Развитие Российской Армии

Snipper>Гарпунер, я вот читаю-читаю топик...
Snipper>Вам не кажется, что в основном с нами спорят люди, таки в армии не служившие? По возрасту, по отсрочке, по откосу, но армию знающие только по публикациям в прессе?

угу. Я вот тут Гарпунеру рассказывал историю про салаг в поезде. Вот еще одна: у моей тетки в Таганроге дом выходит как раз на часть(Ил-76 там вроде сейчас стаят + какая-то обслуга, охрана, строители), под этими окнами уже по сути на территории части у нее огород Ж-) Дык вот относительно недавно наблюдала она там картину как пара лбов натурально заставляли какого-то бедолагу салагу кушать землю. Лбы ее естественно послали, после чего она где-то там пошла и разыскала офицера, на что тот ответил а ты типа не лезь, они сами разберутся. Вот так мы неслужившие и узнаем какая эта самая армия...

Snipper>О, Боже!!! Ну, это уже просто клиника!!!

бред и клиника не у меня. Еще раз ребенок рожденный по причине(подставьте нужное - налог, мораль, отстутствие противозачаточных средств, еще хрень какая-нибудь) врядли вырастет нормальным человеком. Но зато в окопы его наверное можно будет загнать.

Snipper>Гарпунер, я вот читаю-читаю топик...
Snipper>Вам не кажется, что в основном с нами спорят люди, таки в армии не служившие? По возрасту, по отсрочке, по откосу, но армию знающие только по публикациям в прессе?

Да нет, есть и служившие. Хотя наиболее ярые - дейставительно.
На самом деле, вопрос сильно болезненный. Наверно, только классным психологам по плечу. Мачизм, собственное достоинство, приоритеты...
А пытаться говорить в лоб такие вещи всегда опасно - парни просто обижаются. Наверно, я на их месте тоже бы обижался.
Но, может, кто-то поймет? ИМХО.

Сниппер>Вот именно, что сдуру! Пусть сначала на своих инфантильных детишек посмотрят, КАК они их воспитывают, КЕМ они их воспитывают и ДЛЯ ЧЕГО!

Ну вот поыдите и скажите это им, а не мне. Попытаыте щастье.

Сниппер> Я когда вижу нынешнее узкоплечее поколение 16-летних, которое не способно ни прокормить, ни защитить ни себя ни своих детей (однако уже познало вкус водки, а кто и наркотиков) мне становится тошно от одного взгляда на них!

Ну про прокормить - не надо. Мозгами заработать можно поболее, чем телом. Зашитить - это задача правохранительных органов, чтобы в подворотнях было спокоыно. В моих окресностях можно в любое время дня и ночи спокоыно ходить по улицам без страха и пистолета в кармане. А если они (органы) не справляются, есть метод полковника Кольта, коториы уравнял всех - дильных и слабых. Это если вы сторонник силовых методов. Если же вам просто нравится китаыское кино, то это ваше право.
А нащет наркотиков и водки - этому подвержены как здорове балбесы, так и узкоплечие интеллигенты, так что много ума не нужно чтобы вывести фактор массы тела за скобки. Ето следствие отсутствия духовного воспитания, а не физического.

Сниппер>Проблемы армии, это проблемы общества! Просто в армии они вылезают наружу!

Если кто-то страдает геморроем, это не повод его всем показывать. И уж точно не решение проблемы.

Сниппер>А в подворотне не калечат? А на дискотеках, где через полчаса все обдолбаные в хлам, не калечат? Может, армия виновата в детской наркомании? Или армия порождает хлипких подонков, которые на пустынной улице накидываются на одинокого прохожего просто ради пьяного куража, десять на одного? Или, может армия виновата в катастрофическом падении грамотности в среде молодежи? А?

Нет, в этом виновато отсутствие физвоспитания... бррред какоы.

Сниппер>Гарпунер прав, вами всеми движет страх попасть в среду, где нет опекунов, а есть командиры, где надо вставать в шесть утра и начинать день с зарядки, да не "присел, вытянул ручки, потянууулся", а с турником, с "дорогой жизни". Вас пугает необходимость налаживать отношения с другими людьми за рамками случайных раскланиваний на лестничной клетке, потому что вы привыкли жить за компьютером. Вам страшно, потому что вы не готовы к этому, и потому вы придумываете в свое оправдание массу "блаародных" причин, типа дедовщины, бесполезности и так далее.

Т.е. вы последние отрицаете, или признаете как недостоыне внимания явления?
Служить рядом с тем, кто ненавидит тебя за пепси и пейджер, и при этом распрягает про высокие материи и мораль, кто фактически хуже и опаснее, чем враг или предатель, т.к. по своему произволу готов выстрелить тебе в спину, числясь твоим "боевым товаришем" - гротескно отвратительно. Вы оправдываете то, что осуждает даже устав и минимальниы здравиы смысл, чего стыдятся, хоть и не всегда могут что-то сделать эти саме командиры!

Сниппер> И, случись война, вы доставите своим матерям боль, им, уберегшим вас от "трудной и опасной" армии в мирное время придется вас встречать обратно в первые же дни войны. В каком статусе? "На щите"...

А пока воыны нет, матерей же обвинили в том что их дети вместо службы родине попадают фактически НА ЗОНУ.

Вы никак сердца видите насквозь, в души заглядываете? Или просто так разглагольствуете? А еше будушее предвидите, кто что в какоы ситуации делать будет, да? И наконец судите всех по понятиям, кто не принимает ваших выдуманных умозаключениы. Не слишком ли много на одного человека?

Повторяю: наладить отношения можно с любым, кто к этому принципиально способен. С остальными это практически невозможно. Если у вас установка "вы все сволочи, а я - граф Монте-Кристо; вы в окопе будете, а я - за спиноы, с пулеметом, сами знаете для чего", то вы из второы категории.

"Не в силе Бог, а в правде". Слова одного известного Воина. У него заградотрядов не было.

au>Если кто-то страдает геморроем, это не повод его всем показывать. И уж точно не решение проблемы.

Угу...Метод лечения по КСМ: обвинить задницу в том, что она рассадник преступности и жрать ей не давать...

>Вот именно, что сдуру! Пусть сначала на своих инфантильных детишек посмотрят, КАК они их воспитывают, КЕМ они их воспитывают и ДЛЯ ЧЕГО!

Вы уж извините, Snipper, но это Ваши детишки. Это Ваше поколение их вырастило. Понимаете ?

>Проблемы армии, это проблемы общества! Просто в армии они вылезают наружу! А в обществе их глушат, как боль анальгином.

А вот это стопроцентно верно. Только раз Вы это понимаете, то почему Вы тогда решили что нынешняя российская армия решит эти проблемы ?

