Полиэтиленовая эпопея (в картинках)

Дух Бетельгейзе>Проникся... как говорит Хрюн "Мощно задвинул"

А Хрюн это кто ?


Дух Бетельгейзе>Тогда встречный вопрос.. Почему данная субстанция отлично горит в связке с закисью азота ? Или там иная субстанция ?

Я уважаемый Дух, обычно говорю лишь о том ,что видел своими глазами.Про закись азота я лишь читал книгу о Хемфри Деви(интересная кстати,но читал 20 лет назад),но нигогда не держал его в руках и тем более не поджигал с полиэтиленом.Возьми да попробуй!

Дух Бетельгейзе>И еще.. какое давление было в трубе ?

Я уже писал что давление естественно увеличит скорость горения ,но ЗАКОЛЕбЕШСЯ доводить ее до приемлимого уровня.И в результате массовые характеристики будут плохие.

Дух Бетельгейзе>Каков расход кислорода ? Может горение просто задыхалось ?

Горение шло при ЯВНОМ избытке кислорода.

Этот спор мне уже не интересен.

Брейк!

Будете ругаться, отшлёпаю

varban>Брейк!

varban>Будете ругаться, отшлёпаю Не надо нас шлепать! А то некому делать будет Дело в том, что НАДО и РДТТ и ГРД. Вторую ступень, в любом случае надо делать РДТТ - иначе не представляю себе как ее ЗАПУСКАТЬ Опять же - перхлорат перхлорату рознь Перхлорат АММОНИЯ - дело IMHO малореальное. А вот перхлорат КАЛИЯ - и найти легче(могу кстати) и безопасней, и (говорят)технологичней.

Ник

Varban! Поздравляю с новым полем деятельности в области модерирования!

Хех!... О как страсти накалились - прям как та труба с полителеном... Дух - ты погорячился,родной : Алгорыч и хамство также совместимы, как полетиленовый двигатель и удельный импульс более 1000... Не в коем случае никто никого не хотел обидеть, а на счёт говорить про то, что сам видел - дык он только себя имел ввиду, без всяких намёков... Так что без обид, ок?

А теперь моё заключительное слово (я ведь тоже учавствовал ) :

В начале было слово... Моё, как ни странно... И звучало оно примерно так:
"Шура, а вы уверены, что они НЕ золотые?..." Всмысле - Алгорыч, ты это... типа того? может заблуждаешся на счёт полителена?
Может твой опыт практика в данном случае тебя подводит? Вона как красиво у Никыча всё получается....на бумаге. Глянь в окно - уж другой век на дворе. Может это раньше, в твоём дремучем перхлоратном детстве пионеры в кружках на полителене и кислодофуксе ракеты не строили? Перхлората то было до-фига, а полителеновые пакеты передовались из поколения в поколение... А теперь возможности и технологии другие!....

Когда Алгорыч почти охрип, с пеной у рта доказывая мне, что "ну не полетит ЭТО!!!!, потому что ...удельный импульс....мать... масса снаряжения... давление....мать...делить на синус..мать...конструкция... ну и на фига????"
Потом вдруг успокоился, глаза его странно блеснули и он сказал оочень спокойным голосом: Ты хочешь увидеть как горит полителен в кислороде? Ок. Увидишь....А потом я тебе покажу, что такое гореть "ё-моё"....
дальше вы уже знаете...
Настоящий полителен действительно горел лучше, чем палочка клея. Судя по накалу трубы энергии выделялось больше...
но представить, что на этом что-то может полететь мне было сложно(а с воображением у мя всё в порядке).

точка в вопросе о САМОДЕЛЬНОМ полителеновом движке была поставлена в тот же день, вечером, после работы, когда я зашёл к Агорычу домой, по-соседски. У себя в спортзале, на гантэлине он поджог кусочек (примерно 20х15х3мм) какого-то дерьма, напоминающего затвердевшую серебрянку...Вот тады я увидел, как горит "ё-моё"...Пламя было белого цвета(как при сварке) с полметра и с сильным газовыделением. Горело 2-3 секов, подпрыгнув и догорев на полу... Я еле успел сфоткать. Кстати, странно, что Алгор17 не положил фотку...

Выводы ламера, пытающегося стать юзером:
1)в домашних условия с полителеном возиться бессмысленно...
2)следующие экспиременты надо проводить с карамелью(более доступные компоненты).
3)теоретиков ни чем не переубедить, пока они сами не попробуют что-нибудь сделать...правда тода они перестанут ими быть С уважением ко всем присутствующим,
Валерыч.

Дух Бетельгейзе>Дык хоть дырку в трубе поменьше сделайте и то изменение видно было бы.

