О флоте.

Не, я не такой! А зачем она нужна на "Петре Великом"? Но круто!

Но не для салютов
Типа спаренного пулемета на танке

Если серьезно, это же универсальная пушка, вернее, установка.
А с ее скорострельностью - очень мощное зенитное средство.
Для боя "по правилам" не очень подходит, согласен.
Считай ее тогда страховым полисом

George>Любую дуру мочить сподручнее с воздуха. Если уж об артиллерийской поддержке десанта говорим, то и без РСЗО не обойтись (что-нибудь километров на 50, типа MLRS). Зачем большой калибр артиллерии? Еще раз повторяю, были игры с 203-мм орудиями, но забросили. Ведь не дураки этим занимались. Да, конструктивную защиту стали опять внедрять, но бронировать корабль, тем самым теряя драгоценное водоизмещение, никто не собирается.

Извините, но это из оперы "Сам Дурак".
а) Любую дуру мочить сподручнее оттуда, откуда ее видно. По стоимости авиабомбы с артснарядами и близко не лежали. Кроме того, если ДОТ расположен в лесу, в 50-70 метрах от опушки - он по морю будет лупить с удобствами, а его ни один самолет не увидит.
б) РСЗО предназначены для поражения площадных мишеней (пехота на марше и в районах сосредоточения, артиллерийские позиции, жилые кварталы и т.д.). По конкретному ДОТу (и даже землянке) РСЗО бесполезна.
в) Большой калибр артиллерии нужен для разрушения укреплений. Ракеты здесь слишком дороги, а самолеты неэффективны. Не забывайте, что янки на Тихом океане своей авианосной авиацией укреплений не разрушали - ДОТы жгли огнеметчики или долбили танки. А на побережье - корабли.
г) современные флоты устарели, поскольку создавались для ядерной войны. Против ядерной торпеды или ракеты, действительно, броня неэффективна. Но против обычной - извините, Вы не правы.

George>Теперь о пр.956 и евоной двустволке АК130. Суперустановка - и по скорострельности, и по автоматизации, и пр. Только вот весит 90 тонн. ДЕВЯНОСТО! Буржуйские одностволки калибра 114-127 мм весят 20 с небольшим. Вот бы еще кораблик забронировать - почти Дредноут получится по водоизмещению (в арт. дуэли его уж точно замочил бы).

У "Монитора" было только две пушки. Но побеждал. И я не утверждаю, что нужно делать ставку именно на скорострельные артсистемы.

140466> артилерийских кораблей никто не строит. Всё больше пушки в качестве средства обороны применяют. Ну и бомбардировать побережье. А здесь - виртуальные морские сражение с применением непобедимых линкоров! Только в реальном бою их потопят за 100-150 км до приближения на расстояния пушечного выстрела! А так хорошие корабли!

Нумер, млин! Please, прочитай топик, а?

А что не так? Рассуждения на тему нужности линкоров.

140466>А что не так? Рассуждения на тему нужности линкоров.

Дык началось с того, что я (сдуру, наверно) заявил, что Ютланд показал, што линкоры как класс устарели. После чего группа товарищей затолкала меня в позицию, когда пришлось доказывать пользу бронированных артиллерийских кораблей. Тоже как класса.

Спустя какое-то время Вы выскакиваете, как чертик из табакерки, и объявляете: "Линкоры устарели!"

Дык а Ваше какое мнение, Гарпун Гранитович? Так они устарели ии нет по-вашему? В общем, Вы похоже попались. [img]rolleyes.gif[/img] Давно такого не видел(если вообще видел) в подобных принципиальных дискуссиях.

140466>Дык а Ваше какое мнение, Гарпун Гранитович? Так они устарели ии нет по-вашему? В общем, Вы похоже попались. [img]rolleyes.gif[/img] Давно такого не видел(если вообще видел) в подобных принципиальных дискуссиях.

Ох-х, поймали, поймали.

Значит, так:
1. Линкоры как класс устарели.

2. Строить их не надо.