>Ах, армия плохая, ах, в ней калечат тела и души! Ах, ах, ах!!!

Совершенно верно. Нынешняя армия калечит _нормальных_ людей, которых угораздило в нее попасть, и которые не имеют никакого отношения к наркоманам, уголовникам и т.п. на гражданке.

>Гарпунер прав, вами всеми движет страх попасть в среду, где нет опекунов, а есть командиры, где надо вставать в шесть утра и начинать день с зарядки, да не "присел, вытянул ручки, потянууулся", а с турником, с "дорогой жизни".

Вы давненько не были в армии, уважаемый Snipper, лет эдак двадцать похоже. Зарядку в шесть утра Вы разве что в ВДВ увидите, или в военных училищах (ныне институтах), там еще более-менее. А в каком-нибудь пулеметном взводе где-нибудь в окрестностях Биробиджана, например, солдаты офицера видят в лучшем случае один раз в день, на разводе, после чего они полностью предоставлены сами себе. То же самое и в автобате под Новосибирском, и даже хуже, в предыдущем это хоть погранцы были, кое-что от СССР еще осталось, а здесь пришлось ехать разбираться вместе с дядькой и его коллегами по железнодорожному депо. И еще в тысяче других мест все точно также.

>Вас пугает необходимость налаживать отношения с другими людьми

Угу. Отношения эти называются "десять на одного".

>И, случись война, вы доставите своим матерям боль, им,

У Вас комплекс "Германия, без объявления войны". Весьма рапространенное явление в СССР. Готовится надо к будущим войнам, а не к давно прошедшим.

Гарпунер>>Я очень надеюсь, что рынок таки даст объективную основу для возрождения морали.

au>ХА-ХА-ХАААА! :Д

??? Вы считаете, что личная свобода и ответственность снижают мораль? То есть рабы и холопы более моральны, чем фермеры?

au>УВАЖЕНИЕ ЗАСЛУЖИВАЕТСЯ, А НЕ "ПРИВИВАЕТСЯ"!!! А служба нужна чтобы родина была защишена!!! Надоело твердить это уже.

Хорошо, пусть так. Чем Вы заслужили право на уважение? И не считаете ли Вы, что узнать человека - значит, его понять?

Гарпунер>>А Вы их просто боитесь. Необоснованно, между прочим.

au>Нужно ли бояться людей с психологией на манер мелких стаыных хишников, только злее, которым выдали оружие и от которых зависит твоя жизнь? Нет, их нужно держать в клетке, раз нормы обшества их не устраивают.

Кого держать, узбеков? Казахов? Грузин? Татар? Ярославцев? А Вы сами-то откуда?

au> Так вот я хотел бы вот настолько доверять тем, кто рядом со мноы и с оружием в руках, а не заниматься постоянным психоанализом.

Вы живете (кстати, а где Вы живете? Ну, предположим, в России) в той стране, в которой Вы живете. Рядом с Вами те люди, которые есть. И нужно уметь жить рядом с ними, вместе с ними. Ничего особенного - просто учитывать интересы других людей.

Гарпунер>>Кстати, сколько слов Вы можете связать по-туркменски? Или по-грузински? На чем основано Ваше (или того парня) высокомерие?

au>А зачем мне туркменскиы?!
au>И какое еше высокомерие?
au>Развите люди могут наыти обшиы язык хотябы для взаимопонимания и терпимости.

Еще раз: те же туркмены, действительно, двух слов по-русски сначала сказать не могли. Потому что у них половина учебного года в полях проходила. А мы потом в дешевый хлопок одевались. А русский для них - иностранный.
Вопрос повторяю: почему Вы считаете, что незнание человеком русского языка является свидетельством его глупости или варварства?

Гарпунер>>Хотя бы для того, чтоб пересмотреть ценности и понять, что и пепси, и пэйджер, и тем более МТВ - х***я на постном масле.

au>А навязывать другим свои, не менее выдаюшиеся "ценности" - это что по вашей шкале?

Э, нет, никто Вам свою систему ценностей не навязывает. Проблема лишь в том, что Вы сегодня живете в очень узком мирке, одностороннем. Вы думаете, что кока и пепси, жвачка и MTV - атрибуты современного человека.
Однако медики рекомендуют в жару пить квас, или сидр, или чай - но никак не колу (вредная штука, вообще-то), жвачка без сахара ускоряет язву желудка, а певцы на MTV по объективным показателям (диапазон, стабильность голоса и т.п.) не дотягивают до оперных. Ни объективкой, ни образованием.
Я не предлагаю перестать покупать Пепси (я ее иногда покупаю), выбросить пейджер (хорошая штука, полезная) и перестать смотреть MTV. Я предлагаю попробовать квас, сотовый и послушать Цыганского Барона или Дюка Эрлингтона. Взглянуть на мир с другой стороны.

au>Я что-то не вижу у вас признаков морали или системы воспитания, превошодяшей его, пулеметчик вы наш. Такое базовое понятие, как терпимость и уважение права других на принятие собственных решениы относительно ИХ жизни, у вас не наблюдается.

Не грубите - себе же хуже делаете. Мне - поровну.
Вся проблема в том, что я возражаю только против одной системы ценностей - против рекламно-виртуального мира. Конечно, если молодой человек уже впитал в себя эту гадость (о воздействии рекламы на психику детей, если будете возражать, посмотрите работы Американской психиатрической ассоциации. Очень интересно!), его не перевоспитать. Да и не надо. Но на год-два оторвать его, показать мир с другой стороны, дать пожить иной жизнью - и включатся его собственные рецепторы. Ему будет с чем сравнивать.

Nikita>Вы уж извините, Snipper, но это Ваши детишки. Это Ваше поколение их вырастило. Понимаете ?

Никита, Вы сильно ошибаетесь в оценке моего возраста! Мне 33 года.

Nikita>А вот это стопроцентно верно. Только раз Вы это понимаете, то почему Вы тогда решили что нынешняя российская армия решит эти проблемы ?

Армия сама по себе не решит. Просто за поколение, пришедшее служить эти проблемы не решит никто. А если оно хочет самоустраниться от их решения, рассчитывая, что придет добрый дядя и создаст им какую-то другую рамию, то эти проблемы так и не будут решены!

Nikita>Совершенно верно. Нынешняя армия калечит _нормальных_ людей, которых угораздило в нее попасть, и которые не имеют никакого отношения к наркоманам, уголовникам и т.п. на гражданке.

Это не к армии, а к военкоматам вопрос, почему они гребут всех, даже тех, кого пора на учет в психдиспансер ставить. Или в наркодиспансер.

