О флоте.

В 50-х годах наши проводили кучу пусков первых самолетов-снарядов - то что потом крылатыми ракетами стало называться - КСЩ и пр. Стреляли в т.ч. и по секциям тяжелых кораблей. В итоге от идеи бронирования отказались вообще. Не думаю, что с того момента многое изменилось, скорее условия для брони еще хуже стали.

Это спорщикам о боевой ценности линкора... Ну и вообще здравая логика подсказывает, что средства нападения надо сшибать как можно раньше, на подходе, а не пытаться выдержать максимальное кол-во их попаданий. Поэтому и никто линкоров (кроме Переслегина) не строит. А одну ракету с БЧ до тонны корабль может выдержать и при отсутствии бронирования...

Вопрос Эксетеру:

Ничего открытого об испытаниях 50-х годов случайно нет? Вот был бы аргумент в дискуссии...

Исаев Алексей>А Вы "Малютку" видели? БЧ размером со 122 мм снаряд. А БЧ Томагавка размером с БЧ торпеды 533 мм. БЧ Метиса калибром 152 мм прошивает 800 мм гомогенной брони, что равно 4 метрам воздуха.

БЧ Малютки весит около 2кг.Эта сама ракета размером со 122мм снаряд. ПТУР Метис вообще сам весит 5кг, а калибр у него около100мм.Его и назвали так потому, что мыслился он , как помесь РПГ с ПТУР.И бронепробиваемость у него, как у РПГ- 300мм. И когда мы проектровали в КБ "Звезда" ПКР Х-31А даже в эскизном проекте не рассматривались кумм.БЧ. Ни одним из разработчиков БЧ- ни в Дзержинске, ни в Бийске, ни Питере.
НЕ эффективны КумБЧ по кораблям. Даже если она (кум.струя) размоет стальной борт, что она вызовет? Для взрыва боезапаса она должна попасть непосредственно в снаряд на стеллаже, а иначе дело окончится пустым пшиком и маленькой дырочкой в борту.
В Тульском политехе был случай, когда в помещении, где был народ, взорвалась кумБЧ от той же Малютки - все живые и здоровые, ничего не загорелось, только одному тов. пальчики шаловливые оторвало кум.струей. КумБЧ работают только в маленьких замкнутых объемах, то есть по танку и прочим БТР, и то, если люки открыты и на пути струи нет боезапаса, танк может и выжить(и танк и экипаж). А в ПКР, даже в дозвуковых используют бронебойные БЧ или комбинированные (НПО "Алтай" такими занимался)- сама БЧ бронебойная, но у нее еще оболочка из магния или циркония, при ударе она воспламеняется и горящие куски металла разлетаются, на испытаниях было все красиво.
Единственная псевдоКумБЧ была у ракеты КСР-5, которая вешалась на Ту-16. Псевдо, потому, что это была ФБЧ весом в 1 тонну, а для усиления эффекта на ней было выполнено штук 20 маленьких кумулятивных воронок во все стороны.

Коллеги!
Возникает устойчивое ощущение, что не все участники дискуссии прочитали топик с начала. Позвольте уточнить:
а) Я утверждаю, что линкоры как класс боевых кораблей устарели еще в Первую мировую войну, что показал Ютландский бой.
б) Устарелость линкоров связана с относительно малой дальностью эффективного действия их основного оружия - орудий ГК. То есть линкор уступает авианосцу.
в) Водоизмещение ЛК позволяет разместить на нем больше оружия любого рода, чем на любом другом классе кораблей, а мощная броневая защита делает его наиболее трудной целью из всех классов надводных кораблей. То есть даже сегодня линкор, при некоторой (при необходимости) модернизации, является наиболее мощным кораблем, кроме авианосцев.
г) Линкор является оптимальным кораблем для "демонстрации флага" в конфликтных зонах, а также для поддержки десантных и противопартизанских действий в прибрежных районах. По критерию оптимальности (стоимость/эффективность) снаряды ГК значительно превосходят ракеты "море-земля" или "воздух-земля".
д) Изложенное в пп.а-б не противоречит пп.в-г, так как стоимость постройки нового ЛК нивелирует его преимущества. Однако существующие ЛК могут быть после относительно недорогой модернизации стать основой флотов "быстрого реагирования".

Насчет же действия ПКР по линкору: за редкими исключениями ("Худ"), единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии. Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.

в такой редакции я согласен с Гарпунером, только линкоров для модернизации не у кого не осталось. кстати, вопреки расхожему мнению, палуба "Худ" была вовсе не слабой - до 152мм, как у новых линкоров, и круче почти всех старых (кроме "Нагато") после модернизации. гибель очевидно произошла случайно:
1 вариант: угол пробития математически был возможен где-то в течении пары минут боя, попасть за это время...
2 вариант: снаряд не взорвался и пробил больше, чем "положено" нормальному снаряду. а взрыв произошел из-за искры или динамического удара по боеприпасам.
кто действительно глупо погиб из-за слабости горизонтального бронирования и плохой конструкции "башни-погреба" так это "Марат".