3. Модернизацию существующих ЛК следует проводить исходя из критерия затраты/результат. Возможно, есть смысл подержать ЛК на консервации, так как их корпус гниет очеь долго.

4. Устарелость линкоров не отменяет необходимость броневой защиты в целом. Современные "жестянки" не имеют брони, поскольку рассчитаны на ядерную войну. Против ядерного взрыва шансов все равно нет, так что все ресурсы брошены на недопущение такого взрыва, иначе говоря - на активную защиту.
В неядерной войне с высоким риском партизанских действий броня становится необходима.

5. Существует ряд задач, таких как поддержка десантных операций или миротворческие миссии, при которых дальность ракет не нужна.
В этих условиях артиллерийский корабль эффективнее УРО.
В ближайшие годы такие задачи будут более актуальны.

Вывод: в ближайшие годы появится потребность в кораблях класса крейсер с усиленным артвооружением (при сохранении ЗРК и ПКРК, разумеется) и броневой защитой.

P.S. За "Гарпун" ответите

israel> не видел чертежей бронезащиты "Ямато" (буду рад если кто подкинет - ищу много лет)

Да их вообще никто кроме японцев не видел Достоверных чертежей после войны не сохранилось, существует лишь различные реконструкции...

ruh> Тонкокожие корыта УРО стремятся сохранять дистанцию боя, что им и удается, т.к. все такие. Как только появится кто-то не такой, то удержать дистанцию станет сложнее.

Два вывода:
а) Корабли УРО не годятся для подавления волнений, так как эффект присутствия отсутствует (каламбур-с!)
б) При столкновении с бронированными кораблями жестянки будут "держать дистанцию", иначе говоря - убегать. защитить тихоходные транспорта или десантные корабли они не смогут.

ruh>Исаев Алексей>Может борт современных танков сделаем эквивалентным 800 мм гомогенной брони? Или проще Децлов-птушников, которые в них садятся научить борт под РПГ не подставлять?

ruh>смею заметить, что 800мм. круговой брони сделать куда проще.

Смотря что Вы имеете в виду. Если научить не подставлять борт или крышу в уличных боях, то быстрее и 8 метров брони нарастить. Или 80, или 800 метров. Все равно быстрее.
Но попробуйте научить экипажи кораблей не подставляться под удар! Океана не хватит.

ruh> не понял, каким образом от пловца с миной спасет броня - она что и под водой будет? Таких монстров еще не строили - торпеда под миделем и всем привет.

Вы про противоторпедный пояс слыхали? И, в любом случае, пробоина будет меньшей. В разы.

ruh> Кажется у Веллера было определение крейсера, как подставку под морские орудия.

У Грабина было определение "Танк - это повозка для пушки". Но сие не значит, что танк или крейсер может бегать без брони.

Гарпунер>>Тикондерога - аналог ЗСУ-23-2. Узкоспециализированный корабль. Самостоятельной боевой ценности почти не имеет.

George>С чего бы так? Тико, как раз универсальный корабль - чего захотели, того и напихали в ВПУ: хотите - по берегу, хотите - по воздуху, хотите - по НК палите, да и ПЛ тоже достанется.

Тикондерога изначально создавалась как эскорт для АВУ. Зенитный эскорт. Гидроакустика там слабая, вооружение ПЛО убогое. Если, не дай Бог, придется идти в автономе - единственная надежда на скрытность. Назвать же универсализмом способность нести Томагавки или Гарпуны - то же, что назвать универсализмом наличие бронебойных и зажигательных патронов у АКМ.

George>Никто не спорит, что конструктивная защита нужна, да и ставят ее с 80-х годов опять, но никак не на уровне крейсера ВМВ, а тем более линкора.

Э, доказывайте! У янки денег больше было - вот и построили много. Меня больше интересует результат боя, например, трех бронированных кораблей против пяти жестянок. Условие - оружие и РЛС примерно одинаковые.