поменьше нельзя - канал и так сразу забился расплавом...
пока не продуло - пламя выбивало в сторону форсунки...

to algor17

Мир, дружба ? Против РДТТ ничего не имею т.к. его и делаю. Просто я мыслю, что эксперимент по сожжению полиэтилена считать неудачным рано. Если он сгорит со скоростью V<5mm/sec при наличии примеси сажи+алюминий+50атм+чистый кислород, вот тогда я буду утверждать что он не горит. А пока я соглашусь с тем, что при обычных условиях полиэтилен горит очень медленно.
(Кстати мысль пришла в голову... у тебя маленькие движки перхлоратные трещали ? Может и тут аналогию провести можно ?)

varban>Все так. Правда безопаснее. И поскольку не гигроскопичен, технологичнее.
varban>... Связка-цементатор - крахмал.

Да, кстати, а ну как в качестве связки применять те самые "пистолетные клеи"? Он и пластичный,и прочный, и температура плавления не высока -около 140. А?

Ник

Nick_Crak>Спасибо! Всегда пожалуйста! Nick_Crak>Мдаа... у меня еще осталось грамм где то 70 гексогена (и грамм 100 тротила) - хочешь я тебе покажу настоящее Ё-МОЕ ? ... неа, что-то не хочется...
если честно, я ваще всего взрыво- и огне-опасного боюсь.
Алгорыча сразу предупредил : будешь замешивать движок на перхлоре массой более 50 грамов - предупреди, я с семьёй к маме в гости уеду(она в соседнем микрорайоне живёт, за 6 км)... Nick_Crak>Ты меня спрашивал зачем жечь керосин? Тогда я пошутил,а вот теперь - твое воображение, что скажет, когда ты увидишь КАК горит керосин?
В кислороде? да знаю я, что ракеты на киросине тоже летають... дык ну и что? моделирование то тут причём? Nick_Crak>Но опять же - ничего против РДТТ я не имею(и чисто эмоционально - они мне нравятся больше всех этих ЖРДГРД). Но затевать ПРОИЗВОДСТВО!!! именно ПРОИЗВОДСТВО(с технологией, оснасткой и КиПом) зарядов весом в килограммы - нет, как то не по себе Согласен... Если рэчь идёт о больших ракетах( с двиглом более кило или около того), то как-то не хочется с почти взрывчаткой связываться... Да и дефицитность перхлората надо учитывать.
Сегодня Алгорыча спросил - ну кончится твой халявный перхлорат и что? кирдык ракетомоделизму в нашей малэнькой, но оччень гордой стране? Грит, там видно будет...
Я потому и хочу сподвигнуть компаньона на эксперименты с карамелью, потому как селитру и сахар усегда достать мона...
А движок можно попробывать сделать многосекционный, чтобы не париться с большими кусками ракетной смеси...
вобчем, еще много вопросов...

Nick_Crak>>Мдаа... у меня еще осталось грамм где то 70 гексогена (и грамм 100 тротила) - хочешь я тебе покажу настоящее Ё-МОЕ ? ...
BAJIEPbI4> неа, что-то не хочется...

Да я всего навсего гиперкумулятивку показать хотел Его (в пенопластовом кожухе)можно в руке держать.

BAJIEPbI4>Сегодня Алгорыча спросил - ну кончится твой халявный перхлорат и что? кирдык ракетомоделизму в нашей малэнькой, но оччень гордой стране? Грит, там видно будет...
BAJIEPbI4>Я потому и хочу сподвигнуть компаньона на эксперименты с карамелью, потому как селитру и сахар усегда достать мона...
BAJIEPbI4>А движок можно попробывать сделать многосекционный, чтобы не париться с большими кусками ракетной смеси...
BAJIEPbI4>вобчем, еще много вопросов...

Вот вот...А посему вопрос - как кто к ПОЛИУРЕТАНОВЫМ ДВУХКОМПОНЕНТНЫМ КЛЕЯМ для паркета относится? Посмотрел я на энтот клей -и подумал - помоему ОНО!

Ник

Nick_Crak>Да я всего навсего гиперкумулятивку показать хотел Его (в пенопластовом кожухе)можно в руке держать. во-во, именно это я и имел ввиду: "можно в руке держать" ... Нафиг ТАКИЕ экпиременты!!! я как нить без "гиперкумулятивки" проживу.... Nick_Crak>Вот вот...А посему вопрос - как кто к ПОЛИУРЕТАНОВЫМ ДВУХКОМПОНЕНТНЫМ КЛЕЯМ для паркета относится? Посмотрел я на энтот клей -и подумал - помоему ОНО!

