Развитие Российской Армии

Гарпунер>Всем:

Гарпунер>Коллеги, дальнейший спор о долге, долгах и т.д. считаю неэтичным и неэффективным. Свою позицию я изложил, она соответствует моему мировоззрению, выстрадана мной, отказываться от нее я не собираюсь. Но и навязывать, тем более заочно, не хочу и не могу.

Гарпунер>У нас еть более перспективные темы для разговора.

Конец так конец. Разговаривать со злостными отказчиками надо не так и не здесь ЗЫ Пилоты - почти всегда добровольцы.

Snipper>Знаете, Мавр...
Snipper>По моему, ваш знакомый 3.14здит, как депутат перед выборами...

Да нет, почему? Вполне похоже на правду. Только начинать надо с того, что матросов на берег не пускают. От тоски и звереют.

Но если я так же рассказывать буду, что у нас в школе или университетской общаге творилось (поножовщина, наркота, шпана, товарящая мелких) - так что, тоже не пускать? Ни в школу, ни в МГУ?

Уж промолчу про ПТУ с техникумами - на инвалидность да на зону оттуда каждый месяц провожают.
А про свихнувшихся в сессию студентов Физтеха не слышали? Про девушку, после экзамена сиганувшую с 22 (ИМХО) этажа ГЗ МГУ?

А как мы в Дагомысе в строяке с местными воевали? А в Двинском (Архангельская область)? А если расскажу, что мой приятель (в УГРО работает) рассказывает? И в Ярославль не приезжать?

Было бы желание - страхи найти можно где угодно. Да и армия - не дом отдыха.

Ваш приятель - молодец, мужик. Взвод держит (держал?) в кулаке. Так и надо. Наш замполит захотел из роты боеспособное подразделение сделать - и сделал, хоть и тяжко нам было.
Только это ничего не значит, кроме необходимости реформы в армии.

>Никита, Вы сильно ошибаетесь в оценке моего возраста! Мне 33 года.

По Вашим "старческим" сетованиям в предыдущих топиках мне почему-то казалось что Вы лет на десять старше Но тем не менее "пепси, пейджер, МТВ" (а также реальные проблемы как-то наркомания всех сортов) к Вам и в таком случае должны непосредственное отношение иметь.

>Армия сама по себе не решит.

Ну вот видите. Вы же все отлично понимаете. Отмена отсрочек и т.п. не решает проблемы совершенно. И не этот аспект есть первоочередной в армейской реформе.

>Просто за поколение, пришедшее служить эти проблемы не решит никто. А если оно хочет самоустраниться от их решения, рассчитывая, что придет добрый дядя и создаст им какую-то другую рамию, то эти проблемы так и не будут решены!

Извините, а как Вы видите механизм решения этой проблемы нынешними призывниками ??? Их же не на генеральские должности призывают. Бремя решения досталось как раз предыдущему поколению, так как именно оно "у руля" в данный момент.

>Это не к армии, а к военкоматам вопрос, почему они гребут всех, даже тех, кого пора на учет в психдиспансер ставить. Или в наркодиспансер.

А кого им еще брать ??? Если по здоровью как предписано отсеивать у нас вообще призывников лет десять не будет. Я вон недавно на областном пункте был - кошмар полный. И это в Сибири! Кстати здоровье молодежи еще один очень серьезный аспект проблемы.

>Ужасно. Просто ужасно. Надо менять. Я не защищаю армию в ее нынешнем виде, я просто ужасаюсь от нежелания служить у молодых людей. Нежелания в принципе.

Вы ошибаетесь. Служить желают многие, но служить не в сегодняшней армии. Почему так уже надеюсь объяснено. И ничего удивительного в этом нет. Ручаюсь что Вы же первый своего сына в такую армию не отправите.

Ну и второй аспект проблемы: желание оно разное бывает. Таких личностей как, допустим, герои фильма "Офицеры", в любые времена было очень мало, среднего гражданина волнуют совсем иные проблемы. Армия сама должна вызывать желание служить, точнее увеличение этого желания до необходимого уровня , предоставлять преимущества по-сравнению с которыми армейские трудности не проблема. Естественно такое "счастье" не обязательно для всех, мы все-таки не Америка.

>Вот оценка типа войны, может быть и другой.

Про то и речь. Тотальные мировые войны пока отошли в прошлое.

>Хотя сухопутные войска у нас и так съежились до неприличия...

Дело не в количестве, дело в качестве. Кучи "кастрированых" частей и единицы боеспособных. На Чечню со всей страны полгода собирали чуть-ли не по-взводно.

---

>А кто говорит, что это должна решать армия?

Вы вообще-то и говорите, Гарпунер >Но я, например, считаю необходимым реформирование армии, а не загон всех и вся в существующую.