Nikita>Вы давненько не были в армии, уважаемый Snipper, лет эдак двадцать похоже. Зарядку в шесть утра Вы разве что в ВДВ увидите, или в военных училищах (ныне институтах), там еще более-менее. А в каком-нибудь пулеметном взводе где-нибудь в окрестностях Биробиджана, например, солдаты офицера видят в лучшем случае один раз в день, на разводе, после чего они полностью предоставлены сами себе. То же самое и в автобате под Новосибирском, и даже хуже, в предыдущем это хоть погранцы были, кое-что от СССР еще осталось, а здесь пришлось ехать разбираться вместе с дядькой и его коллегами по железнодорожному депо. И еще в тысяче других мест все точно также.

Ужасно. Просто ужасно. Надо менять. Я не защищаю армию в ее нынешнем виде, я просто ужасаюсь от нежелания служить у молодых людей. Нежелания в принципе.

Nikita>У Вас комплекс "Германия, без объявления войны". Весьма рапространенное явление в СССР. Готовится надо к будущим войнам, а не к давно прошедшим.

А что, в будущем войну объявят как положено, с нотой и все такое? Вряд-ли... Вот оценка типа войны, может быть и другой. Хотя сухопутные войска у нас и так съежились до неприличия...

>>> Проблема в стоимости - ну не можем мы иметь миллионную профессиональную армию!

adv>а надо? к примеру 500-700 тыщ никак не пойдет? к тому же как показывает жизнь в данный момент мы и непрофессиональную миллионную армию нормально содержать не можем :-(

Так, собственно, в этом большая часть проблемы. Мы обязаны иметь довольно много народа на флоте (в основном профи), в РВСН (профи), в ВВС/ПВО (в основном профи). Это уже полмиллиона. Те же ВВ в мое время достигали 700 тысяч, и ни одного лишнего (в ротах повсюду некомплект). Погранвойска - тысяч 300-500. То есть даже если сухопутные войска оставить срочными - миллион нужен.

Гарпунер>>Кроме того, обратите внимание - даже Штаты мобилизуют резервистов, когда профессионалы уходят на войну: кто-то должен их замещать.

adv>МВД например, со своими ОМОН-ми, СОБР-ми и.т.д.

О! Сразу видно, что Вы не служили (не обижайтесь ).
ОМОН на танкодроме - это как стоматолог в операционной или окулист-гинеколог. Ну не их это дело! Да и преступников ловить надо.

Гарпунер>>Будьте внимательны: я предлагал лишь добровольцам (де-факто) давать оружие. Остальные - на альтернативную.

adv>в альтернативной от службы - одно название. Это самое обыкновенное рабство, т.е. человек еще и ест за свой счет, + что-то делает за бесплатно, гениально!!!

Подождите, подождите... во-первых, платить им сколько-то все равно будут, на еду хватит. Во-вторых, альтернативка может идти и после первичной подготовки. Например, 3 месяца в лагере, и 1,5 года альтернативка. Или как в Израиле - в штабе или в ЧМО.

adv>и что это за мораль принуждающшая всех иметь по три ребенка??? Я родился в 78 году, т.е. еще в самый совок, я сейчас не могу вспомнить из своих сверстников никого, у кого было три ребенка в семье!!! Один или два.

Вы очень аккуратно попали в провал. Уже в 1982-84 гг детей стало чуть больше. Но я не говорил, что политика СССР в этом вопросе была верной. "Женщина на трактор!" исключает ККК.

adv>БРАВО!!! А вы знаете что именно по этому в СССР и даже сейчас в России одним из основных противозачаточных средств является аборт? Его последствия для женщины расписывать надеюсь не надо? Неужели вы думаете что ребенок рожденный для того что бы не платить налог вырастал в полноценного члена общества????

Ничего не думаю. Ни одного такого ребенка не видел - налог все равно меньше.
ИМХО было бы лучше приподнять подоходный - скажем, до 15%, а имеющим детей его снижать. Или просто платить нормальное пособие.

adv>А вам не кажется что просто мужчина должен зарабатывать столько что содержать их нормально? И пособия тут ничего не решат. Что бы иметь трех детей и жить нормально нужна хотя бы 4-х комнатная квартира(в амовском смысле), где ж на такое пособие бабок найти????

Вот тут и кроется Ваше заблуждение.

Snipper>Ужасно. Просто ужасно. Надо менять. Я не защищаю армию в ее нынешнем виде, я просто ужасаюсь от нежелания служить у молодых людей. Нежелания в принципе.

"Служить бы рад..."
Сейчас в армии разброд, энтропия нарастает. Офицеры продают солдат на черновую работу по 100 р/чел*день, плюс солдату обед и 25 р. Каково? Ну и зачем это парням?
Правильно делают, что косят. К защите Родины это не имеет никакого отношения.

Snipper>Вот именно, что сдуру! Пусть сначала на своих инфантильных детишек посмотрят, КАК они их воспитывают, КЕМ они их воспитывают и ДЛЯ ЧЕГО! Я когда вижу нынешнее узкоплечее поколение 16-летних, которое не способно ни прокормить, ни защитить ни себя ни своих детей (однако уже познало вкус водки, а кто и наркотиков) мне становится тошно от одного взгляда на них!

купите мешочек, в самолетах дают говорят. У вас в 16-ть лет были дети и вы кормили свою семью??? Что за бред. Подождите 6-10 лет, а потом будете судить тех кому сейчас 16. Мне сейчас 23 и я более чем в состоянии прокормить свою семью, более того могу это сделать лучше чем большинство тех кто был(и не был тоже) в армии(моего возраста). Если не секрет каков ваш доход?

Snipper>Ах, армия плохая, ах, в ней калечат тела и души! Ах, ах, ах!!!
Snipper>А в подворотне не калечат? А на дискотеках, где через полчаса все обдолбаные в хлам, не калечат? Может

а вы были на дискотеках?

бывают приличные дискотеки и бывают и нет. Так со всем, так вот в приличных подростакам денег хватает как раз на вход и может быть на бутылку пива Далее, между армией и дискотекой есть ОГРОМНАЯ разница. И заключается она в том что в армию государство забирает по принуждению и с целью защиты родины(якобы) а на самом деле там КАЛЕЧАТ людей. А на дискотеку и в подвортню идут по собственной воле, и вообще последние проблема МВД.

Ну и насчет вашей крутости, и нашей не готовности. Это все от того что вы просто не попадали в такие ситуации когда не смогли бы справиться и эта армия пережевала бы вас и выплюнула. Вам повезло, многим нет. Но таких ситуация масса и для меня, и для вас и для Гарпунера и для всех.

Юрий Кузьмин>Гарпунёру:

Юрий Кузьмин>Преподавал на физфаке МГУ, 1987-90, ОЯФ, квантовая теория поля, квантовая механика, атомный и ядерный физпрактикум.