George>Любую дуру мочить сподручнее с воздуха. Если уж об артиллерийской поддержке десанта говорим, то и без РСЗО не обойтись (что-нибудь километров на 50, типа MLRS). Зачем большой калибр артиллерии? Еще раз повторяю, были игры с 203-мм орудиями, но забросили. Ведь не дураки этим занимались. Да, конструктивную защиту стали опять внедрять, но бронировать корабль, тем самым теряя драгоценное водоизмещение, никто не собирается.

Не только дураки этим занимались, но только круглые идиоты это запретили. Извините, но это давно не секрет, что принятие калибра 130мм. основным для флота признано апофеозом советского идиотизма. Попытки исправить дело делались неоднократно вплоть до создания Пиона в модификации для ВМФ. Все уперлось в нехватку средств и запущеность проблемы. Таж история была и с сухопутной артиллерией. Тож был приказ все решать ракетами, а затем долго и мучительно догоняли(и не догнали заметте).
Никтож не ставит вопрос о создании чисто артиллерийской эскадры. Скажем фрегаты ПВО давнее изобретение. Но упор на одне ракеты уж сильно однобок.
Ракета остановима - снаряд нет. Броня ослабляет все виды воздействия - система перехвата только то на что настроена.

2 George

Суперустановка - и по скорострельности, и по автоматизации, и пр. Только вот весит 90 тонн. ДЕВЯНОСТО!

И ? В чем проблема ? 152-мм двухорудийная башенная установка МК-17 весит 136 тонн. И ничего . А уж сколько башня ГК весит - подумать страшно. Но ведь плавают .

Вот бы еще кораблик забронировать - почти Дредноут получится по водоизмещению

Это уже надо у судостроителей спрашивать, какое водоизмещение получится. В любом случае башни Дредноута весили несколько больше 90та тонн. Примерно на порядок .

madterm>>Скажите пожалуйста а разрабативались ли после Второй Мировой линкору в СССР. А то единственное упоминание есть только у Калашникова, а этот источник еще тот, может он "почув дзвин, не знает де вин?"

Imasu Simas>Еще как. Не только проектировались, но даже строились! "Москва" и "Сталинград", пр. 82. Строились в период 1950-1953 гг. Спасибо Хрущеву, отменил этот идиотизм. Причем "Сталинград" уже был по корпусу готов на 90%. Были еще пр. 59, доработки проектов "Советского Союза" и "Кронштадта", оригинальные проекты линейных крейсеров с ЗРК.

Ответ неверный.

Пр.82 был не ЛК, а тяжелый крейсер водоизмещением 36 тыс. тонн и ГК 3х3-305мм. Главный броневой пояс 180 мм, рассчитан на защиту от 203мм бронебойных снарядов на дистанции 12-14 км. Остальное вертикальное и горизонтальное бронирование рассчитывалось для защиты от 500кг фугасных а/б с высоты 3 км, в том числе. Мощная ПТЗ - були и 5 переборок. Сняты со строительства после смерти Сталина. На отсеке "Сталинграда" позднее проводили испытания самолетов-снарядов.

В 10ти летней кораблестроительной программе, принятой в 1946 году, предусматривалось стр-во 2-х линкоров проекта 24 в 1955 году. Проектирование началось еще в годы войны, в 1946 году было создано специальное ЦКБ-Л, к 50-му было проработано и утверждено ОТЗ. Затем стали делать различные эскизные проекты (больше 10-ка) - водоизмещение 80-100 тыс. тонн, вооружение 9 орудий калибра 406-457 мм. В итоге был утвержден проект водоизмещением 70 тыс. тонн и 3х3-406мм. Представители минсудпрома возражали в связи с отсутствием необходимых мощностей. Со смертью Сталина проект похоронили.

В начале 50-х начали разрабатывать еще одного монстра - тяжелый крейсер проекта 66. Водоизмещение 26 тыс. тонн, ГК 3х3-220мм, предполагался как ответ на американские крейсера с 203мм артиллерией. Тоже похоронили.