Да ? Так а почему тогда все разговоры вокруг призыва вертяться ? Может все-таки с начала начнем ?

>Нет, не калечит. Обнажает, очищает, усиливает. Но не калечит.

Вы отстали от жизни на двадцать лет, уважаемый Гарпунер. Современная - калечит. Это я Вам со всей ответственностью заявляю. Некоторым везет, большинству - нет. Вы понимаете что доходит до того, что с дядькой и его мужиками из железнодорожного депо пришлось ездить в автобат где служил мой двоюродный брат с "дедами" и офицерами ихними разбираться ???

>Это же не зона, там нормальные люди.

Сейчас это хуже чем зона. Есть отдельные нормальные части, но в целом картина ужасающая.

>Нет, Никита, основная проблема - "один среди многих".

Еще раз повторяю, Вы отстали от жизни, да и не проблема это почти ни для кого кто разговаривать умеет, сейчас же проблема совершенно другая.

>Били. Часто. Но никогда не били сильно.

Вы эти байки в детсаду будете рассказывать. Они что ли все мастера спорта с медицинским образованием чтобы "несильно" бить ??? Я вот двинул как-то раз, несильно, только двенадцать швов на голову тому кексу наложили после этого. Брата моего тоже видимо "несильно" били, ну да, всего лишь два ребра сломали, могли-то куда как больше.

>Синяки ставили, кожу пряжками рвали.

И тех кто Вас избивал Вы считаете товарищами по оружию ? И пойдете с ними в бой ? Ну что же. Могу только пожелать Вам удачи.

>Я отвечал. Инвалидом от дедовщины за все время службы стал только один - но его ненавидели все, дружно, и я в том числе. Сачок и стукач, постоянно "а я твой мама ...".

М-да-а-а.... И Вы считаете это совершенно нормальным ??? А если бы на его месте оказались Вы ? Кто-нибудь брякнул что стукачок, а этот "доказал" бы ???

Похоже Вам еще долго от армии лечится надо, Гарпунер. Я сразу подозревал, что желание всех забрить у Вас произрастает только от одной причины: "чтобы всем остальным было также как мне".

>По аналогии - у Вас комплекс Дуэ. Время малых профессиональных армий кончилось лет 300-400 назад.

Угу. Армия США ну очень хорошо подходит под термин "малая профессиональная" Свою точку зрения на систему комплектования ВС я уже высказывал неоднократно, уважаемый Гарпунер. Смотрите мою подпись

TEvg>Ну конечно. Бедное государство.. сколько у него нахлебников. неблагодарных. Которые не хотят выполнять свой долг.

Именно так. Точно.

TEvg>Скажите пожалуйста товарищ откуда государство берет недостающие 50-80% денежек? В тарелках привозят с Марса? Или может за счет газа и нефти? Так ведь природные богатства принадлежат народу, а не Путину или Березовскому и добывают их простые граждане России. Те самые которые в неоплатном долгу перед Родиной За счет нефти и газа, а также иных природных ресурсов страны. И проблема здесь не в том, профи или срочники должны служить, а в том, нанять тысячу профи или оснастить больницу. Или ВУЗ. Или самолеты новые купить.

Читал читал. не выдержал.

Что бы не было вопросов.
Сейчас 23 года. В армии не служил. В 14 лет поехал по школам с физ-мат направлением. Отучился в НГУ. Работаю. Обеспечиваю себя иногда помогаю родителям.

Надеюсь никто не будет возражать, что современная Российская армия неэффективна. Беседовал с кмсв отслужившим по контрактам не один год в Чечне. Да я согласен что из меня практически никакущий командир мсв (_этому_ нас учили на военной кафедре), но вот только Зачем российской армии Такой офицер как Я ? Что бы внести еще больше бардака ? Речь идет о долге Гражданина перед государством. Долги нужно отдавать только вот в РА собственно Государству от этого долга перепадают в лучшем случае жалкие ПРОЦЕНТЫ.
А может быть я должен пойти в Армию для того что бы попробовать на собственной роже и заднице радость общения с наркоманами-алкоголиками старослужащими. К дьяволу. Я простой сельский парень, и вместо того что бы готовится к армии ходил в школу и учился. Многие на до мною подшучивали /заучка и послушный ребенок/, мне тогда было наплевать и сейчас мне на-пле-вать на людей считающих физическое превосходство главным в жизни. Я поступил в Университет и учился а не прятался за спинами одноклассников и если их ЗАГРЕБЛИ в РА то это их проблемы и ни при каких условиях я не буду считать что им повезло.
>Насчет МТВ , пепси и пейджера..
Человек должен иметь Выбор где жить, кому доверять, что пить и требуется ли ему пейджер (мне вот он нафиг не нужен), а то каким способом Гарпунер и Snipper предлагают выбивать инфантильность из современной молодежи, ни молодежи не Государству пользы не принесет.


