О флоте.

Ну раз чато дискусии о флоте начинаются в танковом топике(что не дело), то все вопросы - сюда. А не скините надёжную ссылку на инф. о сов. эсминцах времён ВОВ?

Учи матчасть (инета).

Вопрос №2: кто выиграл Ютландский бой: ваше мнение.

почитай для начала "Схватка Гигантов" А.Больных.

Ютландский бой не выиграл никто.
Немцы нарвались на Гранд Флит, что в их планы не входило, и не смогли выполнить задачу по уничтожению какого-либо соединения Королевского флота и тем самым его ослабления, на что расчитывали. Англичане не смогли нанести решительное поражение Флоту Открытого моря, хотя и вынудили его отсутпить (сбежать фактически), проворонили его же ночью, понесли черезмерные потери для достижения этого результата
В результате сохранилось статус-кво, которое изначально было в пользу англичан. Т.е. никто, ничего в этом бою не выиграл.
israel>почитай для начала "Схватка Гигантов" А.Больных.
Больных как-то слишком с большой симпатией к англичанам относится. Хотя в общем и целом ничего. Еще надо, конечно, классику прочитать: Г. Хаазе "На "Дерфлингере" в Ютландском сражении".
Чегой-то мы с опозданием за Ютландский бой взялись. Три с хвостом месяца с 85-ти летия прошло.

140466>Вопрос №2: кто выиграл Ютландский бой: ваше мнение.
Тут такие монстры высказывались, что мне даже, право, неловко...
Я лично считаю, что Ютланд выиграла авиация. Потому как немцы сумели лишь улизнуть от Гранд Флита, а англичане вообще опозорились. Так что битва показала бесперспертивность линкоров.

потери у англичан конечно больше... но немцы, поняв что чуть не потеряли весь флот, больше не вылазили и отдали море англичанам. в этом я вижу главное значение для ПМВ.
ссылки:
советские корабли ВМВ: http://sch239.spb.ru:8100/www/_library/1998/history/osipov/fleet.htm
японский флот ВМВ: http://canopus.lpi.msk.su/~watson/ijn

israel>потери у англичан конечно больше... но немцы, поняв что чуть не потеряли весь флот, больше не вылазили и отдали море англичанам. в этом я вижу главное значение для ПМВ.
Так а в чем смысл то? Что сидели до боя, что после. Разницы не вижу. Как до, так и после могли пытаться делать набеги. Ловить конвои, вообще изображать активность.

кто-то из мудрых сказал: кто владеет морем, тот владеет миром. сидением дома немцы отдали владычество англичанам. море - торговля и свобода маневра, защита тыла и возможность нападения в любом месте (противник распыляет силы для обороны по побережью), богатейшие ресурсы, возможность влиять на нейтралов. всего этого мало?

israel>кто-то из мудрых сказал: кто владеет морем, тот владеет миром. сидением дома немцы отдали владычество англичанам. море - торговля и свобода маневра, защита тыла и возможность нападения в любом месте (противник распыляет силы для обороны по побережью), богатейшие ресурсы, возможность влиять на нейтралов. всего этого мало?
Для распыления сил у немцев было хорошее средство - рейдеры. Мне кажется, что вообще к 1914-му году старая концепция флота - "Генеральное сражение" - безнадежно устарела. Когда же началась 2МВ - единственным участием ЛК было ПВО. Дороговатое средство, не правда ли?
Все бы интересно и поучительно - но какова судьба АВ завтра?

Уважаемый Гарпунер!
ЛК как средство ПВО ???!!!
Простите, это, мягко говоря, не так!!! ВМВ показала, что ЛК хорошо работают как ядро ОКАП!!! И вообще для помощи берегу (не только у нас, с нашими "недоЛК" )
А то, что вы пишете про ПВО, наверное вызвано тем, что действительно, ввиду того, что ЛК были одним из преоритетных целей авиации, на них (что вполне естественно для столь ценного "члена экипажа") усиливали ПВО.