Гарпунер>Насчет же действия ПКР по линкору: за редкими исключениями ("Худ"), единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии. Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.

Полностью согласен. Ни в одном ТЗ на разработку ПКР я не встречал даже упоминания о линкоре, как о типовой цели.
Для "Москита" ТЦ являтся АВ типа "Нимитц" и КР УРО типа "Калифорния", для Х-31А, Х-35 - ЭМ типа "Орли Берк" и ФР типа "О.Х.Перри"

Гарпунер>а) Я утверждаю, что линкоры как класс боевых кораблей устарели еще в Первую мировую войну, что показал Ютландский бой.
Гарпунер>б) Устарелость линкоров связана с относительно малой дальностью эффективного действия их основного оружия - орудий ГК. То есть линкор уступает авианосцу.

Тогда о какой устарелости ЛК может идти речь в Первую мировую войну? Ютландский бой показал, что сильные артиллерийские корабли англичан(Куин Элизабеты) загнали в порты немецкий флот.

Гарпунер>в) Водоизмещение ЛК позволяет разместить на нем больше оружия любого рода, чем на любом другом классе кораблей, а мощная броневая защита делает его наиболее трудной целью из всех классов надводных кораблей. То есть даже сегодня линкор, при некоторой (при необходимости) модернизации, является наиболее мощным кораблем, кроме авианосцев.

Неверно. Ракеты "Стандарт" Тикондероги представляют собой более надежную защиту, чем 406 мм броневой пояс. ЗУР позволяют уничтожить опастный объект еще до его подлетания к крейсеру УРО.

Гарпунер>г) Линкор является оптимальным кораблем для "демонстрации флага" в конфликтных зонах, а также для поддержки десантных и противопартизанских действий в прибрежных районах. По критерию оптимальности (стоимость/эффективность) снаряды ГК значительно превосходят ракеты "море-земля" или "воздух-земля".

А я считаю, что БДК "Иван Рогов" гораздо более удобное средство для демонстрации флага и подобных операций. Два десятка танков, морпехи на БТР-ах способны навести шороху в каком-нибудь Зимбабве на гораздо большую. глубину, чем ГК линкоров. Скажем стоит вполне реальная для наших дней задача: эвакуировать посольство в стране Бурунди, где произошел очередной юбилейный переворот. Как их эвакуировать ГУ линкора? А послать тяжелые вертолеты с БДК или роту танков с морпехами можно. Папуасы с ними связываться не будут. А какой смысл их закидывать 406 мм болванками?

Гарпунер>Насчет же действия ПКР по линкору: за редкими исключениями ("Худ"), единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии.

...или навесным огнем проломить палубу. См. эволюцию развития бронезащиты ЛК, утолщение бронепалуб.

Гарпунер>Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.

Хватит обычных Томагавков с кумулятивными БЧ. Или с пологого в борт, или с крутого пикирования в палубу они поразят лубой пороховой погреб.

Исаев Алексей>>А Вы "Малютку" видели? БЧ размером со 122 мм снаряд. А БЧ Томагавка размером с БЧ торпеды 533 мм. БЧ Метиса калибром 152 мм прошивает 800 мм гомогенной брони, что равно 4 метрам воздуха.

Конструктор>И когда мы проектровали в КБ "Звезда" ПКР Х-31А даже в эскизном проекте не рассматривались кумм.БЧ.

Разумеется. Потому что по линкорам стрелять никто не собиразся за отсутствием таковых на горизонте.
Напомню, что спич шел о ПКР, которые могут уничтожить линкор.

Конструктор>НЕ эффективны КумБЧ по кораблям. Даже если она (кум.струя) размоет стальной борт, что она вызовет? Для взрыва боезапаса она должна попасть непосредственно в снаряд на стеллаже, а иначе дело окончится пустым пшиком и маленькой дырочкой в борту.

А снаряд на стеллаже один? Пороховой заряд на корабле тоже в одном экземпляре? Боекомплект артиллерийского корабля это сотни снарядов и зарядов.

Конструктор>Псевдо, потому, что это была ФБЧ весом в 1 тонну, а для усиления эффекта на ней было выполнено штук 20 маленьких кумулятивных воронок во все стороны.


А как быть с кумулятивной выемкой, которую иссправно рисуют на разрезах П-15 Термит?

Гарпунер>а) Я утверждаю, что линкоры как класс боевых кораблей устарели еще в Первую мировую войну, что показал Ютландский бой.

Ага, то-то их до ВМВ и в ее время строили...

Гарпунер>б) Устарелость линкоров связана с относительно малой дальностью эффективного действия их основного оружия - орудий ГК. То есть линкор уступает авианосцу.

Не только. Не было ни одного проекта нового линкора с ПКР. Айову не берем - это Империю зла мочить собирались...

Гарпунер>в) Водоизмещение ЛК позволяет разместить на нем больше оружия любого рода, чем на любом другом классе кораблей, а мощная броневая защита делает его наиболее трудной целью из всех классов надводных кораблей. То есть даже сегодня линкор, при некоторой (при необходимости) модернизации, является наиболее мощным кораблем, кроме авианосцев.