Персонально 2 Гарпунер (модераторы могут готовить плюсометы.
) Не являясь психологом, пронаблюдав за Вашей манерой вести спор в двух топиках (этом и передача информации быстрее скорости света), скажу что IMHO Вы не имеете никакого уважения к собеседнику, спор ведете для САМОУТВЕРЖДЕНИЯ (видать Вы этому хорошо научились в армии), а не для того что бы найти истину (или не даг бог компромис) Вы пренебрегаете мнением собеседника поскольку Вы есть правда в первой инстанции, поскольку отслужили в РА. Заранее извиняюсь но с Упертым Ефрейтором мне спорить не о чем. P.S. Если мне объяснят как я могу принести пользу Моему Государству и предложат нормальные (бог мой не 4-комнатную квартиру, хотя бы хорошую койку в казарме и человеческое питание) условия я может и пойду в РА.
P.P.S На сегодняшний же день я думаю большую пользу принесут налоги которые Я плачу.

Гарпунер>Государство (вернее, общество) всем нам давало и дает. Я могу понять, когда человек уходит на выселки и живет там Робинзоном. Но когда человек с легкостью берет, а потом "я никому ничего не должен" - это я называю детским подходом.

Ну, Вы, как экономист, могли бы такого и не писать. Из экономической теории известно, что государство ДАТЬ кому-либо хотя бы один доллар не в состоянии. Максимум его возможностей - ВЕРНУТЬ, когда-то отобранное в виде налогов и всех видов повинностей. Но, если это когда-нибудь произойдет, гос-во прекратит свое существование. Почему - Вы должны объяснять мне, а не я Вам. И, желательно, не валить в одну кучу общество и гос-во. Вам, претендующему на знакомство с марксисткой теорией, это непростительно.

Насчет воспитания в армии смелости я всегда привожу такой пример:

Попали 2 человека в фашистский концлагерь. Фашисты их бьют, мучают, всячески унижают, заставляют работать и т.д. И вот один из них сразу ломается, покорно выполняет все, что от него хотят, терпеливо сносит унижения... И через какое-то время, допустим через год, он получает заслуженную награду - сам встает в ряды вертухаев. И присоединяется к издевательствам над своими бывшими товарищами по несчастью. И проявляет двойную ретивость, чтобы выместить на них все зло своей неудавшейся жизни.

Теперь другой. Он с самого начала пытается сохранить достоинство. Сопротивляется пыткам по мере сил. Требует к себе нормального отношения, соблюдения каких-то там норм, конвенций и т.д. Борется доступными ему методами, в общем, не сдается. Естественно, на него обрушиваются все силы фашистких палачей. Ему приходится выносить самые изощренные издевательства. Но он все равно не сдается. И, улучив удобный момент, захватывает оружие, убивает десяток-другой вертухаев и совершает дерзкий побег. Конец истории.

Теперь вопрос: кто из этих двух людей смелый, а кто - трус? И какие качества лучше воспитываются в описаных условиях?

PS сниперу я отвечать не буду.

Кстати, вспомнил тут одну фразу: "Труд сам по себе может быть прекрасной мотивацией, если есть: Высокая Цель, Умеренные Усилия и Удовольствие полученное от Труда".
Попробуйте применить это к Армии и народ туда валом повалит.

2 U-235 и Гарпунер: Мохнатолапые все равно бкдут косить, так что напряжение не исчезнет. Надо изменить причину напряжения. Чтоб солдатики не злились на тех кто не служит.
И учебу прерывать службой не надо (см. про летчиков).

>>Армия сама по себе не решит.

Nikita>Ну вот видите. Вы же все отлично понимаете. Отмена отсрочек и т.п. не решает проблемы совершенно. И не этот аспект есть первоочередной в армейской реформе.

Отмена отсрочек - не панацея. И проблемы она не решит. Но без такой отмены мы тоже эту проблему решить не сумеем. Ибо сам факт того, что служат все, делает службу гораздо более легкой психологически: нет ощущения того, что ты оказался в дураках: умные (хитрые) устроились, а ты за них отдуваешься.
Напряжение резко снизится.

Nikita> Армия сама должна вызывать желание служить, точнее увеличение этого желания до необходимого уровня ,

Согласен. Почему и полагаю необходимым ввести право на бесплатное высшее образование (а то и стипендию) только после службы.

Nikita>Про то и речь. Тотальные мировые войны пока отошли в прошлое.

Эх, если бы Вы были правы! Тогда проблема была бы в основном снята. Увы, подобные прогнозы имеют обыкновение проваливаться.

>>Но я, например, считаю необходимым реформирование армии, а не загон всех и вся в существующую.