Юрий Кузьмин>Утверждаю, что студенты, отслужившие в армии, успевали намного хуже. А сразу после возвращения - просто очень плохо.

Да, странно. Это мое поколение (ДМБ 88). У нас на экономическом статистику смотрели - сессии лучше почти на балл, посещаемость - процентов на 30. Просто учились с желанием.

Впрочем... ведь с физфака же не брали? Или только с мехмата?

С физфака брали периодически. Какой-то курс брали, потом нет.

au>Если публикации - это фото, видео и прочие документы, то с ними все впорядке. Еше есть такое наверное уникальное явление, как комитеты солдатских матерей. Наверное не сдуру и не спьяну они образовались, правда? Значит проблемы НАСТОЛьКО велики! Допускаете?

Не только допускаю - кричу об этом! Но беда в том, что для многих проблемы в армии - повод для закоса. Именно повод, легенда, крыша - а не причина. Причина - личная трусость и желание переложить проблемы на других.
А матерей лучше не трогайте. У нас общество и так перекошено. Женщины "воспитывают" сыновей без отцов - и растят девочек, только мужского пола. В этом проблема. Большая.

au>Но лично для меня важнее то, что про армию мне рассказали...

Думаю, так лучше, чем в оригинале.

au>В армии не служил, подготовку прошел, присягу дал. Ни о чем из перечисленного не жалею. Никаких откосов, отсрочек и т.п. не ведаю. Поетому соответствуюших критиков, моралистов и т.п. воспринимаю как бульбы в луже. А эта беседа уже утомила.

Воспринимайте хоть как ежиков в тумане - Ваше право. Моралистов я не любил и учить Вас жизни не хочу. Проблема, однако, в том, что Ваша жизнь определяется тем, что Вы сделали до этого. Уступив сегодня, Вы становитесь слабее. Уступив завтра - еще слабее. И так далее.
Вторая часть проблемы - объективка. Широкое распространение потребительской морали негативно влияет на общество в целом. Завышенные требования (4-комнатная квартира, как в самой богатой стране мира - и не меньше!) ведут к неудовлетворенности. Отсюда эмоциональная нестабильность, слабость семьи, разводы... Вымираем, короче. Грустно.

Гарпунер>Рядом с Вами те люди, которые есть. И нужно уметь жить рядом с ними, вместе с ними. Ничего особенного - просто учитывать интересы других людей.

А как учитывать интересы людей которые тебя ненавидят априори за то что ты другой? Опуститься до их уровня? Это собственно в армии и происходит, т.е. практически любой человек который не обладает ну просто железной психикой вынужден мимикрировать, и опускаться до уровня быдла. Причем этот процесс сопровождаеться как видимо физическими и психическими травмами. Был хороший программист - стал больной человек, который уже никогда не сможет подняться до уровня человека с высшим образованием.

Гарпунер>Еще раз: те же туркмены, действительно, двух слов по-русски сначала сказать не могли.

Перечитайте эту ветку, и поймите же наконец о чем речь. Она не о иностранцах а о мате шла.

Гарпунер>Проблема лишь в том, что Вы сегодня живете в очень узком мирке, одностороннем.

У вас та же проблема что и у нас - вы рассуждаете о вещах которые знаете плохо. Но мы-то стараемся понять противоположенную сторону, "вы" же - нет.

Гарпунер>Однако медики рекомендуют в жару пить квас, или сидр, или чай - но никак не колу (вредная штука, вообще-то), жвачка без сахара ускоряет язву желудка

Медики много чего рекомендуют. Однако это абсолютно мое дело что мне пить, не правда ли? И ненавидить меня (абсолютно реальное явление) за то что я например не пью водку - это маразм. а именно с такими явлениями мне придеться столкнуться в армии (меня будут ненавидить и унижать, физически и психически, за то что я умнее, образованнее и к тому же немного другой) - это ВПЛОЛНЕ ВЕРОЯТНО. Я знаю случаи благополучного возвращения, и их достаточно, но в массе своей бывает именно так как я написал (во всяком случае складываеться такое впечатление подкрепленное сильными аргументами).

В армию идет очень много быдла, и попадать в эту среду... тут я полностью согласен с au, Никитой и TEvg, они хорошо это описали.


Гарпунер>а певцы на MTV по объективным показателям (диапазон, стабильность голоса и т.п.) не дотягивают до оперных.

Я вот слушаю музыку (см подпись) в которой вообще нету слов, и на ваш взгляд она наверняка "чудовишна" и по "объективным показателям не дотягивает до классической". При этом я например не считаю что классическую музыку надо выкинуть на помойку (хотя она мне НЕ НРАВИТЬСЯ). Вот это вбивание в других людей своих установок - самое ужастное. Результаты такой политики в государственном масштабе известны.

Гарпунер>Вся проблема в том, что я возражаю только против одной системы ценностей - против рекламно-виртуального мира. Конечно, если молодой человек уже впитал в себя эту гадость (о воздействии рекламы на психику детей, если будете возражать, посмотрите работы Американской психиатрической ассоциации. Очень интересно!), его не перевоспитать. Да и не надо. Но на год-два оторвать его, показать мир с другой стороны, дать пожить иной жизнью - и включатся его собственные рецепторы. Ему будет с чем сравнивать.

У вас зашоренный взгляд, вы не понимаете что уровень инфантильности в таком обществе не сильно отличаеться от уровня инфантильности в Сев. Корее, где вдалбливают "правильные" во вашему мнению милитаристически-авторитарные настройки. Вы не понимаете что в "рекламно-виртуальном" мире не происходит "оболванивания", подождите - дочитайте. Я имею в виду, что уровень сознательных граждан, ориентирующихся в обстановки и вполне критически воспринимающей ее, называйте их как хотите, но это обычно белые и синие воротнички - он примерно одинаков и практически не зависит от того КАКОЙ мир етих людей окружает. Сильнее всего пожалуй на это влияет уровень образованности, а армия - наоборот снижает его.

Гарпунер>Так, собственно, в этом большая часть проблемы. Мы обязаны иметь довольно много народа на флоте (в основном профи), в РВСН (профи), в ВВС/ПВО (в основном профи). Это уже полмиллиона. Те же ВВ в мое время достигали 700 тысяч, и ни одного лишнего (в ротах повсюду некомплект). Погранвойска - тысяч 300-500. То есть даже если сухопутные войска оставить срочными - миллион нужен.

гм, ну задачи то в те времена другие были, как никак штаты побеждать собирались европу захватывать. Сейчас дай бог отбиться от кого нибудь :-( Далее ваши времена это СССР я так понимаю? Все же с тех пор страна поменьше стала, да и население изрядно сократилось.