Ну и наконец АВ проекта 85. В судостроительной программе их не было, но они были включены в 10ти летний план проектирования. Проект - угловая палуба 250м, водоизмещение 24-25 тыс. тонн, 40 самолетов (взлетной массой 10т) и 2 вертолета. Похоронили в связи с ракетной эйфорией...

ruh>Не только дураки этим занимались, но только круглые идиоты это запретили. Извините, но это давно не секрет, что принятие калибра 130мм. основным для флота признано апофеозом советского идиотизма. Попытки исправить дело делались неоднократно вплоть до создания Пиона в модификации для ВМФ.

Апофеоз идиотизма в полной несовместимости морской и сухопутной артиллерии, разработанной в СССР, начиная от мелкокалиберной до универсальной. Причина - ведомственный подход. Но не только. Например даже АК230 и АК630 имеют разные боеприпасы...

Американцы тоже отказались от разработки 203-мм морской артиллерии. Зачем она нужна на картонном корабле и против такого же супостата?

VooDoo>И ? В чем проблема ? 152-мм двухорудийная башенная установка МК-17 весит 136 тонн. И ничего . А уж сколько башня ГК весит - подумать страшно. Но ведь плавают .

Кто сейчас плавает с башнями ГК? Когда разработана МК-17? Вон, у китайцев до сих пор наши 130мм АУ с проекта 56 ставятся на современные корабли. А она поболее 90т весит и по характеристикам сильно проигрывает. Не от хорошей жизни они эти занимаются...

Еще раз АК-130 весит 90 тонн, две современные буржуйские установки весят в 2 раза меньше, при близких характеристиках. У буржуев есть лишних 45 тонн: хочешь на конструктивную защиту, хочешь на другое вооружение, хочешь - на туалет с музыкой... Не надо забывать про монстрообразность наших РЛС общего обнаружения, многотонные ракеты и пр. При чем все это - на верхней палубе. С остойчивостью были определенные проблемы. Поэтому и стали надстройки из АМГ делать, твердый балласт использовать и пр...

George>Американцы тоже отказались от разработки 203-мм морской артиллерии. Зачем она нужна на картонном корабле и против такого же супостата?

Кстати, как насчет расчетной дальности орудий 8' с современными боеприпасами? Например, активно-реактивными? Сто миль для Айовы (см. статью в начале) - это круто, но это 16'.

И второй вопрос: мы сегодня, вообще, имеем мощности по корабельной броне? Или ее можно варить в обычных печах?

George>Еще раз АК-130 весит 90 тонн, две современные буржуйские установки весят в 2 раза меньше, при близких характеристиках.

Да, наша АК-130 весит 98 тонн без боезапаса, для сравнения американская 127 мм АУ Mk.45 mod.3 22,2 тонны, но боекомплект выстрелов готовых к автоматической стрельбе у Мк.45 всего 20 шт., у нашей же установки - 180. Остальной боекомплект нашей АУ хранится в комплексе механизированной погрузки массой 40 тонн в погребе, а у американской АУ снаряды и гильзы хранятся отдельно в погребе и сборка унитарного выстрела (ручная!) производится лишь в момент подачи выстрела в подбашенное отделение.

Ну и насчет возвращения пушек. Почему никто не вспомнил, что в США сейчас для нового ЭМ DD-21 разрабатывается новая АУ каллибра 155 мм ADVANCED GUN SYSTEM с предполагаемой максимальной дальностью стрельбы 100 миль. К тому модифицируют 127 мм АУ MK 45 MOD 4 для стрельбы новыми снарядами ERGM (Extended Range Guided Munition) с наведенм по ИНС/GPS

Вот, а вы тут все разобраться не можете

PS Обо всем этом можно почитать например вот тут

XM 982 EXTENDED RANGE PROJECTILE

muxel>Да, наша АК-130 весит 98 тонн без боезапаса, для сравнения американская 127 мм АУ Mk.45 mod.3 22,2 тонны, но боекомплект выстрелов готовых к автоматической стрельбе у Мк.45 всего 20 шт., у нашей же установки - 180.