Nikita>Да ? Так а почему тогда все разговоры вокруг призыва вертяться ? Может все-таки с начала начнем ?

Начните. Для начала - перечитайте топик. >>Нет, не калечит. Обнажает, очищает, усиливает. Но не калечит.

Nikita>Вы отстали от жизни на двадцать лет, уважаемый Гарпунер. Современная - калечит.

А мой двоюродный брат (ДМБ-82) потерял в армии все передние зубы. Наш спецвзвод разгонял массовую драку в ДШБ (1986) про дедовщину в ГСВГ в середине 70-х вообще страсти рассказывали.
Ну и что? Это не армия калечит, это неспособность людей наладить отношения. Дикость наша и невоспитанность.
Армию надо реформировать. Одновременно с разных сторон. Задействовать и солдатских матерей, и церковь, и психологов. Но и изменить контингент призывников.

>>Это же не зона, там нормальные люди.

Nikita>Сейчас это хуже чем зона.

Это очень серьезное заявление. Исключительно серьезное. Обоснуйте.

>>Били. Часто. Но никогда не били сильно.

Nikita>Вы эти байки в детсаду будете рассказывать.

Никакие не байки. Просто за серьезную травму вы***ли бы всю роту. Причем вместе с офицерами. Элементарный принцип коллективной ответственности.

>>Синяки ставили, кожу пряжками рвали.

Nikita>И тех кто Вас избивал Вы считаете товарищами по оружию ? И пойдете с ними в бой ? Ну что же. Могу только пожелать Вам удачи.

Спасибо, только я уже ходил с ними. Пусть не в бой, но от ножа один из тех, с кем я тогда дрался, меня спас. Ну, не спас - я ситуацию контролировал - но пьянь он на себя отвлек и подставился. Ну, вместе и положили.

>>Я отвечал. Инвалидом от дедовщины за все время службы стал только один - но его ненавидели все, дружно, и я в том числе. Сачок и стукач, постоянно "а я твой мама ...".

Nikita>М-да-а-а.... И Вы считаете это совершенно нормальным ??? А если бы на его месте оказались Вы ? Кто-нибудь брякнул что стукачок, а этот "доказал" бы ???

Да собственно стукачей у нас не били особо - их просто чурались. Но тот - особая история. Он начал с бесконечных жалоб на сердце (абсолютно здоровое - в трех больницах проверяли), а закончил откровенными доносами (ложными!).
Мразь, короче.

Nikita>Похоже Вам еще долго от армии лечится надо, Гарпунер. Я сразу подозревал, что желание всех забрить у Вас произрастает только от одной причины: "чтобы всем остальным было также как мне".

Неправильно подозревали. Мстить всем и вся - глупо. Тем более и мстить-то не за что - я горжусь своей службой. Там было и за что стыдиться, но гордиться оснований больше.

>>По аналогии - у Вас комплекс Дуэ. Время малых профессиональных армий кончилось лет 300-400 назад.

Nikita>Угу. Армия США ну очень хорошо подходит под термин "малая профессиональная" Армия США очень хорошо подходит под термин "колониальная". Эта армия реально не способна вести серьезную войну.

Nikita>Свою точку зрения на систему комплектования ВС я уже высказывал неоднократно, уважаемый Гарпунер. Смотрите мою подпись Счас допишу и посмотрю, уважаемый Никита!

2Гарпунер - НАШ человек! Отсрочки к чертям! Студентов призывать по окончании учебы, причем всех. Только когда в армии будут служить все, а не только те, кому не хватает ума и сообразительности, можно надеяться на изменение ситуации в лучшую сторону. Насчет агрессивности быдла - не надо вообще людей так называть и так к ним относиться. Когда один кекс (почему-то особенно этим отличаются москвичи) начал читать мне лекцию по поводу того, почему он не должен чистить толчок (дело было в наряде вне очереди, в который мы на пару залетели) и что в любом другом месте он принес бы больше пользы - я так же дал ему по шее. Кто-то все равно должен это делать - и эти слова, пожалуй, основной закон армии. Можете спорить об этом хоть с ефрейтором, хоть с младшим сержантом(мной). У нас в части солдат получал только за дело.
Если не хотите, чтобы какой-нибудь хмырь, решивший построить Великую (нужное вставить) вломился к Вам в дом, разграбил его, сжег, и отымел Вашу жену - защищайтесь, либо, если не поздно - учитесь защищаться. Для этого и нужна армия. Пацифизм же вообще очень дурно пахнет. Главное, чтобы армия занималась реальной боевой учебой, а не всякой ерундой. Всяческие ЧМО и стройбаты - нафиг. Загнать туда пацифистов и пусть себе махают лопатами в свое удовольствие. Остальные мужики должны заниматься делом. Части постоянной боевой готовности сделать профессиональными (нужно не так уж много - лишь войска быстрого реагирования, РВСН, ПВО и охрана границы). В остальные части набирать по призыву. За счет того, что часть армии - профессионалы, сократится срок службы. Так же срок сокращается если учесть, что при интенсивной боевой учебе уменьшается время освоения своей воинской специальности. Но год - это минимум. Службу проходить недалеко от места жительства. На выходные отпускать народ на гражданку - расслабится, чтобы не зверели. Специальность определять, если это возможно, исходя из полученного образования - будет меньше проблем с потерей навыков. Когда все от солдата до генерала будут реально отвечать за порядок на ввереном ему участке головой, дело сдвинется с мертвой точки. Все беды на самом деле от раздолбайства.