"Тико", "Слава" и пр. его разделают, как бог черепаху в дуэльной ситуации. Самым мощным НК-неавианосцем остается "Петр Великий", толку правда от него...

Гарпунер>г) Линкор является оптимальным кораблем для "демонстрации флага" в конфликтных зонах, а также для поддержки десантных и противопартизанских действий в прибрежных районах. По критерию оптимальности (стоимость/эффективность) снаряды ГК значительно превосходят ракеты "море-земля" или "воздух-земля".

То-то амеры свои ЛК засунули известно куда в начале 90-х. Носились и они, и мы с 203-мм артустановками на НК в 80-х. Правда тоже, дело до них не дошло. Универсального калибра хватит папуасов пугать, а если что по-серьезнее то куда без авиации...

Гарпунер>д) Изложенное в пп.а-б не противоречит пп.в-г, так как стоимость постройки нового ЛК нивелирует его преимущества. Однако существующие ЛК могут быть после относительно недорогой модернизации стать основой флотов "быстрого реагирования".

И где эти амеровские линкоры, Переслегин вы наш?

Гарпунер>Насчет же действия ПКР по линкору: за редкими исключениями ("Худ"), единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии. Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.

Помню, что в Перл-Харборе и вообще на Тихом океане японские ракето-торпеды летали и американские ядреные бомбы падали...

Исаев Алексей>Тогда о какой устарелости ЛК может идти речь в Первую мировую войну? Ютландский бой показал, что сильные артиллерийские корабли англичан(Куин Элизабеты) загнали в порты немецкий флот.
И остались его караулить. Толку-то что? Они не смогли уничтожить противника, ослабить его до такой степени, чтоб снять саму угрозу. В результате до конца войны английский флот так и остался караулить намного меньших числом немцев.
Да и после того как загнали - почему не пошли и не добили? Вспомните:
Наварин, Синоп - линкоры входили в гавань и уничтожали находившийся там флот.
Куре - после того как янки победили японцев в море, остатки японского флота сконцентрировались в Куре. 58-е соединение пришло туда и всех потопило. Да и Перл-Харбор доказал, что гавань не является надежной защитой от авианосцев.
Уже в ПМВ линкоры не были хозяевами на море. Мины и береговые батареи, потом авиация сделали их устаревшими.

Исаев Алексей>Неверно. Ракеты "Стандарт" Тикондероги представляют собой более надежную защиту, чем 406 мм броневой пояс. ЗУР позволяют уничтожить опастный объект еще до его подлетания к крейсеру УРО.
Эти ракеты абсолютно бесполезны против торпед. Это во-первых. Во-вторых, я не верю в существование ЗРК, способных гарантированно уничтожать любые цели. Даже американцы не дают 100% гарантии.
То же самое: два меча лучше панциря, потому что можно отражать удары. Верно?

Гарпунер>>г) Линкор является оптимальным кораблем для "демонстрации флага"
Исаев Алексей>А я считаю, что БДК "Иван Рогов" гораздо более удобное средство для демонстрации флага и подобных операций. Два десятка танков, морпехи на БТР-ах способны навести шороху в каком-нибудь Зимбабве на гораздо большую. глубину, чем ГК линкоров.
Для борьбы с папуасами хватит и канонерок Перри. Если же речь идет об Аргентине или Пакистане, то вертолеты на БДК вряд ли вернутся. Да и БДК будет очень скоро обстрелян с закрытых позиций, из-за холмов, и получит повреждения (так как не бронирован). После чего спасать придется уже спасателей.
Кстати, как автономная единица ЛК даже лучше - вертолеты у него тоже есть, как и морская пехота.
Но вообще я имел в виду огневую поддержку десанта.

Гарпунер>>единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии.
Исаев Алексей>...или навесным огнем проломить палубу.
Да, Вы правы. Но навесной огонь может быть только артиллерийским - ракеты не обладают достаточной маневренностью, если идут на малой высоте.

Гарпунер>>Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.
Исаев Алексей>Хватит обычных Томагавков с кумулятивными БЧ. Или с пологого в борт, или с крутого пикирования в палубу они поразят лубой пороховой погреб.
Ну, про кумулятив промолчим - позиции ясны. А вот Томагавк в качестве ПКР все-таки суррогат. Это не электростанция, и холмов огибать не надо. Скорость же полета Томагавка такова, что делает его учебной целью для зенитчиков.

Гарпунер>>линкоры как класс боевых кораблей устарели еще в Первую мировую войну..
George>Ага, то-то их до ВМВ и в ее время строили...
Потому что не понимали. Потому что не верили в силу авиации. Потому что адмиралы всегда тяготят к крупным судам, как министерства - к крупным проектам.

George>Не было ни одного проекта нового линкора с ПКР. Айову не берем - это Империю зла мочить собирались...
Потому что после появления первой ПКР не было ни одного проекта линкора вообще.

