоже и при появлении бронированых кораблей, это меняет психику плавсостава, а следовательно и манеру боя. Тонкокожие корыта УРО стремятся сохранять дистанцию боя, что им и удается, т.к. все такие. Как только появится кто-то не такой, то удержать дистанцию станет сложнее. Катерные баталии арабоизраильских конфликтов кажется не удержались на теоретических дистанциях ракетных пусков.

Исаев Алексей>Может борт современных танков сделаем эквивалентным 800 мм гомогенной брони? Или проще Децлов-птушников, которые в них садятся научить борт под РПГ не подставлять?

Хотя обе задачи в ближайшее время далеки от разрешения , смею заметить, что 800мм. круговой брони сделать куда проще. Можем поспорить, коли есть желание, что танки быстрее приблизятся к указаной вами цифире, чем кол-во сносно обученных не подставлять борт танкистов станет инструментально обнаружимо.

Гарпунер>А с какой дистанции можно расстрелять пловцов с аквалангами и миной? Та же проблема: бронированный корабль, может, и пострадает, но в значительно меньшей степени.

Мнэ, тут не понял, каким образом от пловца с миной спасет броня - она что и под водой будет? Таких монстров еще не строили - торпеда под миделем и всем привет.

Гарпунер>Почему борт? Я никак не могу понять, почему полное отсутствие брони у жестянок Вы приравниваете к разнесенной броне танка. Тико - это не танк и даже не БТР. Это - грузовик

Хорошая фраза. Современные корабли больше всего напоминают именно грузовики с оружием. Кажется у Веллера было определение крейсера, как подставку под морские орудия.

и на "Марате" и на англичанах слабобронированне башни были пробиты и воспламенились заряды в башне. такое было у немцев на Доггер-Банке и лишь чудом не привело к гибели. поэтому они разьединили башню и погреб даже на уже построенных кораблях. англичане не знали об этом, поеьтому в Ютланде у них при пробитии башни и воспламенении в ней зарядов огонь перекидывался в погреб и БУМММ. почему на "Марате" оставили ети примитивне дверки как на доютландских англичанах - вот это преступление. к тому времени везде уже давно подачная труба не вела в башню - она соединялась с башенной трубой через постоянно закрытый минимум в 1 конце тамбур.

varban>Дык я мнение не менял. Тонную бандуру даже прямым попаданием остановить не очень реально, а взрыв на полметра-метр ничего ей не сделает.

Если не считать отклонения от курса. Что для неуправляемого снаряда смерти подобно - в молоко пойдет.
Я уже не говорю о том, что на летящем снаряде взрыватель уже взведен и воздействие на снаряд ускорения в продольном направлении может привести к его срабатыванию.

Исаев Алексей>Категорически не согласен. Сколько на дорогах происходит аварий? Тем не менее предложение ездить по улицам на БРДМ-е большинством автолюбителей будет отвергнуто. Хотя БРДМ выдержит таран в бок не только джипом Чероки с конкретными пацанами, но и удар трамвая. Аргументы против БРДМ очевидны - большой расход топлива, трудности эксплуатации и ремонта.
Исаев Алексей>Вы по улице будете на "мерине" ездить или на танке?

Алексей! Вы про мирное время или про военное? В мирное время, ясно, "мерс" лучше. Но и на яхте лучше, чем на Тико или авианосце.
А в военное время, думаю, будут десяток "мерсов" за один БТР-50 отдавать.

Гарпунер>Тикондерога - аналог ЗСУ-23-2. Узкоспециализированный корабль. Самостоятельной боевой ценности почти не имеет. Ставить на нее броню - то же, что ставить броню на Шилку. Если же планирвать для нее возможность автономных (хотя бы частично) действий - нужна намного более мощная броня.

С чего бы так? Тико, как раз универсальный корабль - чего захотели, того и напихали в ВПУ: хотите - по берегу, хотите - по воздуху, хотите - по НК палите, да и ПЛ тоже достанется. Это наши 956 и 1155 - узкоспециализированные: первый против ПЛ сделать ничего не может (да и вместо вертолета - сдвижной ангар, считай что площадка), а второй - против НК.

Никто не спорит, что конструктивная защита нужна, да и ставят ее с 80-х годов опять, но никак не на уровне крейсера ВМВ, а тем более линкора. "Киров" - бронированный местами (был), только вот водоизмещение у него в 2 раза больше "Тико" и построено их было всего 4, вместо десятков у американцев.

madterm>Скажите пожалуйста а разрабативались ли после Второй Мировой линкору в СССР. А то единственное упоминание есть только у Калашникова, а этот источник еще тот, может он "почув дзвин, не знает де вин?"

Еще как. Не только проектировались, но даже строились! "Москва" и "Сталинград", пр. 82. Строились в период 1950-1953 гг. Спасибо Хрущеву, отменил этот идиотизм. Причем "Сталинград" уже был по корпусу готов на 90%. Были еще пр. 59, доработки проектов "Советского Союза" и "Кронштадта", оригинальные проекты линейных крейсеров с ЗРК.

Гарпунер>а) Корабли УРО не годятся для подавления волнений, так как эффект присутствия отсутствует (каламбур-с!)
Гарпунер>б) При столкновении с бронированными кораблями жестянки будут "держать дистанцию", иначе говоря - убегать. защитить тихоходные транспорта или десантные корабли они не смогут.

Я не знаю, что думали юги или иракцы, когда их волнения подавляли с кораблей УРО, которых они не видели. Но эффект присутствия явно ощущали...

Была такая идея - арт. крейсера проекта 68бис на БС в группе слежения за АУГ. Определенное здравомыслие имеет. Пару-тройку АВ можно быстро укокошить арт. огнем с дистанции несколько миль при чрезвычайных обстоятельствах. Даже если АУГ сопровождать каким-то арт. монстром из американского резерва (Айов не напасешься - всего 4 их было). Правда, потом приплывут остальные АУГ и что с ними делать будем?