2 Snipper & Гарпунер: Вы признаете, что в армии существует дедовщина?
Что из армии многие возвращаются с некоторыми физическими травмами и увечьями, полученными в следствие "неуставных отношений"?
Это я к тому, что вы сперва Порядок Там Наведите, а потом наезжайте на других, что они не хотят служить, что за спину солдат спрятались.
Если в городе молодежь загибается от наркоты, а на селе от самогонки, то это не значит, что в армии это исправят!
ИМХО задача Призывной Армии не воспитывать, а обучать. Как стрелять, как гранаты кидать, как маскироваться, как выжить в тайге, как уберечься от осколков и пр.

ЗЫ: 2 Snipper & Гарпунер: А вы людей убивали? Ведь, настоящий солдат должен не только по тайге бесшумно ходить, но и осознанно нажать на курок/перерезать горло/задушить и пр. Вы это уже делали?
ЗЗЫ: Ремарка читали? "На западном фронте..."?

Imasu Simas]Ну, Вы, как экономист, могли бы такого и не писать. Из экономической теории известно, что государство ДАТЬ кому-либо хотя бы один доллар не в состоянии. Максимум его возможностей - ВЕРНУТЬ, когда-то отобранное в виде налогов и всех видов повинностей. Но, если это когда-нибудь произойдет, гос-во прекратит свое существование. Почему - Вы должны объяснять мне, а не я Вам. И, желательно, не валить в одну кучу общество и гос-во. Вам, претендующему на знакомство с марксисткой теорией, это непростительно.

Ну, а я отвечу... Мы понимаем государство, как общество. Вы, очевидно, только как репрессивную машину.

Manch>ЗЫ: 2 Snipper & Гарпунер: А вы людей убивали? Ведь, настоящий солдат должен не только по тайге бесшумно ходить, но и осознанно нажать на курок/перерезать горло/задушить и пр. Вы это уже делали?
Manch>ЗЗЫ: Ремарка читали? "На западном фронте..."?

Есть такая штука - морально-психологическая подготовка. Если ей заниматься не формально, а как положено, то толк будет. Проверено на себе. А Ремарка я читал. Сильная вещь. Многих проблем, в т.ч. и с психикой наших солдат в Чечне, можно было бы избежать, если бы их как следует обработали на морально-психологической подготовке. Как это делается - можно почитать у Фленагана. Есть у него занимательный роман - "Черви".

Кстати, вспомнил тут одну фразу: "Труд сам по себе может быть прекрасной мотивацией, если есть: Высокая Цель, Умеренные Усилия и Удовольствие полученное от Труда".
Попробуйте применить это к Армии и народ туда валом повалит.

2 U-235 и Гарпунер: Мохнатолапые все равно бкдут косить, так что напряжение не исчезнет. Надо изменить причину напряжения. Чтоб солдатики не злились на тех кто не служит.
И учебу прерывать службой не надо (см. про летчиков).

К стати, вспомнил тут одну фразу: "Труд сам по себе может быть прекрасной мотивацией, если есть: Высокая Цель, Умеренные Усилия и Удовольствие полученное от Труда".
Попробуйте применить это к Армии и народ туда валом повалит. ИМХО.

Гарпунер и Снипер, а о чем так кричите то? Вы Гарпунер до какого звания дослужили? А вы Снипер?

А сейчас на какой должности? Вы оба? Служите ли?

Для прояснения мозгов, хороши такие истории:

Стою на перроне метро, жду поезд. правее в пределах слышимости стоят два мужила и активно испльзуя богатую матерную идиоматику, жарко обсуждают проблему всеобщей загаженности нашей прекрасной и необътной.
- Не, ну все блин засрали, мля!

- Да вась и не говори все русские - засранцы.
Мля, мля, мля

Подходит поезд, разговоры прекращаются, мужички суетясь подтягиваются к вагону, я это все наблюдаю. И тут один из них с нескрываемым наслаждением, выплевывает на перрон жирный, зеленый смарч (он еще перед этим, носом так шумно это все из себя всосал).
Тихо ухмыляюсь. Такое вот радение за чистоту, мля, за красоту, мля.