Гарпунер>О! Сразу видно, что Вы не служили (не обижайтесь ).
Гарпунер>ОМОН на танкодроме - это как стоматолог в операционной или окулист-гинеколог. Ну не их это дело! Да и преступников ловить надо.

а что делать на танкодроме если все танкисты со своими танками ушли на фронт? Я в принципе танкистов, РВСН и.т.д. ими не предполагал заменять, а вот пехтуру можно ИМХО. Ну и насчет преступников, ОМОН-ы вроде как иногда используются только для задержания особо опасных, а так все больше в чечню ездят да иногда офисы нефтяных/водочныз компаний последние время берут.

Гарпунер>Подождите, подождите... во-первых, платить им сколько-то все равно будут, на еду хватит. Во-вторых, альтернативка

тут уже пытались разъяснять, что бы человек ХОРОШО делал свою работу ему нужно что-то давать взамен. Причем не только на еду(это как раз и есть рабство), а и на пейджер, пепси и девочек с MTV. А когда он понимает что сидя за компом к примеру он мог бы зарабатывать на порядок больше а вместо этого он там корячится за гроши, он ведь и работу свою так же будет делать. Что посеешь то и пожнешь.

>>может идти и после первичной подготовки. Например, 3 месяца в лагере, и 1,5 года альтернативка. Или как в Израиле - в штабе или в ЧМО.

увы, армии как в Израиле у нас долго еще не будет. Будь у нас такая армия я бы не был столь рьяным ее противником adv>>А вам не кажется что просто мужчина должен зарабатывать столько что содержать их нормально? И пособия тут ничего не решат. Что бы иметь трех детей и жить нормально нужна хотя бы 4-х комнатная квартира(в амовском смысле), где ж на такое пособие бабок найти????

Гарпунер>Вот тут и кроется Ваше заблуждение.

и в чем заблуждение то? Что мужчина должен содержать свою семью??? Или достаточно только в армии отслужить а детей на пособие растить? Э нет, батенька...

для меня тут просто все: я ничего и не от кого не жду, в частности от государства, оно мне по сути ничего не дает и мне от него в денежном отношении ничего не нужно, так почему я должен что-то отдавать(2 года)?

Гарпунер>Вымираем, короче.

И что теперь? Естетсвенный отбор однако.

Гарпунер>Вторая часть проблемы - объективка. Широкое распространение потребительской морали негативно влияет на общество в целом. Завышенные требования (4-комнатная квартира, как в самой богатой стране мира - и не меньше!) ведут к неудовлетворенности.

я писал о четырехкомнатной квартире для семьи с 3-мя детьми!!! если вы считаете ненормальным что у ребенка должна быть своя комната... тогда нам тут точно не по пути. Далее, не надо про самую богатую страну, вы прекрасно знаете что такая же ситуация во всех европейких странах не входивших в соц. лагерь и еще многих других, это НОРМАЛЬНО. И кстати у меня она будет, пусть через лет 5, а может меньше, но будет, и дом построю и дерево посажу и детей выращу И самое главное, мне не надо никаких пособий, бесплатной медицины, еще короче, я не беру в долг и давать тоже не хочу.

>>Проблемы армии, это проблемы общества! Просто в армии они вылезают наружу! А в обществе их глушат, как боль анальгином.

Nikita>А вот это стопроцентно верно. Только раз Вы это понимаете, то почему Вы тогда решили что нынешняя российская армия решит эти проблемы ?

А кто говорит, что это должна решать армия? Между прочим, личное отношение призывника к службе определяет многое.
Но я, например, считаю необходимым реформирование армии, а не загон всех и вся в существующую.

Nikita>Совершенно верно. Нынешняя армия калечит _нормальных_ людей, которых угораздило в нее попасть, и которые не имеют никакого отношения к наркоманам, уголовникам и т.п. на гражданке.

Нет, не калечит. Обнажает, очищает, усиливает. Но не калечит. Это же не зона, там нормальные люди. А насчет дедовщины - так около любой школы уродов, ногами бьющих одного, найдется много.

>>Вас пугает необходимость налаживать отношения с другими людьми

Nikita>Угу. Отношения эти называются "десять на одного".

Нет, Никита, основная проблема - "один среди многих". Мне приходилось и "против коллектива" идти, но всегда обоснованно по существу. Били. Часто. Но никогда не били сильно. Синяки ставили, кожу пряжками рвали. Я отвечал. Инвалидом от дедовщины за все время службы стал только один - но его ненавидели все, дружно, и я в том числе. Сачок и стукач, постоянно "а я твой мама ...". Один однажды и не выдержал, пнул ногой. Попал неудачно, в селезенку.

>>И, случись война, вы доставите своим матерям боль, им,

Nikita>У Вас комплекс "Германия, без объявления войны". Весьма рапространенное явление в СССР. Готовится надо к будущим войнам, а не к давно прошедшим.

По аналогии - у Вас комплекс Дуэ. Время малых профессиональных армий кончилось лет 300-400 назад.

CaRRibeaN>А как учитывать интересы людей которые тебя ненавидят априори за то что ты другой? Опуститься до их уровня? Это собственно в армии и происходит, т.е. практически любой человек который не обладает ну просто железной психикой вынужден мимикрировать, и опускаться до уровня быдла.

Быдло? Да, пожалуй, именно так Вы относитесь к тем, кто не похож на Вас.
Вот что я Вам скажу: мы с этим "быдлом" (польское слово, применялось панами и холопами по отношению к крестьянам) учимся в одних школах, ездим одним транспортом, являемся гражданами одной страны. Вы лучше в одном, я - в другом, "быдло" Вася - в третьем.
Что дает Вам основание считать себя лучше Васи? Знание Паскаля?

Гарпунер>>Еще раз: те же туркмены, действительно, двух слов по-русски сначала сказать не могли.

CaRRibeaN>Перечитайте эту ветку, и поймите же наконец о чем речь. Она не о иностранцах а о мате шла.

Вы сначала пообщайтесь с ними, или с иностранными студентами, и тогда поймете смысл мата в армии. На самом деле ничего ругательного здесь нет, это - действительно, средство общения. Простое и легко осваиваемое. И я сам смачно ругался в армии, особенно когда восемью придурками командовал. И - что? Я тоже быдло? Да ради Бога, я не обижаюсь: оба прадеда крестьянствовали.

Гарпунер>>Проблема лишь в том, что Вы сегодня живете в очень узком мирке, одностороннем.

CaRRibeaN>У вас та же проблема что и у нас - вы рассуждаете о вещах которые знаете плохо. Но мы-то стараемся понять противоположенную сторону, "вы" же - нет.