George>"Тико", "Слава" и пр. разделают ЛК, как бог черепаху в дуэльной ситуации. Самым мощным НК-неавианосцем остается "Петр Великий", толку правда от него...
Звучит как "Ювентус" разделает "Милан" как детей. Основания?
Я еще могу принять "Славу": мощные скоростные ракеты и возможность залпового огня. Но Тико? У нее и мало ракет, да и ТТХ их явно слабовато. Это же зенитка, и только.

George>То-то амеры свои ЛК засунули известно куда в начале 90-х. Носились и они, и мы с 203-мм артустановками на НК в 80-х. Правда тоже, дело до них не дошло. Универсального калибра хватит папуасов пугать, а если что по-серьезнее то куда без авиации...
Чрезмерная зависимость от авиации до добра не доводит. Если все десантные силы зависят от одного-двух авианосцев, то достаточно одной удачной атаки ПЛ, чтобы повредить оба АВ. Тогда помочь десанту будет просто нечем.

George>И где эти амеровские линкоры, Переслегин вы наш?
Мою фамилию Вы можете прочитать в данных. Амеровские ЛК на консервации. Мнение г-на Переслегина по данному вопросу мне незнакомо.

George>Помню, что в Перл-Харборе и вообще на Тихом океане японские ракето-торпеды летали и американские ядреные бомбы падали...
Ну-ка, ну-ка, сколько линкоров потопили бомбами? Одну Аризону? Как раз практически только торпеды!
Виноват, еще Рома.

на "Роме" были открыты переборки и не велась борьба за живучесть. а в целом: почему бы не использовать крупную хорошо защищенную базу для установки нового вооружения при сохранении части старого? получается приличный корабль за терпимую стоимость. модернизированная "Айова" по ракетам и электронике не слабее ракетного крейсера,при этом дополнительно имеет тяжеле орудия, хорошую защиту и место для штаба, десанта и запасов. т.е. за сумму, точно не превышающую стоимость нового крейсера амы получили превосодящий его по силе и "представительству" корабль. правда, эксплуатационне рашоды выше, поэтому они и в резерве и вводятся лишь в случае нужды. на Курилах вон до сих пор царские 12" стоят (точнее стояли в 1990, с тех пор не знаю). зачем списывать то, что может пригодится и при известной модернизации послужить стране?

Гарпунер>Насчет же средств БЗ: я не знаю, оставили ли на Айовах вспомогательный калибр (Алексей! Нет данных?), но даже ручные пулеметы в руках матросов могут оказаться полезны.

127/38 на Айове остались. См. фото, вид сверху:
http://warships1.com/USbb61_pic_87_brdsde1.jpg [not image]Гарпунер>Во всяком случае, водоизмещение ЛК позволяет разместить на нем намного более плотную защиту, чем на крейсерах.

А смысл? Проще иметь 4-5 крейсеров по 10 тыс.тонн, чем один гроб в 45-50 тыс. тонн.

Гарпунер>Каких угроз? Вынутых? Извините, я не понял.
Гарпунер>А насчет статьи - так понятно, линкор - это очень хорошая плавбатарея. Но я изначально спорил о том, что дешевле штамповать именно плавбатареи, а не линкоры. Мощность поддержки возрастет.

Канонерская лодка в 45 тыс. тонн водоизмещением? Если нужна плавбатарея против папуасов, то почему забыли старые добрые канонерские лодки?

israel>на "Роме" были открыты переборки и не велась борьба за живучесть.
УР-РА!!! Удалось поймать еврея на незнании морской фактуры!!! А то мое юдофобское нутро мучалось от чувства неполноценности!!! [img]tongue.gif[/img]
Израиль! Торжественно извещаю, что совершенно случайно у меня с собой Широкорад, "История авиационного вооружения". Так что ловлю со ссылками (с.273-274):
1 бомба - в 15:41. Затоплены котельные отделения №№5-8, кормовое машинное отделение и смежные с ним.
Подача э/э в кормовой части восстановлена, крен уменьшен путем контрзатопления, затоплен также погреб кормовой башни ГК. "Последствия взрыва первой бомбы устранили, и корабль сохранил боеспособность..."
2 бомба - в 15:51. Сдетонировал погреб 152-мм снарядов, от которого - погреба башен №№1,2. Корабль потерял ход, подача э/э прекратилась.
Но даже в этих условиях команда продолжала борьбу за корабль, а не бросилась за борт. Потому что когда линкор затонул (в 16:18, или через 27 минут после 2-го попадания), вместе с ним погибло 1253 члена экипажа.
Не стыкуется! Так что или возражайте, или извольте признать свою неправоту!!!!!

israel>а в целом: почему бы не использовать крупную хорошо защищенную базу для установки нового вооружения при сохранении части старого? получается приличный корабль за терпимую стоимость. модернизированная "Айова" по ракетам и электронике не слабее ракетного крейсера,при этом дополнительно имеет тяжеле орудия, хорошую защиту и место для штаба, десанта и запасов. т.е. за сумму, точно не превышающую стоимость нового крейсера амы получили превосодящий его по силе и "представительству" корабль. правда, эксплуатационне рашоды выше, поэтому они и в резерве и вводятся лишь в случае нужды. на Курилах вон до сих пор царские 12" стоят (точнее стояли в 1990, с тех пор не знаю). зачем списывать то, что может пригодится и при известной модернизации послужить стране?
Именно это я и пытаюсь втолковать. А меня, блин, никто не понимает.