А вы все так же хотите заставить бедного Буратино съесть зеленую морковку. А он не хочет, а вы ему - Жри, сука.
Ну не хочет он зеленую морковку. Не нравится она ему.

Че ж вы сами то ее не жрете?

Nikita>По Вашим "старческим" сетованиям в предыдущих топиках мне почему-то казалось что Вы лет на десять старше Но тем не менее "пепси, пейджер, МТВ" (а также реальные проблемы как-то наркомания всех сортов) к Вам и в таком случае должны непосредственное отношение иметь.

Представьте себе, эти проблемы ко мне отношения не имеют. Точнее, я к им не имею отношения. Кроме того, я не люблю пепси, у меня (о, ужас!) нет пейджера и я не слушаю МТВ. Я вообще радио предпочитаю не слушать, чтобы не насиловать свои уши Земфирой или чем-то подобным... Слушаю хорошую инструменталку с магнитофона или MP3, люблю пение монашеских хоров и колокольный звон.

Nikita>Ну вот видите. Вы же все отлично понимаете. Отмена отсрочек и т.п. не решает проблемы совершенно. И не этот аспект есть первоочередной в армейской реформе.

А я с этим и не спорил. Смысл моих речей в другом был...

Nikita>Извините, а как Вы видите механизм решения этой проблемы нынешними призывниками ??? Их же не на генеральские должности призывают. Бремя решения досталось как раз предыдущему поколению, так как именно оно "у руля" в данный момент.

Видите ли... Генералы тут ничего не решают. Аналогично не решают полковники, подполы и майоры... И почти не решают капитаны и лейтенанты. Очень бы помог в решении этой проблемы действительно профессиональный корпус младкомов, сержантов то-есть. Дело в том, что уж точно не армия виновата, что когда чмыримый "дедами" пацан из "духа" и "черпака" превращается сам в "деда", он не следует заповеди "не твори другому, чего сам не пожелаешь себе", а начинает чмырить молодых. Вот в чем проблема, и без ДОармейского воспитания ее не решить. И никакие сержанты и офицеры от младшого до главкома не смогут решить ее, если не разорвать этот порочный круг...

Nikita>А кого им еще брать ??? Если по здоровью как предписано отсеивать у нас вообще призывников лет десять не будет. Я вон недавно на областном пункте был - кошмар полный. И это в Сибири! Кстати здоровье молодежи еще один очень серьезный аспект проблемы.

Очень серьезный аспект! Ну так здоровый образ жизни сам по себе не появится, надо его рекламировать, вместо сигарет ("оттянись со вкусом") или пыва ("разрешите вас поздравить с междунар...").
Вообще, власти пора бы понять, что в обществе как в огороде, сами растут только сорняки. Культурные растения, их заботой окружать надо. Сорняки, т.е., все проявления порока, вырастают сами, а СМИ им в этом еще и помогают. Подумайте, почему так резко упал уровень грамотности, ведь уровень преподавания в школах так сильно и резко не снижался?! А что-ж ждать, если те, кто формируют типажи для молодежи (в первую очередь радио и телевиденье) показывают образцы вопиющей безграмотности!

Nikita>Вы ошибаетесь. Служить желают многие, но служить не в сегодняшней армии. Почему так уже надеюсь объяснено. И ничего удивительного в этом нет. Ручаюсь что Вы же первый своего сына в такую армию не отправите.

Я его подготовлю к тому, с чем ему придется там столкнуться. Во всяком случае, постараюсь это сделать.

Nikita>Ну и второй аспект проблемы: желание оно разное бывает. Таких личностей как, допустим, герои фильма "Офицеры", в любые времена было очень мало, среднего гражданина волнуют совсем иные проблемы. Армия сама должна вызывать желание служить, точнее увеличение этого желания до необходимого уровня , предоставлять преимущества по-сравнению с которыми армейские трудности не проблема. Естественно такое "счастье" не обязательно для всех, мы все-таки не Америка.

Логичная мысль. Опять-таки начнем с журнашлюшек?

Nikita>Про то и речь. Тотальные мировые войны пока отошли в прошлое.

Только потому, что к ним готовы вооруженные силы. Если мы будем ориентироваться на локальные войны малой интенсивности в строительстве перспективных вооруженных сил, то легко получим тотальную войну...

Nikita>Дело не в количестве, дело в качестве. Кучи "кастрированых" частей и единицы боеспособных. На Чечню со всей страны полгода собирали чуть-ли не по-взводно.