А что интересно про советские ЭМ? И про какие? Новики (кстати, я не проследил, ответили на вопрос кто такие новики были на самом деле в России)?, пр.7, пр.7мод. , а может про пр.30?

genadich>Уважаемый Гарпунер!
genadich>ЛК как средство ПВО ???!!!
genadich>Простите, это, мягко говоря, не так!!! ВМВ показала, что ЛК хорошо работают как ядро ОКАП!!! И вообще для помощи берегу (не только у нас, с нашими "недоЛК" )
Гм-м... Давайте спорить.
Для стрельбы по берегу прекрасно подойдет и плавбатарея - для 14-18 дюймовых орудий на берегу мало подходящих целей. Гнать же к берегу дорогущий линкор только для нескольких десятков залпов дороговато. Кстати, для стрельбы по берегу "Гангут" с его 12х12' подходит намного лучше чем "Ямато" с 9х18'.
Для морских сражений линкору нужно подойти к противнику довольно длизко - до 20-30 км. Собственно, главная слабость линкора в этом и состоит - солдат с мечом против пулемета.
Несколько случаев стрельбы линкоров в войну по кораблям противника не показатель.
Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.
Единственное частое применение линкоров на Тихом - обеспечение ПВО. Большая палуба и броня позволяли напихивать до полутора сотен стволов ЗА.

genadich>А то, что вы пишете про ПВО, наверное вызвано тем, что действительно, ввиду того, что ЛК были одним из преоритетных целей авиации, на них (что вполне естественно для столь ценного "члена экипажа") усиливали ПВО.
Не, главной целью всегда были авианосцы. Достаточно большое число атак ЛК связано с тем, что ЛК находились не в центре ордера, и вероятность долететь до ЛК была намного выше, чем до АВ.
genadich>А что интересно про советские ЭМ? И про какие? Новики (кстати, я не проследил, ответили на вопрос кто такие новики были на самом деле в России)?, пр.7, пр.7мод. , а может про пр.30?
Советский ВМФ - это не ко мне. Мне их попросту жалко. Или стыдно.

Гарпунер>Советский ВМФ - это не ко мне. Мне их попросту жалко. Или стыдно.

Стыдно своих отцов? Ну-ка, объяснитесь, молодой человек, а то пока за Вас стыдно, с такими речами.

Гарпунер>>Гм-м... Давайте спорить.
au>Vy eto.. ne polenites'.. oznakomit'sya, tak skazat', sperva.
Готов. С чем именно? С охотой на Бисмарка? С Вундерландом? С гибелью Шарнхорста? С Лейте?
Я, конечно, знаю о боях линкоров. Но по критерию стоимость/эффективность они были с огромным отрывом на последнем месте.

Гарпунер>>Советский ВМФ - это не ко мне. Мне их попросту жалко. Или стыдно.
Snipper>Стыдно своих отцов? Ну-ка, объяснитесь, молодой человек, а то пока за Вас стыдно, с такими речами.
Извольте. Результаты боевых действий ВМФ СССР в 2МВ не соответствовали ни их количеству, ни их задачам. Фактически, воевали лишь малые корабли - ТК, МО, ПЛ. Попытки обстрела Констанцы или 11-й армии в Крыму благополучно провалились. Через Таманский пролив немцы сделали подвесной мост, и наши его так и не разрушили. Две сотни самолетов в Крыму не только воевали на фронте, но и обеспечили нормальное судоходство по Черному морю. И это - при подавляющем превосходстве ЧФ в кораблях.
На Балтике ЛК и КР так и не вышли из Финского залива до конца войны. Использовались как береговые батареи.
СФ и ТОФ можно не рассматривать - слишком малы.

Так что подтверждаю - моряков мне жалко. Не дали им нормально воевать. А за страну стыдно.

Гарпунер>Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.

Если бы Вы внимательно читали дискуссию, то должны были заметить, что я утверждал возможность сбивания снарядов Айовы ЗУР "Стандарт". Т.е. возможность дуэли на дистанции артиллерийского огня Айовы. В реальных условиях бой КР УРО типа Тикондерога vs. линкор будут протекать вне дальности артогня ГК линкора. КР УРО обнаружит линкор вертолетом ДРЛО и расстреляет ПКР(или во всяком случае лишит скорости и уйдет) с дистанции 20о-300 км. КРМБ Томахок с кумулятивной БЧ дает КР УРО "длинную руку" для безнаказанного убивания линкора с предельной дистанции.

Гарпунер>Единственное частое применение линкоров на Тихом - обеспечение ПВО. Большая палуба и броня позволяли напихивать до полутора сотен стволов ЗА.

А стрельба по береговым укреплениям японцев? Вообще амеров некоторое время клинило на идее боя линкоров с японцами. При атака Маршалловых островов 7 линкоров даже выделили в отдельный отряд.