VooDoo>ОК. Но можно добавить, что по дальности ГК он уступает и ракетным кораблям.
Та ни, шо Вы! Если есть желание - натащите на ЛК ракет!

VooDoo>1. Водоизмещение больше у АВ. 2. Тяжелая броневая защита в современных боевых условиях не способна обеспечить достаточную боевую устойчивость. Утопить такой корабль - сложно. Вывести из строя - не сложнее чем ту же "Тикондерогу" при условии установки на неолинкоре сходных зенитных средств. 3. Модернизация потребуется не "некоторая", а радикальная. По стоимости такой корабль будет равен "Айове" + "Петр Великий" минимум.
Не согласен, причем принципиально. Стоимость модернизации сравнима со стоимостью устанавливаемого оружия. У той же Айовы поменять 127 на 25х6, в те же башни, - и ни один Томагавк не долетит. Ни по прямой, ни по кривой. А собственные ЗРК и ПКРК там уже стоят.

VooDoo>А зачем линкор городить ? Тяжелый крейсер с 2мя 2х152 скорострельными установками, несколько РСЗО и зенитные ракеты малой дальности для самообороны от одельных ПКР.
Ну, для самообороны лучше не ЗРК малой дальности, а АК-630 или Вулкан. А насчет крейсера - он слишком уязвим от стрельбы с берега. Всего пара Стиксов с замаскированной ОП, с расстояния 3-5 км, или несколько залпов 152-мм дивизиона, - и можно заказывать новый крейсер.

VooDoo>То ли мой пост не прочитан, то ли проигнорирован, поэтому повторюсь. Топить линкор не обязательно. Несколько HARM'ов и неолинкор превращен в обычный корабль времен ВВ2 (про которые мы знаем, что они устарели еше в ВВ1 ). Дальше его можно топить чем угодно, хоть надувными резиновыми лодками .
Это если на ЛК лаптем шти хлебают. Но так угробить можно что угодно. Вообще, боевые возможности Хармов немного, по-моему, перерекламированы. В Ираке так много РЛС ими посшибали, что ИМХО и в мире столько не найдешь. Кроме того, есть такие штуки как ловушки и РЭБ, хотя в этом я ни бум, ни бум.
Да и чем лучше Тико? Дешевле, что ли?

VooDoo>Далее, все небронированные или слабобронированные части неолинкора являются лакомым куском для ПКР. Точнее для топлива этих ПКР. Выгорит бедный неолинкор как какой нибудь "Орел".
А не заколебется? Все-таки машины и электрика останутся целы, погреба тоже внизу. Чему там гореть-то? Штурманским картам?
VooDoo>И наконец последнее. Ударная скорость. 2М это 600 м/сек (совсем округленно). Такая скорость для ПКР вполне реальна. Да и попадание БГ весом около тонны в палубу линкора ни к чему хорошему не приведет.
Это да. Но если тяжелый крейсер с первой ракеты поплывет топориком, то ЛК поплывет на базу. Есть разница?
Вообще, амы злоупотребляют ударными кораблями. Надеются на тотальное превосходство в воздухе. Потому и страдали их АВУ и во 2МВ, и во Вьетнаме. Английские АВ были намного надежнее.

СМЕРШ>ракеты идут к цели низко-низко а у самой цели делают горку и бьют сверху вниз
Не сверху вниз, а по диагонали, под углом около 45 градусов. При стрельбе кумулятивными БЧ при таком угле добраться до погребов вообще не выгорит.

George>В 50-х годах наши проводили кучу пусков первых самолетов-снарядов - то что потом крылатыми ракетами стало называться - КСЩ и пр. Стреляли в т.ч. и по секциям тяжелых кораблей. В итоге от идеи бронирования отказались вообще. Не думаю, что с того момента многое изменилось, скорее условия для брони еще хуже стали.

Закину сюда ответ на ваш вопрос с ВИФа, а то не все здесь его читают...

===
От FVL1~01
К George
21.09.2001 16:17:01

И снова здравствуйте
Пробить ее особо ничего и не стоило "быстролетящий предмет и все" но,
на момент создания КСЩ главными противниками и целями виделись орды американских линкоров и тяжелых крейсеров, и целые толпы неслабо бронированных кораблей их союзников (Навроде "Тайгера" )). Броня тогда была еще не в загоне. См Корея, кто там у корейских берегов шлялси...

Ракетой с Фугасной б.ч. такое не проломить или проломить но не убить. Слишком мала скорость . Вот под воду, по переборочке - это да...