Не понял? Это что именно я знаю плохо? АРМИЮ? ВУЗы? CaRRibeaN>Медики много чего рекомендуют. Однако это абсолютно мое дело что мне пить, не правда ли? И ненавидить меня (абсолютно реальное явление) за то что я например не пью водку - это маразм. а именно с такими явлениями мне придеться столкнуться в армии (меня будут ненавидить и унижать, физически и психически, за то что я умнее, образованнее и к тому же немного другой) - это ВПЛОЛНЕ ВЕРОЯТНО.

Нет, не абсолютно Ваше дело, что пить. А тем более - что любить. И хотя заставлять Вас никто не имеет права, но попытаться сбить с Вас спесь, самомнени, показать жизнь с другой стороны - очень важно. Хотя бы раз.
Не обижайтесь, все это в равной степени подходит и ко мне.
А насчет уважения и ненависти - сильно же Вы ошибаетесь! Меня, например, не любили - я всю жизнь белая ворона со своей системой ценностей - но уважали. Просили помочь, советовались. Всеобщая же нелюбовь солдат к студентам объясняется просто - студенты спрятались за спины солдат, "сэкономив" два года за их счет.

Гарпунер>>а певцы на MTV по объективным показателям (диапазон, стабильность голоса и т.п.) не дотягивают до оперных.

CaRRibeaN>Я вот слушаю музыку (см подпись) в которой вообще нету слов, и на ваш взгляд она наверняка "чудовишна" и по "объективным показателям не дотягивает до классической". При этом я например не считаю что классическую музыку надо выкинуть на помойку (хотя она мне НЕ НРАВИТЬСЯ). Вот это вбивание в других людей своих установок - самое ужастное. Результаты такой политики в государственном масштабе известны.

Боюсь, я что-то неверно изложил. Если Вы слушали разную музыку и предпочитаете "то, что внизу" - это Ваш выбор. Я, например, вообще люблю инструменталку. Тоже без слов. Но если Вы знаете только одно направление и только потому, что его крутят на модном MTV - Вы превращаетесь в барана. (не Вы лично, разумеется).

CaRRibeaN>У вас зашоренный взгляд, вы не понимаете что уровень инфантильности в таком обществе не сильно отличаеться от уровня инфантильности в Сев. Корее, где вдалбливают "правильные" во вашему мнению милитаристически-авторитарные настройки.

А я что - фанат Кима? Или, может, всех в комсомол зову?

CaRRibeaN>Вы не понимаете что в "рекламно-виртуальном" мире не происходит "оболванивания", подождите - дочитайте.

Коллега! (если Вам не претит такое обращение от быдла )
Я начал заниматься рекламой, вроде, на 2 курсе. Теорией рекламы. И даже в простых учебниках очень много о том, как реклама оболванивает. Если же копнуть труды по психологии - да Вы в ужас придете!

CaRRibeaN> Я имею в виду, что уровень сознательных граждан, ориентирующихся в обстановки и вполне критически воспринимающей ее, называйте их как хотите, но это обычно белые и синие воротнички - он примерно одинаков и практически не зависит от того КАКОЙ мир етих людей окружает. Сильнее всего пожалуй на это влияет уровень образованности, а армия - наоборот снижает его.

Зависит, очень сильно зависит. Способность критически воспринимать мир зависит от двух параметров: от знаний и от жизненного опыта. Оба параметра тренируются.
Знания Вы (если ВУЗ позволяет) получите. Опыт - не факт. Если жизнь Ваша так и пройдет по накатанной - на работу, с работы, в бар или на море - Вы можете и не узнать, как живут другие люди.
Узнать - не значит увидеть, проехав там через деревню на автобусе. Узнать - значит, понять. Излечиться от предубеждения, что все юзера - дураки, что все без высшего образования - быдло, что армия - это зона... И когда Вы поймете (если поймете), что японцы - люди, а не желтопузые обезьяны, что кавказцы разные, а не сплошь бандиты, что слесарь-пьянчуга может быть поэтом или философом - вот тогда Вы сможете понять мир.
Хотелось бы верить, что я тоже смогу.

adv>гм, ну задачи то в те времена другие были, как никак штаты побеждать собирались европу захватывать. Сейчас дай бог отбиться от кого нибудь :-( Далее ваши времена это СССР я так понимаю? Все же с тех пор страна поменьше стала, да и население изрядно сократилось.

Потребность во флоте определяется протяженностью границ и представительской функцией флота. Погранвойск - длиной сухопутной границы (как бы она не выросла!), ВВ - количеством зон и объектов. Такие вещи быстро не сокращаются.

adv>а что делать на танкодроме если все танкисты со своими танками ушли на фронт? Гмм... ИМХО привезти новые танки и тренировать новых танкистов.

adv>Я в принципе танкистов, РВСН и.т.д. ими не предполагал заменять, а вот пехтуру можно ИМХО.

Дороговато будет. Разве что как крайнее средство.
Проблема в том, что хороший ОМОНовец или боец СОБР стоит дороже хорошего солдата, не владея спциальными навыками пехотного боя. Я слышал об идее формировать на случай войны контрДРГ из ОМОН, но что из этого вышло - не знаю.

Гарпунер>>Подождите, подождите... во-первых, платить им сколько-то все равно будут, на еду хватит. Во-вторых, альтернативка

adv>тут уже пытались разъяснять, что бы человек ХОРОШО делал свою работу ему нужно что-то давать взамен.

Да, это ключ ко всему. Пожалуй.
Значит, если у Вашего соседа горит дом, он зовет на помощь - Вы протягиваете руку за деньгами? А такие вещи как патриотизм и общественное благо Вам не знакомы.
К Вашему сведению, даже в Штатах огромные общественные организации: спасатели, пожарные, воонтеры на тех же Олимпийских Играх - и все они работают задаром. Потому что в отличие от Вас любят свою страну. А не только деньги.

adv>увы, армии как в Израиле у нас долго еще не будет. Будь у нас такая армия я бы не был столь рьяным ее противником Были бы. Были, не беспокойтесь.

adv>и в чем заблуждение то? Что мужчина должен содержать свою семью??? Или достаточно только в армии отслужить а детей на пособие растить? Э нет, батенька...

В том, что необходимость содержать семью не отменяет необходимость ее защищать. У нас коллективная защита, и каждый по идее в ней участвует. Вы просто отмазались и гордитесь этим.

adv>для меня тут просто все: я ничего и не от кого не жду, в частности от государства, оно мне по сути ничего не дает и мне от него в денежном отношении ничего не нужно, так почему я должен что-то отдавать(2 года)?

Вот оно. Не думал, что кто-нибудь это скажет.
Вы - и не ждете? Ой ли?
Кто оплачивал Ваше образование?
Кто Вас лечил?
Кто оплачивает услуги милиции?
Кто оплачивает большую часть коммунальных расходов?
и так далее, можно продолжать еще долго.