С горечью я могу заметить, что с 1991 года в России подверглись кадрированию ("кастрированию") наиболее боеспособные части, с наиболее современной техникой. У нас еще туева хуча (за Уралом) старых Т-64, а новые Т-80 резали на металлолом... Полк, ИАП, единственный полк на Кольском полуострове имеющий (имевший) на вооружении Су-27 тоже сокращают, оставляя север без прикрытия...

Кстати, вспомнил тут одну фразу: "Труд сам по себе может быть прекрасной мотивацией, если есть: Высокая Цель, Умеренные Усилия и Удовольствие полученное от Труда".
Попробуйте применить это к Армии и народ туда валом повалит. ИМХО.

Imasu Simas>Ну, Вы, как экономист, могли бы такого и не писать. Из экономической теории известно, что государство ДАТЬ кому-либо хотя бы один доллар не в состоянии. Максимум его возможностей - ВЕРНУТЬ, когда-то отобранное в виде налогов и всех видов повинностей. Но, если это когда-нибудь произойдет, гос-во прекратит свое существование. Почему - Вы должны объяснять мне, а не я Вам. И, желательно, не валить в одну кучу общество и гос-во. Вам, претендующему на знакомство с марксисткой теорией, это непростительно.

Ну, а я отвечу... Мы понимаем государство, как общество. Вы, очевидно, только как репрессивную машину.

>Ну, а я отвечу... Мы понимаем государство, как общество.

Это как вам нравится. Вопрос только в том - что я должен государству? И почему?

Гарпунер, неужели вы верите в то что можно сделать так что бы служили все??????? Ну ведь было это в америке во времена вьетнама, и косили там точно также и по полной программе. И так будет почти в любой стране кроме может быть Северной Кореи или Китая и им подобных.

Прежде всего о себе: 5 лет училища (полувоенного, в смысле ходили в погонах, но по сути гражданские)+6 лет офицерской выслуги. Специализация техническая, так что с л/с дела не имел.

Вопрос: какие у нас проблемы? Ответ: дохловатая экономика, дохловатая армия.
Вопрос: можно ли одно вытащить за счет другого. Ответ: можем, только не хочется. Ибо государство с сильной армией но с дохлой экономикой развалится само, а с сильной экономикой но слабой армией (под этим понимаются все силовики) будет захвачено/разодрано на куски сепаратистами или внешним врагом.

Вопрос: Что нам дает отмена льгот и поголовный призыв? Ответ: во-первых нахрен такая толпа, во-вторых, это - элементарное неэффективное использование HR. Армия по определению уравнивает всех, при этом человека в течение нескольких лет учат тому, что ему не понадобится. Армия ведь не производит, а только тратит, в этом смысле чем больше армия, тем хуже.

Вопрос: Что нам дает отмена призыва? Во-первых профессиональную, но маленькую армию. Солдаты в которой - не 18-20 летние пацаны (ведь пацаны - правда), а молодые люди в расцвете сил 22-35 лет, т.е. мужики, которые знают, за что воюют. Твердо при этом решившие заниматься военной карьерой. При этом куча народа высвобождается (не призванные, куча призывал, куча народа, которая занимается ловлей призывников и т.д.)

Получили простую задачу, когда если одного больше, то другого меньше, а если другого больше, то первого меньше. А хочется много и сразу.

Попробуем решить.
Что мы хотим?

Иметь силу, которой можно решать острые проблемы и тратить на это денег оптимально.
Мне представляется, что это всеж профессиональная армия (израиль и швейцария - не указ, т.к. в первом случае страна воюет постоянно, во втором - населения как раз на 1 полк и хватает. Кстати, во втором случае эта армия будет влегкую смята любым из крупных государств.
При этом призыв вообще не нужен. Или в минимальном объеме - обслуживающий технический персонал. То есть есть у нас 100 летунов. тренируются они на 10 самолетах, 90 стоят в ангарах. Если НАЧАЛОСЬ, то призываем техников, они катают все 100 самолетов, а летуны летают. (что-то похожее у нас счас и есть)
А призывать мотострелков - не здорово. Во первых мы учим людей стрелять, причем всех сразу. А если крыша съедет? Куда он будет весь такой обученный сстрелять?
При этом он, это призывник, 2 года не работает а проедает налоги. При этом материт всех и вся.
Можно было бы в принципе призывать на полгода - учить, а потом раз в год "освежать" знания - только вот зачем? Если будет мелкий конфликт, типа чеченского (100 000 кажется наших задействовано), то хватит имеющихся сил . А если что всерьез - то ЖАХНЕМ.
При этом призыв "всех" по принципу "чтоб все приниклись", когда тот кто не может стрелять - моет сортиры - не радует. Во первых из-под палки ничего хорошего не будет. Во вторых вместо того, чтобы мыть сортиры (т.е. заниматься низкоквалифицированным трудом) он может делать что-то полезное, что позволит нанять 20 профессиональных мойщиков сортиров.