И когда КСШ работала штатно то пролом был тот еще, с выносом на отсеке ПТЗ к чертовой бабушке. При подрыве под мелкими небронированными судами у них просто куски вырывало.
Но повторю надежность метода была увы не высока.
Это уже и тогда понимали и иногда пускали КСЩ без отделения БЧ от ракеты (выключали эту цепь в системе управления)
Вот немного статистики...
Стрельбы ЭМ "Бедовый"
Первый боевой пуск 2,02,1957
ракета вошла в штопор и упала в 15 каб от ЭМ.
16,02 - потоплен корпус лидера "Ереван" - взрыв контактный , без отделения БЧ.
2,03 - ракета не стартовала.
9-13 и позднее марта - несколько неудачных пусков (промахи)

6 сентября ! - попадание в маневрирующий на 30 узлах ТКА с 22 км, катер перерублен попалам БЧ не отделялась и не взорвалась.

После этого комплекс подвергся доработке...

испытания на ЧФ сентябрь-декабрь 1958г.
ЭМ "Бедовый" и ЭМ "Прозорливый"

30,09- по отсеку "Сталинград" - 17000м - недолет 650м
2,10 туда же - 23500 м - приводнилась на расстоянии 44 м от цели, БЧ отделилась штатно и попала в отсек на глубине 2-3м. ПТЗ - пробито.
2,10 туда же 23200м - приводнилась на растоянии 87,5м взрыв Б на расст 22м от борта. Нет повреждений.
17,10 туда же 23000м - ракета ушла неизвестно куда
23,10 мишень тральщик "Туман" - 87000м - упала на 2-3 км правее цели и 5000м перелет
31,10 он же - 75000м Приводнение на расстоянии 50м, неконтакный взрыв , системы сработали штатно - тральщик затонул.

08,12- тральщик Испытатель - 35000м - вроде как стреляли на прямое попадание, оно и случилось тральщик затонул.

09,12- тральщик №188 35000м ракету пустили с носового курсового угла ракета ушла после приводнения правее но при взрыве БЧ тральщик получил некоторые повреждения

14,12 - он же 33500м - ракета взорвалась при входе в воду в 22 м от мишени.

Итого по данным испытаний вероятность попадания с 30-40 км 30-35 процентов в полигонных условиях.

Справедливости ради отмечу а) На тот момент шведские ПКР "Робот" летали еще хуже. Да и запускались с (не из а именно с торпедного аппарата). Больше в мире корабельных ПКР не было ни у кого.

б) тральщики и катера снабжались специальными уголковыми отражателями для повышения радиолокационной заметности. Вряд ли кто стал бы это делать в бою ))

Последние проверки проводились в 1959 году - и закончились полным провалом.
Но к 1963 комплекс лдоели до более менее пригодного состояния и провели очень успешные стрельбы по БЕРЕГОВЫМ целям, ну а как система оружия комплекс старел при этом не по дням а по часам. Сняли его с кораблей в начале 70-х.

Ну и главное все эти ухищерения признали ненужными как только увиели ЧТО из себя представляет крейсер "Лонг Бич" ))). Уже не надо ломать голову какую сделать хитрую БЧ что бы проколупнуть хорошо бронированный и живуий крейсер - надо только в него попасть и все ))

С уважением ФВЛ
===

2 Гарпунер

Та ни, шо Вы! Если есть желание - натащите на ЛК ракет!

И зачем тогда огород городить ?

Не согласен, причем принципиально. Стоимость модернизации сравнима со стоимостью устанавливаемого оружия.

Модернизация 4х Айов обошлась в 1.7 млрд.

У той же Айовы поменять 127 на 25х6, в те же башни, - и ни один Томагавк не долетит. Ни по прямой, ни по кривой. А собственные ЗРК и ПКРК там уже стоят.

Почему все это не ставят на авианосцы ?

Ну, для самообороны лучше не ЗРК малой дальности, а АК-630 или Вулкан

Или "Рой". Не важно. Самое главное - дешевое и легкое.

А насчет крейсера - он слишком уязвим от стрельбы с берега. Всего пара Стиксов с замаскированной ОП, с расстояния 3-5 км, или несколько залпов 152-мм дивизиона, - и можно заказывать новый крейсер.

Цитата: "За весь период кампании были израсходованы в боях 54 ПКР "Стикс" (по другим данным - 52) и 55 ПКР "Габриэль" Мк.1. Ни одна ракета "Стикс" не попала в цель. Из тысячи 100-мм и 130-мм снарядов береговой артиллерии, только один попал в носовую часть РКА "Саар"."


Да и не будет в 3-5 км. от места высадки никаких Стиксов и артдивизионов. Снесут еще при подготовке. Томагавками с "Тикондерог", РСЗО и т.д. Причем с большой дистанции. Так что если и будет стрельба из береговой артиллерии или пуски ракет то не с 5ти км., а несколько дальше. И нескольками залпами не обойдешся.

Это если на ЛК лаптем шти хлебают

Нет, там пытаются потушить пожары и решить, что делать без РЛС.

Но так угробить можно что угодно.

Золотые слова . Поэтому то тяжелая броня особо и не нужна.

Вообще, боевые возможности Хармов немного, по-моему, перерекламированы

Не нравятся Хармы ? Можно использовать обычные ПКР с осколочной или кассетной БЧ и неконтактным взрывателем.