Гарпунер>Советский ВМФ - это не ко мне. Мне их попросту жалко. Или стыдно.

А что жаль-то? Можно подумать избиение англичан у Крита лучше выглядит.

Гарпунер>>Кстати, где-то наткнулся на забавный диспут г-на Исаева с О.Тесленко о бое Айова vs Тикондерога. Никто не упомянул о главном: Тико должна задолбать Айову до того, как линкор приблизится. Иначе никакие ЗРК не помогут.

Исаев Алексей>Если бы Вы внимательно читали дискуссию, то должны были заметить, что я утверждал возможность сбивания снарядов Айовы ЗУР "Стандарт". Т.е. возможность дуэли на дистанции артиллерийского огня Айовы. В реальных условиях бой КР УРО типа Тикондерога vs. линкор будут протекать вне дальности артогня ГК линкора. КР УРО обнаружит линкор вертолетом ДРЛО и расстреляет ПКР(или во всяком случае лишит скорости и уйдет) с дистанции 20о-300 км. КРМБ Томахок с кумулятивной БЧ дает КР УРО "длинную руку" для безнаказанного убивания линкора с предельной дистанции.
Читал, читал... Если ЛК дойдет - никаких ракет не хватит. Бортовой залп - 9х15' + 8х6', время в полете - секунд 20-25. 2 ПУ Блок-1 просто не успеют запустить столько ракет.
А насчет длинной дистанции - об этом я и говорил.

Гарпунер>>Единственное частое применение линкоров на Тихом - обеспечение ПВО. Большая палуба и броня позволяли напихивать до полутора сотен стволов ЗА.
Исаев Алексей>А стрельба по береговым укреплениям японцев? Вообще амеров некоторое время клинило на идее боя линкоров с японцами. При атака Маршалловых островов 7 линкоров даже выделили в отдельный отряд.
А толку? Их еще и охранять пришлось. Тогда, по-моему, Спрюенс командовал? Так он старый артиллерист - что с него взять.
И какие это береговые укрепления требовали 15'? Вполне хватало и КР с ЭМ.
А насчет "клинило" - так и японцев клинило. Коралловое море, Мидуэй, Гуадалканал. Просто адмиралы мирного времени избавляются от иллюзий намного долбше, чем генералы.

Гарпунер>>Советский ВМФ - это не ко мне. Мне их попросту жалко. Или стыдно.
Исаев Алексей>А что жаль-то? Можно подумать избиение англичан у Крита лучше выглядит.
Какое там избиение? Во-первых, сначала Матапан был. Во-вторых, морской десант Каннингхэм все же сорвал. В третьих, большая часть потерь - это уже на этапе эвакуации гарнизона. В-четвертых, корабли оттянули на себя большую часть немецкой авиации, и тем помогли островитянам.

Гарпунер>Читал, читал... Если ЛК дойдет - никаких ракет не хватит. Бортовой залп - 9х15' + 8х6', время в полете - секунд 20-25.

Какие 9Х15' и шестидюймовки??? Мы об Айове говорим, или о каком-то другом корабле? Если о Квинах с Соверенами, то дальность у них маленькая. Тем более на 30 км из 152 мм стрелять все равно не получится.

Гарпунер> 2 ПУ Блок-1 просто не успеют запустить столько ракет.

Какая ПУ Блок-1??? Сейчас на них стоят ВПУ Мк.41 на носу и корме.

Исаев Алексей>>А стрельба по береговым укреплениям японцев? Вообще амеров некоторое время клинило на идее боя линкоров с японцами. При атака Маршалловых островов 7 линкоров даже выделили в отдельный отряд.
Гарпунер>А толку? Их еще и охранять пришлось. Тогда, по-моему, Спрюенс командовал? Так он старый артиллерист - что с него взять.

Митшер. Это была TF58.7.

Гарпунер>И какие это береговые укрепления требовали 15'? Вполне хватало и КР с ЭМ.

Против бетонных ДОТов? Против укреплений как раз линкоры и оказались наиболее эффективными. Тут и старичкам, поднятым со дна Перл-Харбора работа нашлась.

Гарпунер>Какое там избиение? Во-первых, сначала Матапан был.

Ну да, справились с маленькими. Тем более итальянцами

Гарпунер>Во-вторых, морской десант Каннингхэм все же сорвал. В третьих, большая часть потерь - это уже на этапе эвакуации гарнизона.