в смысле?

BAJIEPbI4>в смысле?

В прямом Увидел я у друга клей такой(Bond R770) - ведро на 6 кг, крышка - канистра с отвердителем. Никаких растворителей, застывает минут за 30-50 после смешивания. Сам по себе - как густая сметана, после застывания - весьма прочен.
Вот и думаю себе - ежели его 20% намешать с перхлоратом калия 65% и серебрянкой 15% - должон ХОРРРОШИЙ РДТТ получится - и без всякого нагрева Ник

В принципе можно.
Но 140 градусов - стрёмно.
Надо снизить хотя бы до 95.
И во всяком случае надо связку отрабатывать.
Надо попробовать ее отвердить. Если не выдеть, добавить в ней полимеризующийся пластификатор.
Вообще, я с месяц назад думал по этому поводу.
Типа если бы мне такой каучук (ну, клей) попал бы в руки в НИИ, я бы именно на его основе стал бы делать ракетомодельные движки.
А может, и боевые, черт знает...

Есть кто тут из химиков с возможностью поискать двойные связи в клеевых палочек?
И сделать потом пару-тройку тестов на отверждение?
Вообще я предлагаю начать прорабатывать связки.
Одна - сладкая. А эта - пусть будет второй. Все-таки довольно доступная. И перспективная

Varban, а вот клеи двухкомпонентные? Вообще греть не надо и прочность ...как для паркета Ник

Если только они без растворителя. Полиуретановые Тип-Топы не годятся, у них 80% трихлорэтана.

Nick_Crak>Опять же - перхлорат перхлорату рознь Перхлорат АММОНИЯ - дело IMHO малореальное. А вот перхлорат КАЛИЯ - и найти легче(могу кстати) и безопасней, и (говорят)технологичней.

Все так. Правда безопаснее. И поскольку не гигроскопичен, технологичнее.
Потом, топлива на перхлорате калия заметно более быстрогорящие, чем на ПХА. А не используется он в большой технике из-за пониженного удельного импульса. Хотя если нужна термостойкость топлива, пихают его, что же делать. Скажем, заряды ППЛТ (для бомбодержателей, для перезарядки пушек) на смесевом топливе с окислителем перхлорат калия.
Еще ракетомоделисты его любят. Была целая гамма амеровских движков (Эстест, по-моему) и чехословацких (вот марку не помню) на перхлорате калия. Связка-цементатор - крахмал.

BAJIEPbI4>Может твой опыт практика в данном случае тебя подводит? Вона как красиво у Никыча всё получается....на бумаге.
Спасибо! BAJIEPbI4>точка в вопросе о САМОДЕЛЬНОМ полителеновом движке была поставлена в тот же день, вечером, после работы, когда я зашёл к Агорычу домой, по-соседски. У себя в спортзале, на гантэлине он поджог кусочек (примерно 20х15х3мм) какого-то дерьма, напоминающего затвердевшую серебрянку...Вот тады я увидел, как горит "ё-моё"...Пламя было белого цвета(как при сварке) с полметра и с сильным газовыделением. Горело 2-3 секов, подпрыгнув и догорев на полу...

Мдаа... у меня еще осталось грамм где то 70 гексогена (и грамм 100 тротила) - хочешь я тебе покажу настоящее Ё-МОЕ ? с скоростью истечения 14 кмсек? Прожигающее с 2х метров 50мм стальную плиту? Сфотографировать точно не успеешь Ты меня спрашивал зачем жечь керосин? Тогда я пошутил,а вот теперь - твое воображение, что скажет, когда ты увидишь КАК горит керосин?

Но опять же - ничего против РДТТ я не имею(и чисто эмоционально - они мне нравятся больше всех этих ЖРДГРД). Но затевать ПРОИЗВОДСТВО!!! именно ПРОИЗВОДСТВО(с технологией, оснасткой и КиПом) зарядов весом в килограммы - нет, как то не по себе Ник