Ага. И ракеты у нас дальше всех летали (и самыми большими были). Только с ЦУ проблема. И ГАС самые большие, и РЛС общего обнаружения дальше всех цели видели. Только все как-то несбалансировано и в ущерб некоторым другим характеристикам.

Итак, по кому надо выпустить очередь из 180 130мм снарядов? Видимо, только по Айове или другому бронированному монстру из американского резерва 70-х. На все остальное достаточно 20 выстрелов. Ради чего огород-то?

George>Итак, по кому надо выпустить очередь из 180 130мм снарядов?

Во-1, вверху уже говорилось, что одним из предназаначений ЭМ пр.956 была поддержка десанта, для чего нужно много снарядов тут по моему очевидно.

Во-2, стрелять по ПКР и т.п.

По "Айове" стрелять и не думали, ибо бронебойно-куммулятивных снарядов не было :), а был фугасный и 2 типа зенитных.

Можно кругами ходить вокруг проблем - и только. Ядрёной бомбой шарахнуть пока никто не собирается (оглядываясь). Против кого мерикосы или нашенские могут применить флот? Сбросить линкор на талибов? Дык его ещё в воздух сперва поднять надо... а потом из главных калибров...
В начале 90-х где-то в районе Кильдина проводили проверки на предмет противокарабельные и прочие гадости леьтающие - против ЗСУ, результат по слухам не в сторону первых, так какие шансы ракетам поразить корабль (есле она без яз)?.
Недаром затронут экономический аспект: Сколько строит ракета, которую можно сбить пол-ящиком снарядов от тунгуски? А как плотно нужно шмульнуть допустим 203-406 калибром, чтоб эти "тунгуски" не успели всех накрыть? Дальность стрельбы в настоящее время имеет изрядный "-" - чем дольше летит объект, тем точнее его сопровождение (желательно ещё-бы помедленней летел )
А нам большой флот не светит, ни крейсеровый, ни линкорный. Причина даже не в финансах, а в общем подходе - насколько здравствует контора, которая может противопоставить свою надводную технику, допустим, "Рубину" ?... Вот и я про то...

Вот у мерикосов ещё пару фрегатов-крейсеров потопят подплывшие на надувных матрасах террористы, они и забубенят серию "карманных крейсерков" для "демонстрации флага"...

VooDoo>2 George

VooDoo>/Суперустановка - и по скорострельности, и по автоматизации, и пр. Только вот весит 90 тонн. ДЕВЯНОСТО!/

VooDoo>И ? В чем проблема ? 152-мм двухорудийная башенная установка МК-17 весит 136 тонн. И ничего . А уж сколько башня ГК весит - подумать страшно. Но ведь плавают .

406-мм `трёхорудийная башенная установка линкора типа "Iowa" весит 2000 тонн.

2 George

Мы не поняли друг друга.

Кто сейчас плавает с башнями ГК?

Никто. Хотя было дело в свое время. Факт.

Когда разработана МК-17?

1940

Еще раз АК-130 весит 90 тонн, две современные буржуйские установки весят в 2 раза меньше, при близких характеристиках

Я бы с 2хМК-45 сравнил А-192М и А-217. Примерно одно и то же. А для сравнения с АК-130 нам понадобится аж 4 МК-45 .

Не надо забывать про монстрообразность наших РЛС общего обнаружения, многотонные ракеты и пр.

Речь идет о возможности поставить пару 152мм установок на наш гипотетический ТКР поддержки десанта. "Монстрообразных" РЛС и "многотонных" ракет не планируется .

Вообще, мне пр. 82 понравился тем, что его защита (8" на 15км, защита от 500 кг бомб) здорово походит на идельные хар-ки нашего ТКР поддержки десанта. Башня ГК пр. 82 весит 1370 кг. усредненная 152мм башня - тонн 150-200. Получаем экономию в 3,5 тысячи тонн или 10% от водоизмещения, причем этот вес расположен довольно высоко. Интересно, насколько можно уменьшить пр. 82 в результате подобного дегрейда вооружения при условии сохранения защиты ?