Я говорю о потерях. Пачка КР и ЭМ у Крита сравнивается, например, с Таллинским переходом.

Гарпунер>В-четвертых, корабли оттянули на себя большую часть немецкой авиации, и тем помогли островитянам.

Чем помогли? См. результат.

Гарпунер>Извольте. Результаты боевых действий ВМФ СССР в 2МВ не соответствовали ни их количеству, ни их задачам. Фактически, воевали лишь малые корабли - ТК, МО, ПЛ. Попытки обстрела Констанцы или 11-й армии в Крыму благополучно провалились. Через Таманский пролив немцы сделали подвесной мост, и наши его так и не разрушили. Две сотни самолетов в Крыму не только воевали на фронте, но и обеспечили нормальное судоходство по Черному морю. И это - при подавляющем превосходстве ЧФ в кораблях.
Гарпунер>На Балтике ЛК и КР так и не вышли из Финского залива до конца войны. Использовались как береговые батареи.
Гарпунер>СФ и ТОФ можно не рассматривать - слишком малы.

Гарпунер>Так что подтверждаю - моряков мне жалко. Не дали им нормально воевать. А за страну стыдно.

Прежде, чем вывешивать громкие лозунги надо:
думать, думать и еще раз думать
К чему я клоню?
1. Действия крупных кораблей на Балтике при наличии большого количества подводных лодок обречены на огромные потери. Потери, никак не компенсируемые эффектом от этих действий. Если не верите, вспомните практику применения кораблей в первую мировую войну именно в этом бассейне: воевали в основном эсминцы, или, как их тогда нзывали, "дестроеры". Данный район вообще представляет собой (в силу гидрологических особенностей) идеальное место для постановок минных банок, для засад подводных лодок но никак не для крейсерских походов, которые должны в ряде морских районов Балтики предваряться дноуглубительными работами. Потому надо спасибо сказать штабу адмирала Кузнецова, и ему самому, что сберег балтийский флот от уничтожения противником в первые же дни войны, флот потом очень помог берегу во время блокады Ленинграда.
2. На Черном море при полном господстве наших в силах флота немцы имели практически такое же полное господство в воздухе. Потому даже наши пилоты, прекрасно понимая численный перевес противника, стремились завязать воздушный бой поближе к батареям ПВО флота. В таких условиях выпускать корабли из более-менее прикрытых от атак с воздуха гаваней в море равнозначно их гибели. Бесславной и в неравном бою.
3. Тихоокеанский флот свою задачу, по оттеснению флота Микадо от наших тихоокеанских берегов выполнял успешно.
4. А вот зря Вы не рассматриваете действия СФ, зря, ибо основная морская кампания была не на Балтике, не в Средиземном море и не на Дальнем Востоке, а там. Да, кораблей было мало. Да, крупных кораблей не было. Но в условиях северного морского теара ВД они и не нужны были (перебазирование крупных линкоров немцами было идиотическим решением лично Гитлера, которое адмиралы немецкие отнюдь не одобряли) Так вот, СФ свою задачу по проводке и охранению конвоев выполнил блестяще! Да-с, блестяще! И потом классически обеспечил поддержку берегового наступления наших войск на Печенгском направлении. И отлично справлися с задачей охранения рыболовного флота, задачей, в условиях потери основных сельскохозяйственных территорий страны, воистину стратегической.
Мужество и разум воина заключаются подчас не в том, чтобы переть вперед, разрывая тельник на груди, а высказывания иных флотских товарищей ветеранов на тему "да мы бы ух как повоевали, да нам не дали" не надо воспринимать всерьез. Не повоевали бы они тогда в "честном кулачном бою", а лежали через сутки-другие после выхода из баз, на дне, с полным брюхом воды.
Вот так.

Гарпунер>> 2 ПУ Блок-1 просто не успеют запустить столько ракет.
Исаев Алексей>Какая ПУ Блок-1??? Сейчас на них стоят ВПУ Мк.41 на носу и корме.
Да, верно. Давно не практиковался - забывать начал. Но все равно - сбивать ракетами снаряды - стрелять из пушек по воробьям. Если подпустил, самое эффективное - быстро рассаживаться по шлюпкам.