Государство (вернее, общество) всем нам давало и дает. Я могу понять, когда человек уходит на выселки и живет там Робинзоном. Но когда человек с легкостью берет, а потом "я никому ничего не должен" - это я называю детским подходом.

Гарпунер>Быдло? Да, пожалуй, именно так Вы относитесь к тем, кто не похож на Вас.

А что вы к одному слову прицепились? Между прочим вы про него же и говорите, только у нас несколько разные критерии кого приписывать.

Гарпунер>Вот что я Вам скажу: мы с этим "быдлом" учимся в одних школах, ездим одним транспортом, являемся гражданами одной страны.

С этим ничего не поделаешь. Единственное что действительно неприятно - это агрессия с их стороны, но в остальном можно просто не обращать внимание, они тоже люди, полноценные граждане.

Гарпунер>Что дает Вам основание считать себя лучше Васи? Знание Паскаля?

Нет, я себя в категориях "лучше-хуже" не сравниваю. Я сравниваю в категориях образованности ума и т.п. А еще в умении понять друг-друга.

Гарпунер>Вы сначала пообщайтесь с ними, или с иностранными студентами, и тогда поймете смысл мата в армии. На самом деле ничего ругательного здесь нет, это - действительно, средство общения.

Странно и почему же ругаться матом считаеться плохим тоном - ведь в этом ничего такого... Вот уж действительно мораль - самая гибкая штука, каждому она видиться по своему.

Гарпунер>Не понял? Это что именно я знаю плохо? АРМИЮ? ВУЗы?

Проехали, я говорил про Пепси пейджер МТВ, сейчас это не актуально.

Гарпунер>Нет, не абсолютно Ваше дело, что пить.

Это еще почему??? Я никому ничего не должен!

Гарпунер>А тем более - что любить.

А тем более это! Что за ограничение моих гражданских прав??

Гарпунер>И хотя заставлять Вас никто не имеет права, но попытаться сбить с Вас спесь, самомнени, показать жизнь с другой стороны - очень важно. Хотя бы раз.

Наверное, но мне кажеться что есть много других путей. Например не учиться выживать в армии и на зоне (а у нас эти понятия сближенны), а жить в правовом обществе.

Гарпунер>А насчет уважения и ненависти - сильно же Вы ошибаетесь! Меня, например, не любили - я всю жизнь
белая ворона со своей системой ценностей - но уважали. Просили помочь, советовались.

Если вы приводите такой аргумент у вас есть некие комплексы неполноценности.

Гарпунер>Всеобщая же нелюбовь солдат к студентам объясняется просто - студенты спрятались за спины солдат, "сэкономив" два года за их счет.

У меня нет слов. По вашей логике и зеки ненавидят других за то что они не сидели - прятались за их спинами. Почему я должен подвергаться ломке и отбывать повинность просто за то что родился мужчиной? И второй вывод - что служба в армии разделяет народ, завтавляет одну его часть ненавидить другую. Если бы они шли по своей воле - не было бы такого.

Гарпунер>Но если Вы знаете только одно направление и только потому, что его крутят на модном MTV - Вы превращаетесь в барана. (не Вы лично,разумеется).

Гм, я вот это и называю быдлом. Не в смысле того что "идет как все" или "слушает не ту музыку", а тех людей которые сознательно не хотят расширять кругохор и т.п. (я естественно утрирую, но это МОЕ определение б.)

Гарпунер>А я что - фанат Кима? Или, может, всех в комсомол зову?

Нет, однако вы утверждаете что всем надо послужить. Не зависимо от его желания. Вот так же и учение Чучхе - не зависимо от желания ты должен обожать Ким Ир Сена/Ким Чен Ира/родину/армию и т.п. Вы пробиваете то же самое только в ослабленной форме.

Гарпунер>Я начал заниматься рекламой, вроде, на 2 курсе. Теорией рекламы. И даже в простых учебниках очень много о том, как реклама оболванивает. Если же копнуть труды по психологии - да Вы в ужас придете!

Странно, я читал про прямо противоположенные эффекты у нас в стране, про возрастание имунитета, в инете это видно прям невооруженным взглядом. Если под оболваниванием понимать обратную положительную связь, то ее нету.
Труд был достаточно фундаментальным, если хотите - найду.

Гарпунер>Зависит, очень сильно зависит. Способность критически воспринимать мир зависит от двух параметров: от знаний и от жизненного опыта.

Вы бы меня внимательно перечитали. Я говорб о том что важны знания (и опыт, согласен), а они, пардон от внешнего мира зависят мало. Конечно в Буркина-фасо образование получит меньше, но среди тех кто получит найдеться столько же человек с критическим мировосприятием и открытым умом как и в Англии или Японии.

Гарпунер>Знания Вы (если ВУЗ позволяет) получите. Опыт - не факт. Если жизнь Ваша так и пройдет по накатанной - на работу, с работы, в бар или на море - Вы можете и не узнать, как живут другие люди.

Это скользкие рассуждения. Вот 99% пропагандистов которые пишут "мир - против наркотиков" опыта употребления не имеют. И что теперь? Аналогично и здесь - может хватит и аналитики со стороны? Может для того что бы понят человека достаточно что бы он внятно изложил свою точку зрения? И спорил аргументированно? Опыт армии - кому-то помогает, но это не панацея, а еще и учитывая отрицательные факторы - нет уж увольте.

Гарпунер>Узнать - не значит увидеть, проехав там через деревню на автобусе. Узнать - значит, понять. Излечиться от предубеждения, что все юзера - дураки, что все без высшего образования - быдло, что армия - это зона...

Да вобщем все просто - надо избегать превосходных степеней и абсолютных уверенностей. Вы спорите с тем что юзера зачастую не видят простейших вещей? Это не дает право называть их дураками, но это факт. Мнение "что все без высшего образования - быдло" - уж не знаю откуда вы это взяли. Это тоже не так. Хотя опять же процент быдла среди тех кто закончил ПТУ или вместо этого отсидел два года и среди тех кто имеет в/о сильно различаеться не в пользу первых. Утверждение "что армия - это зона..." - это тоже предельный вариант, у них даже названия разные. Но что там ломают психику и тело - вполне реальная, хотя и не самая распространенная ситуация, но бывает и часто. Примеров думается миллион.

Гарпунер>И когда Вы поймете (если поймете), что японцы - люди, а не желтопузые обезьяны, что кавказцы разные, а не сплошь бандиты.

Я то как раз понимаю. А вот те кто быдло - нет, они наоборот агрессивно реагируют, они НЕ ХОТЯТ понимать, им тау удобнее. Вообще эта логика очень хорошо развита в романе "Мягкая посадка" А. Громова, очень сильно показанно. Советую почитать.