Да и чем лучше Тико? Дешевле, что ли?

Тико строят, линкоры - нет. Ну вырожденный случай эти "Айовы" . Были у амов законсервированные линкоры и бабки. Вот и модернизировали. Если строить такое с нуля, то по стоимости получится авианосец. Ну и кому это надо ? Точно не амам . Да и говорилось уже об этом (неким Гарпунером ).

А не заколебется? Все-таки машины и электрика останутся целы, погреба тоже внизу.

Машины, и погреба остануться. Как впрочем и на "Орле". Вот насчет электрики уже не уверен.

Чему там гореть-то? Штурманским картам?

Краска, изоляция, ну всегда есть, чему гореть. В конце-концов там же ведь помещения экипажа, погреба МЗА, а если говорить об "Айове", то и куча пусковых установок. Так что гореть будет и сильно.

Это да. Но если тяжелый крейсер с первой ракеты поплывет топориком, то ЛК поплывет на базу. Есть разница?

Нет. Что на базу, что на дно - боевая задача не выполнена. Кроме того если говорить о тяжелых крейсерах, то - один утопят, второй останется. А если говорить о линкорах, то никуда он не поплывет - добьют.

Английские АВ были намного надежнее.

Но броню имели отнюдь не линкорную .

2 Гарпунер

а) Я утверждаю, что линкоры как класс боевых кораблей устарели еще в Первую мировую войну, что показал Ютландский бой.

ОК.

б) Устарелость линкоров связана с относительно малой дальностью эффективного действия их основного оружия - орудий ГК. То есть линкор уступает авианосцу.

ОК. Но можно добавить, что по дальности ГК он уступает и ракетным кораблям.

в) Водоизмещение ЛК позволяет разместить на нем больше оружия любого рода, чем на любом другом классе кораблей, а мощная броневая защита делает его наиболее трудной целью из всех классов надводных кораблей. То есть даже сегодня линкор, при некоторой (при необходимости) модернизации, является наиболее мощным кораблем, кроме авианосцев.

1. Водоизмещение больше у АВ. 2. Тяжелая броневая защита в современных боевых условиях не способна обеспечить достаточную боевую устойчивость. Утопить такой корабль - сложно. Вывести из строя - не сложнее чем ту же "Тикондерогу" при условии установки на неолинкоре сходных зенитных средств. 3. Модернизация потребуется не "некоторая", а радикальная. По стоимости такой корабль будет равен "Айове" + "Петр Великий" минимум.

г) Линкор является оптимальным кораблем для "демонстрации флага" в конфликтных зонах, а также для поддержки десантных и противопартизанских действий в прибрежных районах. По критерию оптимальности (стоимость/эффективность) снаряды ГК значительно превосходят ракеты "море-земля" или "воздух-земля".

А зачем линкор городить ? Тяжелый крейсер с 2мя 2х152 скорострельными установками, несколько РСЗО и зенитные ракеты малой дальности для самообороны от одельных ПКР.

Насчет же действия ПКР по линкору: за редкими исключениями ("Худ"), единственно возможным способом потопить ЛК является пробитие бортов ниже ватерлинии. Потому по-настоящему серьезным оружием против ЛК для крейсеров УРО могут быть только ракеты-торпеды. Или ядерное оружие, да и то с трудом.

То ли мой пост не прочитан, то ли проигнорирован, поэтому повторюсь. Топить линкор не обязательно. Несколько HARM'ов и неолинкор превращен в обычный корабль времен ВВ2 (про которые мы знаем, что они устарели еше в ВВ1 ). Дальше его можно топить чем угодно, хоть надувными резиновыми лодками .
Далее, все небронированные или слабобронированные части неолинкора являются лакомым куском для ПКР. Точнее для топлива этих ПКР. Выгорит бедный неолинкор как какой нибудь "Орел".
И наконец последнее. Ударная скорость. 2М это 600 м/сек (совсем округленно). Такая скорость для ПКР вполне реальна. Да и попадание БГ весом около тонны в палубу линкора ни к чему хорошему не приведет.

Насчёт ПКР Вы сказали что ПКР не могут пробить Бронепалубы ... так как бьют в борт из-за недостаточной маневренности .... или я что-то не понял .... ну тогда посмотрите траектории ПКР при атаке цели ... если я не ошибаюсь то ракеты идут к цели низко-низко а у самой цели делают горку и бьют сверху вниз ... помоему это относится практически ко всем ПКР

2 140466

Не надо меня к Широкораду посылать, я уже там [img]biggrin.gif[/img].

Там по-русски сказано, что легче и эффективнее развивать крупнокалиберные автоматические орудия

Вы мое описание тяжелого крейсера посмотрите еще раз. Там как раз фигурируют две артустановки с автоматическими 152 миллиметровками.

А Вы! ""Рой", "Вулкан"...

А чем плохо !? Пара-тройка таких девайсов лишней не будет.

VooDoo>Вы мое описание тяжелого крейсера посмотрите еще раз. Там как раз фигурируют две артустановки с автоматическими 152 миллиметровками.