Исаев Алексей>>>А стрельба по береговым укреплениям японцев? Вообще амеров некоторое время клинило на идее боя линкоров с японцами. При атака Маршалловых островов 7 линкоров даже выделили в отдельный отряд.
Гарпунер>>А толку? Их еще и охранять пришлось. Тогда, по-моему, Спрюенс командовал? Так он старый артиллерист - что с него взять.
Исаев Алексей>Митшер. Это была TF58.7.
Учите матчасть, называется... Впрочем, мне охота на фазанов никогда не нравилась.
Все равно - толку от них не было.

Гарпунер>>И какие это береговые укрепления требовали 15'? Вполне хватало и КР с ЭМ.
Исаев Алексей>Против бетонных ДОТов? Против укреплений как раз линкоры и оказались наиболее эффективными. Тут и старичкам, поднятым со дна Перл-Харбора работа нашлась.
Работу "старичкам" искали. Кстати, сам смысл их восстановления немного неясен. Легче было бы пустить на металлолом.
А бить по ДОТам из длинноствольных морских орудий, тем более линкоров - расточительно и неэффективно. Дешевле десяток САУ 203-мм доставить. И метров с 200 по амбразурам.

Гарпунер>>Во-вторых, морской десант Каннингхэм все же сорвал. В третьих, большая часть потерь - это уже на этапе эвакуации гарнизона.
Исаев Алексей>Я говорю о потерях. Пачка КР и ЭМ у Крита сравнивается, например, с Таллинским переходом.
Я понимаю, что о потерях. Но британский флот поставленную задачу - воспрепятствовать высадке морского десанта - выполнил блестяще. То, что его не прикрыли авиацией - вопросы к Адмиралтейству и Уэйвеллу.

Гарпунер>>В-четвертых, корабли оттянули на себя большую часть немецкой авиации, и тем помогли островитянам.
Исаев Алексей>Чем помогли? См. результат.
Если Титов дал хороший пас, а Баранов вдул мимо - в чем виноват Титов?

Snipper>Прежде, чем вывешивать громкие лозунги надо:
Snipper>*думать, думать и еще раз думать*
Может, сначала поучиться?

Snipper>1. Действия крупных кораблей на Балтике при наличии большого количества подводных лодок обречены на огромные потери. Потери, никак не компенсируемые эффектом от этих действий.
Ага. Принц Евгений под Кенигсбергом в 1945-м...

Snipper>Если не верите, вспомните практику применения кораблей в первую мировую войну именно в этом бассейне: воевали в основном эсминцы, или, как их тогда нзывали, "дестроеры".
Гм-м... А действия "Славы" в Рижском заливе? А Моозунд?

Snipper>надо спасибо сказать штабу адмирала Кузнецова, и ему самому, что сберег балтийский флот от уничтожения противником в первые же дни войны, флот потом очень помог берегу во время блокады Ленинграда.
Маленький вопрос: чем помог? Списав на берег матросов и сняв пушки с кораблей? Может, матросов не надо было вообще набирать, пушки делать для ДОТов а корабли не строить?

Snipper>2. На Черном море при полном господстве наших в силах флота немцы имели практически такое же полное господство в воздухе. Потому даже наши пилоты, прекрасно понимая численный перевес противника, стремились завязать воздушный бой поближе к батареям ПВО флота. В таких условиях выпускать корабли из более-менее прикрытых от атак с воздуха гаваней в море равнозначно их гибели. Бесславной и в неравном бою.
Красивая песня. Особенно верно в 1944-м. И потом - Вы сами подьверждаете мой тезис.

Snipper>3. Тихоокеанский флот свою задачу, по оттеснению флота Микадо от наших тихоокеанских берегов выполнял успешно.
Ч-чего??? Какого именно микадо? Микадо Хирохито? Дык его флота у наших берегов отродясь не было. Атаковали несколько раз по ошибке (?) наши транспорта только самолеты.

Snipper>4. А вот зря Вы не рассматриваете действия СФ, зря, ибо основная морская кампания была не на Балтике, не в Средиземном море и не на Дальнем Востоке, а там. Да, кораблей было мало. Да, крупных кораблей не было.
А все познается в сравнении. Немцы радикально уступали нашим в силах. И тем не менее конвои свои тоже проводили.
А подвиги - конечно, были. Но воевали, повторюсь, в основном малые корабли.

Snipper>Вот так.
Что можно ответить? Основные силы ВМФ к 41-му были на Балтике и Черном море. Там они провалились. Что там было на Севере - не так уж важно. Это второстепенный театр. В целом же я с Вами согласен.