Гарпунер и Снипер, а о чем так кричите то? Вы Гарпунер до какого звания дослужили? А вы Снипер?

А сейчас на какой должности? Вы оба? Служите ли?

Для прояснения мозгов, хороши такие истории:

Стою на перроне метро, жду поезд. правее в пределах слышимости стоят два мужила и активно испльзуя богатую матерную идиоматику, жарко обсуждают проблему всеобщей загаженности нашей прекрасной и необътной.
- Не, ну все блин засрали, мля!

- Да вась и не говори все русские - засранцы.
Мля, мля, мля

Подходит поезд, разговоры прекращаются, мужички суетясь подтягиваются к вагону, я это все наблюдаю. И тут один из них с нескрываемым наслаждением, выплевывает на перрон жирный, зеленый смарч (он еще перед этим, носом так шумно это все из себя всосал).
Тихо ухмыляюсь. Такое вот радение за чистоту, мля, за красоту, мля.

А вы все так же хотите заставить бедного Буратино съесть зеленую морковку. А он не хочет, а вы ему - Жри, сука.
Ну не хочет он зеленую морковку. Не нравится она ему.

Че ж вы сами то ее не жрете?

Manch>2 Snipper & Гарпунер: Вы признаете, что в армии существует дедовщина?

Признаю. Встречный вопрос: Вы признаете, что дедовщина существует не только в армии?

Manch>Что из армии многие возвращаются с некоторыми физическими травмами и увечьями, полученными в следствие "неуставных отношений"?

Нет, не признаю. Слова "многие" и "некоторые" некорректны. Я, например, обморозил руки, повредил колено и имел флегмону правого голеностопа (нога гнила полгода). Ничто из этого не связано с дедовщиной.
Зато я напрочь избавился от диких головных болей (последствия сотрясения мозга в детстве) и стал реже простужаться.

Manch>Это я к тому, что вы сперва Порядок Там Наведите, а потом наезжайте на других, что они не хотят служить, что за спину солдат спрятались.

Нет, дорогой товарищ, так не пойдет. В миллионной организации хоть кто-то хоть где-то да стукнет. Вы всегда найдете на что пальцем ткнуть - было бы желание.
А Вы не задумывались, что "другие" - такие же как Вы? Что солдаты - Ваши же одноклассники? Что вернувшийся из армии пацан наверняка и сам духов чморил?

Manch>Если в городе молодежь загибается от наркоты, а на селе от самогонки, то это не значит, что в армии это исправят!

Для многих - означает.

Manch>ИМХО задача Призывной Армии не воспитывать, а обучать. Как стрелять, как гранаты кидать, как маскироваться, как выжить в тайге, как уберечься от осколков и пр.

Вы, я вижу, и так большой специалист в военных вопросах? А если я скажу, что воспитание человека продолжается до самой смерти - Вы поверите? Нет? А зря!

Manch>ЗЫ: 2 Snipper & Гарпунер: А вы людей убивали? Ведь, настоящий солдат должен не только по тайге бесшумно ходить, но и осознанно нажать на курок/перерезать горло/задушить и пр. Вы это уже делали?

Бог миловал. Я два раза был в ситуации, когда человеку достаточно было просто дернуться - и он бы улетел. Оба раза люди понимали все правильно - на их и мое счастье. Но я помню свое ощущение - такое лучше не испытывать.
Ощущение власти.

Manch>ЗЗЫ: Ремарка читали? "На западном фронте..."?

Читал.

>>Ну, а я отвечу... Мы понимаем государство, как общество.

TEvg>Это как вам нравится. Вопрос только в том - что я должен государству? И почему?

Государство, это институт, образуемый обществом с целью реализации потребностей членов этого общества (которые они сами реализовать не в силах, например, организованное противодействие вторжению, некоммерческие проекты и социальная сфера). Поскольку за все приходится платить, то наличие такого института предполагает некоторое уменьшение личных свобод каждого члена общества и выделение из его кармана средств на осуществление этим институтом своих функций. Другое дело, что есть на самом деле, когда гос-во превратилось в голема, пожирающего своих создателей...

To adv и Snipper.

Государство да и общество в целом может что-то дать лишь больным и убогим. Потому что и общество, и государство могут только перераспределять. То есть отнять у тех, кто способен создать ценности и отдать тем, кто не способен.

Беда в том, что государство привыкло брать и деньгами, и жизнями. А вот это право мне государству отдавать не хочется. И если оно будет настаивать - ну его нафиг, найдём другое.

Моих налогов хватит на содержание подразделения , так что когда мой сын не пойдёт служить - никаких угрызений совести по поводу невыполненного гражданского долга у меня не будет. Я за него уже достаточно много отдал.