А вот привыкнешь Вы писать с большой буквы и понимать перестанут. Я не про вас конкретно, а про тех, кто говорил, что круче "Роя" и "Вулкана" нет ничего, если речь идёт о ПВО корабля.

VooDoo>/А Вы! ""Рой", "Вулкан".../

VooDoo>А чем плохо !? Пара-тройка таких девайсов лишней не будет.

/Лишней/. Так я согласен, но если рассматривать что лучше поставить, то по Широкораду лучше АК-176М. Вроде так называется.

По Израилю. А кто сказал, что у "Ромы" переборки были закрыты? Вполне возможно, что переборки начали задраивать потом. За это время корабль прилично затопило, но экипаж боролся до конца.

Пока всё.

исраел>на "Роме" были открыты переборки и не велась борьба за живучесть.
Гарпунер>УР-РА!!! Удалось поймать еврея на незнании морской фактуры!!! А то мое юдофобское нутро мучалось от чувства неполноценности!!!

а вот например в МК 1/73 написано что итальянцы даже не сыграли боевой тревоги. т.е. корабли не маневрировали, не вели огонь, команда мирно плыла сдаватся, а не стояла на постах по боевому. источник о переборках сейчас назвать не могу, но читал недавно, надо будет найти. так что рано радовались победе, господин Гарпунер.
офф-топик:
Гарпунер, я заметил, что каждый раз когда вы в чем-то со мной не согласны вы обязательно вспоминаете про мою национальность. БУДьТЕ ДОБРЫ ДАЛЕЕ НЕ ИСПОЛьЗОВАТь СЕЙ МЕРЗКИЙ И НЕДОСТОЙНЫЙ ПРИЕМ а вести спор по существу.

Уважаемый George,

подробных открытых публикаций о характере повреждений опытного отсека "Сталинграда" в ходе обстрела его ракетами КСЩ и КСС не было, поэтому судить о чем либо без четких данных о них невозможно. Результаты этих обстрелов разными авторами интерпретируются прямо противоположным образом, к тому же выводы в то время явно отягощались политической конъюнктурой.

Однако, безусловно, конструктивная защита значительно увеличивает стойкость корабля к повреждениям, поэтому на всех американских послевоенных авианосцах, как и на советских, начиная с пр.11435, она широко применяется. Локальная конструктивная защита применена и на "Кировых", и на "Баку".

Что касается "ныряющей" БЧ на КСЩ, то она была идеологически просто унаследована от "Щуки", а у той - от немецких прототипов.


Уважаемый Гарпунер,

МЗАК вовсе не являются лучшим средством обороны корабля от ПКР. У них серьезные ограничения по огневой производительности, дальности поражения и поражающей способности. Наиболее перспективным средством борьбы с ПКР являются именно многоканальные или автономные (самонаводящиеся, т.е. вообще не зависящие прямо от СУО) ЗРК. Например, тот же RAM, идущий в США на смену "Вулкану".

Любая модернизация линкора, о которой Вы говорите, в первую очередь столкнется с серьезными ограничениями в размещении огневых средств и систем управления ими вследствии необходимости исключить влияние дульных газов при стрельбе орудий ГК. Так что свободного места на ЛК не так много, как может показаться. Не случайно, все американские проекты дальнейших модернизаций "Айов" в 80-е гг, оснащения их "Иджисом" и т.п. вращались вокруг снятия кормовой башни ГК. Реально стоимость модернизации и эксплуатации таких кораблей, являющихся к тому же чудовищными "пожирателями" высокоподготовленного личного состава, несоразмерна их боевой эффективности. В любом случае такой корабль останется уязвимым для вражеской авиации, сам оставаясь по сути, большой канонерской лодкой, малопригодной для чего-либо, кроме обстрела побережья. Стрельба по морским целям, какие бы супер-пупер АРСы не придумали, будет ограничена элементарной возможностью корректировать огонь по всплескам с помощью РЛС, это 50 км максимум по условиям радиогоризонта. Так что игра не стоит свеч. Все задачи, которые может решать линкор, с еще большей (намного большей!) эффективностью может решать палубная авиация, для которой, к тому же, будет минимизирована проблема целеуказания, ибо авианосец есть сам по себе "разведывательно-ударный комплекс".


Уважаемый VooDoo,

"Рой" - фуфло и лажа.


Уважаемый Конструктор,

Фугасно-кумулятивные БЧ применяются практически на всех советских морских и авиационных ПКР, начиная с П-6 и П-15, и вплоть до "Вулкана", поскольку главной задачей их является поражение авианосцев США, имеющих весьма нехилое бронирование цитадели и ангара. ПКР "тактического назначения" 80-х гг ("Москит", "Уран", Х-31), разумеется, не в счет.

Надо васпослать...к Широкораду. Там по-русски сказано, что легче и эффективнее развивать крупнокаллиберные автоматические орудия, а то придётся жидкий порох, или ещё какое-нибудь извращение придумывать.А Вы! ""Рой", "Вулкан"...