Гарпунер>то слесарь-пьянчуга может быть поэтом или философом - вот тогда Вы сможете понять мир.

Ну, надо просто не ставить штампик каждый раз, а оценивать ситуацию. Вот и все.

Да и напоследок - вы тут рассуждаете что армия прививает чувство социальной отвественности (на самом деле это двояко, среди служивших процент отсидевших большем чем среди не сдуживших, завтра попробую найти эту статистику) - о почему вы считаете что ее надо вдалбливать насильственно? ествественно человек не хочет ее на себя брать, так в том и заключаеться задача государства (про социальный контракт небусь слышали?). Пусть оно мне компенсирует мою социальную отвественность (только не надо про беспланые блага и охрану меня от бандитов - я за это налоги плачу, а эффективность государства оставляет желать лучшего). Дык вот - задачей армии тогда становиться не патриотическое воспитание, а работа силовым инструментом государства (одним из). Кстати патриотизм - это вообще палка с двумя ну очень концами не перегнуть его практически невозможно. Но он государству вобщем-то нужен в силу его не эффективности и задач мобилизации.

Гарпунер>Гмм... ИМХО привезти новые танки и тренировать новых танкистов.

ну для этого достаточно не посылать на фронт инструкторов.

Гарпунер>Проблема в том, что хороший ОМОНовец или боец СОБР стоит дороже хорошего солдата, не владея спциальными навыками пехотного боя. Я слышал об идее формировать на случай войны контрДРГ из ОМОН, но что из этого вышло - не знаю.

но в Чечню их тем не менее гоняли и гоняют регулярно. Видимо отчасти и от того что многие солдаты срочной службы не владеют вообще никакими навыками.

Гарпунер>Значит, если у Вашего соседа горит дом, он зовет на помощь - Вы протягиваете руку за деньгами? А такие вещи как патриотизм и общественное благо Вам не знакомы.

не путайте божий дар с яишнецей.

Гарпунер>К Вашему сведению, даже в Штатах огромные общественные организации: спасатели, пожарные, воонтеры на тех же Олимпийских Играх - и все они работают задаром.

да, кончено в свободное от работы время и по своему желанию. Причем на основной работе они обычно получают достаточные для нормальной жизни деньги(и в 4-х комнатной квартире в том числе).

>>Потому что в отличие от Вас любят свою страну. А не только деньги.

а люблю свою страну. Но мне противно когда я вижу во что ее превратили за 70 лет соц реализма и 10 лет ельцинизма. Противно когда вижу во что превратили армию. Противно когда предлагают вместо того что бы платить врачам/санитарам нормальные зарплаты и что бы они могли гордиться своей работой, предлагают послать туда пацанов молодых и платить им копейки, лиж бы на еду хватало.

adv>>увы, армии как в Израиле у нас долго еще не будет. Будь у нас такая армия я бы не был столь рьяным ее противником Гарпунер>Были бы. Были, не беспокойтесь.

неа. в гораздо меньшей степени.

Гарпунер>В том, что необходимость содержать семью не отменяет необходимость ее защищать. У нас коллективная защита, и каждый по идее в ней участвует. Вы просто отмазались и гордитесь этим.

повод для гордостиу меня обычно вызывают результаты моего труда а насчет отмазались

Гарпунер>Вот оно. Не думал, что кто-нибудь это скажет.
Гарпунер>Вы - и не ждете? Ой ли?

ДА, НЕ ЖДУ.

Гарпунер>Кто оплачивал Ваше образование?
Гарпунер>Кто Вас лечил?
Гарпунер>Кто оплачивает услуги милиции?
Гарпунер>Кто оплачивает большую часть коммунальных расходов?
Гарпунер>и так далее, можно продолжать еще долго.

попробуйте как это самое избитое вы привели, но вот инетерсно на мой debt-list посмотреть перед государством Гарпунер>Государство (вернее, общество) всем нам давало и дает. Я могу понять, когда человек уходит на выселки и живет там Робинзоном. Но когда человек с легкостью берет, а потом "я никому ничего не должен" - это я называю детским подходом.

Детским значит. Пойдем от общего к частного, слово налоги вам знакомо??? Их платят ВСЕ, и чем больше человек зарабатывает тем больше он их платит. Теперь обо мне лично. Я хожу лечиться в платную клинику, и не потому что денег совсем девать не куда а потому что то что в бесплатной:
a) де-факто тоже стало платным(есть узкий круг обследований к-е можно сделать бесплатно, все остальное за деньги)
b) качество все равно ниже чем в частной
Далее, услуги милиции оплачиваем мы все, НАЛОГАМИ. Я еще рублями плачу в кассу местной вневедомственной охране. Ну а комунальные расходы это смешно... я вот недавно жил на одной квартире, так там три стояка отопления с 1-го по 4-й надо было менять, я этот ЖЕК местный долбил всю зиму - хрен(будь моя квартира я бы это решил конечно по другому), у родителей квартиры приватизированные, так что им от ЖЕК-а тоже ничего не светит. Честно говоря мне до фени если увеличат в 3-раза комуналку, я смогу заплатить, только гложит смутное подозрение, что качество таким же останется. Мое образование оплачивали опять же налогами мои родители и буду оплачивать я(пока живу в этой стране).

Ну так вот резюме: я не считаю себя должником нашего государства.

Ну и еще одно: есть ведь такой договор заключенный с президентом во время выборов, мы ему налоги платим, он ими грамотно распоряжается в НАШИХ интересах, и отчитывается об этом. У вас же какое-то представление о государстве как о некоем идоле к-му мы все должны отдать долг, нести крест ради него и.т.д.

Гарпунер>Проблема в том, что хороший ОМОНовец или боец СОБР стоит дороже хорошего солдата, не владея спциальными навыками пехотного боя. Я слышал об идее формировать на случай войны контрДРГ из ОМОН, но что из этого вышло - не знаю.

adv - но в Чечню их тем не менее гоняли и гоняют регулярно. Видимо отчасти и от того что многие солдаты срочной службы не владеют вообще никакими навыками.

А ОМОН это странная вещь. С одной стороны они обяаны брать преступников в условиях населённого пункта. Таким образом их применение в Чечне полностью оправдано - сомневаюсь что простые солдаты смогут при нужде провести зачистку с тем же качеством и без потерь. С другой стороны они не предназначены для взятия укреплений(не тот комплект оружия и тренировка) и при оказании серьёзного сопротивления(начали по ним лупить из пулимётов и РПГ из конкретного дома того же села в Чечне) не понятно что они должны делать - превращаться в пехоту и вести бой /блокировать район до подхода штурмого подразделения или тихо отступить...
Кстати я не слышал о том чтобы ОМОН использовали в Чечне как пехоту в тех же лесах или горах...