Snipper>>Если не верите, вспомните практику применения кораблей в первую мировую войну именно в этом бассейне: воевали в основном эсминцы, или, как их тогда нзывали, "дестроеры".
Гарпунер>Гм-м... А действия "Славы" в Рижском заливе? А Моозунд?

Вот и вспомните обстоятельства того боя. А также почему погибла Слава. Кстати, правильно писать Моонзунд, а не Моозунд...

Snipper>>надо спасибо сказать штабу адмирала Кузнецова, и ему самому, что сберег балтийский флот от уничтожения противником в первые же дни войны, флот потом очень помог берегу во время блокады Ленинграда.
Гарпунер>Маленький вопрос: чем помог? Списав на берег матросов и сняв пушки с кораблей? Может, матросов не надо было вообще набирать, пушки делать для ДОТов а корабли не строить?

Напоминаю, флот на Балтике был скорее "наследственный". А помогли, хотя бы и этим. А Вы что бы им предложили?

Snipper>>3. Тихоокеанский флот свою задачу, по оттеснению флота Микадо от наших тихоокеанских берегов выполнял успешно.
Гарпунер>Ч-чего??? Какого именно микадо? Микадо Хирохито? Дык его флота у наших берегов отродясь не было. Атаковали несколько раз по ошибке (?) наши транспорта только самолеты.

Однако, не так это, появлялись, да так, что аж с берегов иной раз засекали их

Snipper>>4. А вот зря Вы не рассматриваете действия СФ, зря, ибо основная морская кампания была не на Балтике, не в Средиземном море и не на Дальнем Востоке, а там. Да, кораблей было мало. Да, крупных кораблей не было.
Гарпунер>А все познается в сравнении. Немцы радикально уступали нашим в силах. И тем не менее конвои свои тоже проводили.
Гарпунер>А подвиги - конечно, были. Но воевали, повторюсь, в основном малые корабли.

Немцы конвои проводили вблизи СВОИХ берегов, очень ограниченный. Основной поток их перевозок на севере шел посуху до Балтики, а оттуда по прямой через Балтику в Германию. Были и попытки везти руду морем, сразу, но вот как раз действия нашего флота (в основном подводников) весьма быстро поставили на этом крест.

Вообще, Адмирал Вы наш славный, а что бы Вы предложили нашим морякам балтийцам и черноморцам? Ась? Какой стратегии им следовало придерживаться?.

Snipper>*Вот и вспомните обстоятельства того боя. А также почему погибла Слава. Кстати, правильно писать Моонзунд, а не Моозунд...*
А какого именно боя? Насчет написания - возможно.

Snipper>*Напоминаю, флот на Балтике был скорее "наследственный". А помогли, хотя бы и этим. А Вы что бы им предложили?*
ЛК "Советский Союз" тоже в наследство достались? А "Лютцов"? А на кой ляд "Гангут" модернизировали?

Snipper>>>3. Тихоокеанский флот свою задачу, по оттеснению флота Микадо от наших тихоокеанских берегов выполнял успешно.
Гарпунер>>Ч-чего??? Какого именно микадо? Микадо Хирохито? Дык его флота у наших берегов отродясь не было. Атаковали несколько раз по ошибке (?) наши транспорта только самолеты.
Snipper>*Однако, не так это, появлялись, да так, что аж с берегов иной раз засекали их*
Так засекали или оттесняли? И вообще - японцы сильно старались наших не разозлить. Особенно в последние годы.

Snipper>*Немцы конвои проводили вблизи СВОИХ берегов, очень ограниченный. Основной поток их перевозок на севере шел посуху до Балтики, а оттуда по прямой через Балтику в Германию. Были и попытки везти руду морем, сразу, но вот как раз действия нашего флота (в основном подводников) весьма быстро поставили на этом крест.*
Не понял... А как немцы возили руду, если не морем? Разве из Норвегии и Швеции есть сухопутный путь в Германию? Об эффективности же ПЛ на Балтике лучше и не думать - сплошная трагедия.

Snipper>Вообще, Адмирал Вы наш славный, а что бы Вы предложили нашим морякам балтийцам и черноморцам? Ась? Какой стратегии им следовало придерживаться?.
Спасибо за повышение в звании. А если серьезно - крупным кораблям на Балтике и в черноморской луже делать нечего, особенно сейчас. Авиация там нужна. Много. Плюс малый флот и подлодки. Просто не хотели адмиралы наши (настоящие) оставаться без крупных кораблей. И сейчас не хотят.