Во написали за сутки,круто!Давно подряд столько сообщений не читал.Лично я по поводу связки так думаю,хотя и не уверен.Идея использовать нечто требующее нагревания типа клея или того же полиэтилена все одно,имеет один недостаток,но сурьезный-а заколебемся туда окислитель внедрять.Варбан он крут,но мыслит котегориями своей лаборатории.Ну кто будет покупать вальцы с подогревом,покажите пальцем ? Кстати для полноты впечатлений ,Ник смешай на кухонной плите 80% соли и 20% клея(у тебя вроде есть килограмм).И каучук мне по этой же причине не нравиться.Ник правильно говорит-нужны двухкомпонентные связки без летучих растворителей.Изначально жидкие.В которые можно реально дома засунуть остальные компоненты.Здесь ключ к успеху для дома, для семьи !Пока я не видел лучше моей любимой эпоксидки(теплота сгорания с ПХА как у полиуретанового каучука),но у нее есть один существенный недостаток-отвердитель приходиться ложить уже перед снаряжением в двигатель,его мало надо и в уже в густую смесь трудно вмешать,приходиться руками как тесто месить,до этого момента идеально.А сразу его ложить не получалось ,росла густота смеси.А про всякие пластификаторы я ничего не знаю.Как и про возможность отвердить каким нибудь входящим с состав порошком и большим временем засыхания.Про окислитель так думаю.В итоге все наверно придет к селитре,возможно аммиачной.И я не исключаю что если рассматривать все параметры двигателя,а не только удельный импульс,то топливо селитра аммиачная-алюминий-некая смола-стеклопластиковый корпус-высокая плотность заряжания-невысокое давление-может быть такая же как и у кислород -полиэтиленового двигла.Подтвердить расчетами не могу по своей неграмотности.Впрочем наверно на весы еще криогенный геморой следует положить.

algor17>Во написали за сутки,круто!
Я ж говорил -заактивничаем algor17>Кстати для полноты впечатлений ,Ник смешай на кухонной плите 80% соли и 20% клея(у тебя вроде есть килограмм).

УЖЕ МЕШАЛ! Только не палочки эти, а тот самый Бонд, и не с солью , а с песком мелким(там же ремонт ). Так вот - клей этот 20%(и даже меньше)и 80% песка- мешается. Долго, трудновато -но дает однородную и, после застывания, достаточно прочную массу. Узнал еще что - эти клеи (ДВУХКОМПОНЕНТНЫЕ - они БЕЗ растворителя!)бывают разные и густые и совсем жидкие, как вода - НО! Одна закономерность - чем ЖИЖЕ клей, тем МЕНЕЕ ЭЛАСТИЧНЫЙ он после застывания.

Ник

Nick_Crak>УЖЕ МЕШАЛ! Только не палочки эти, а тот самый Бонд, и не с солью , а с песком мелким(там же ремонт ). Так вот - клей этот 20%(и даже меньше)и 80% песка- мешается.

Эт хорошо! Песок даже хуже, на минеральном окислителе легче замешать (форма частиц чуть выгоднее; они обычно округлые из-за истирания при рассеве).
НО!
Не забывайте, что для выводов надо брать не массовое, а объемное наполнение!!!
А то по памяти плотность песка - чуть меньше четверки, а минеральных окислителей - чуть больше двойки. Вот и поэтому клей легко наполняется песком.

> Одна закономерность - чем ЖИЖЕ клей, тем МЕНЕЕ ЭЛАСТИЧНЫЙ он после застывания.

В яблочко! Так оно и есть, поскольку отверждение - это поперечная сшивка. Чем длиннее цепочка до сшивки, тем меньше поперечных связей, тем больше эластичность (переходящей в текучесть совсем без оных).
Вот почему в качестве связки используют полимеры (хоть и с небольшой молекулярной массы).

Вот почему надо думать о пластификации сахара высокомолекулярным пластификатором (хоть медом ).

И еще.
Если мол. масса связки небольшая, она плохо наполняется.
Возьмите керосина, насыпьте в нем 80% окислителя и получите мокрый порошок. Бяка течь не будет!
Если заменить керосин тем же битумом, уже течет А по поводу замечаний Алгора - вальцы-не вальцы, но о смесителе следует подумать. Хоть типа пьяной бочки, но нужен!
Иначе не сделать больше сотни грамм.
И надо подбирать ингибитор отверждения эпоксидки. Время живучести массы должно быть не меньше часа (хотя бы).

varban>Не забывайте, что для выводов надо брать не массовое, а объемное наполнение!!!
Я же доктор! Ты че забыл? Мерял я не на весах, а стаканчиками -т.е. ОБЪЕМОМ. Кстати, КАК мешать, рабочие подсказали - они из ентих клеев особо прочные растворы делают Т.е. мешать надо понемногу -частями - налил клею 15 - досыпал песку 15, перемешал, снова клею налил... - они так по 20-30 кг мешают и ничего varban>Если мол. масса связки небольшая, она плохо наполняется.
varban>Возьмите керосина, насыпьте в нем 80% окислителя и получите мокрый порошок. Бяка течь не будет!
varban>Если заменить керосин тем же битумом, уже течет А вот по-моему перхлорат калия - вообще не гигро(т.е. жидко )скопичен? или нет?

varban>А по поводу замечаний Алгора - вальцы-не вальцы, но о смесителе следует подумать. Хоть типа пьяной бочки, но нужен!
varban>Иначе не сделать больше сотни грамм.

А я уже предлагал - в СТИРАЛКУ его! Там такая пьяяяная бочка!Ё varban>И надо подбирать ингибитор отверждения эпоксидки. Время живучести массы должно быть не меньше часа (хотя бы).

Ингибитор ентот все самодельщикам известен -ХОЛОД называется Например углеткань хорошо не пропитаешь в тепле вообще.

Ник

Nick_Crak>Я же доктор! Ты че забыл? Мерял я не на весах, а стаканчиками -т.е. ОБЪЕМОМ.

Таким образом мерить объем сыпучих негоже - нас интересует только объем частиц, за вычетом воздуха.
Так что придется взвесить и поделить на плотность.
Химия, она точность любит Nick_Crak> Кстати, КАК мешать, рабочие подсказали - они из ентих клеев особо прочные растворы делают Nick_Crak> Т.е. мешать надо понемногу -частями - налил клею 15 - досыпал песку 15, перемешал, снова клею налил... - они так по 20-30 кг мешают и ничего Все же не так делают, а несколько иначе. Сначала берут все жидкие компоненты, а твердых вводят по немножко, в 3...4 приема.
Если есть мелочь, стараются сначала мелкую фракцию ввести, чтобы лучше смочить ее, а потом - крупную. Но вообще-то это вопрос отработки.

Nick_Crak>А вот по-моему перхлорат калия - вообще не гигро(т.е. жидко )скопичен? или нет?

Почти. Он в воде плохо растворим. Около процента, что ли?
Если нагреть воду, растворимость несколько повышается.
Зато растворим в низших спиртах - больше, чем в воде.

varban>>А по поводу замечаний Алгора - вальцы-не вальцы, но о смесителе следует подумать. Хоть типа пьяной бочки, но нужен!
varban>>Иначе не сделать больше сотни грамм.

Nick_Crak>А я уже предлагал - в СТИРАЛКУ его! Там такая пьяяяная бочка!Ё Вот какая пьяная бочка нужна:

http://airbase.ru/users/varban/files/468x468/bo4ka.png [image link error]

В стиральных машинках такой нет И крутиться она должна медленно - несколько оботоров в минуту. Греют ее по-всякому - или нижнюю половину опускают в баню с водой, или устраивают легкий кожух (картонный) и калорифером подогревают воздух. Во втором случае нужно точное измерение температуры воздуха в кожухе, а то перегреть - раз плюнуть varban>>И надо подбирать ингибитор отверждения эпоксидки. Время живучести массы должно быть не меньше часа (хотя бы).

Nick_Crak>Ингибитор ентот все самодельщикам известен -ХОЛОД называется Например углеткань хорошо не пропитаешь в тепле вообще.

Холод не годится - текучесть валится к черту.
Вариант - попробовать отверждать не амином, а каким-ныть ангидридом органических кислот типа фталевого. Там отверждение начинается при 90...100 градусов и длиться 2...3 суток.
Ну, или глянуть в энциклопедию полимеров и подобрать систему отверждения.
К сожалению, у меня ее нет, но посмотрю в записках. Хотя почти уверен, что не будет у меня связка на эпоксидке - мы ее всерьез не прорабатывали.

varban>Вот какая пьяная бочка нужна:

у меня вопросик к Мэтру: где проходит ось вращения сей нетрезвой ёмкости - через "квадратики" или по пунктирной линии?

Пока что на первый взгляд я со всем согласен что Ник говорит.По моему можно размешать домашними методами,как при строительстве,без бочек,тем более пьяных.Еще можно на дрель длинный прут с лопаткой(с регулируемой скоростью3,лучше аккумуляторную).А с ингибитором эпоксидки без химиков не разобраться.Может че Варбан найдет.А смешивать понятно что сначала катализатор горения вводить,потом алюминий,ну и добавлять окислитель при постоянном помешивании.Покрайней мере маленький движек 100г. я сейчас так буду делать.Так что срочно надо 2 вещества подобрать-катализатор горения и отвердитель смолы.Конструкцию движка занятную придумал вечером опишу.

P.S. Это был Алгор17

И пошли они по новой...
Nick_Crak> НЕТ! Рибонуклеиновые кислоты - сами по себе - это просто дискеты с безполезными
данными на них.

Отстали Вы от жизни, сударь.

Рибозимы (РНК-ферменты) на Яндексе

Конкретнее, кажется, здесь -@Rus


на Радио Свобода о них же...

---

Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник... (с) Крылов