Полеты на Марс

IMHO если начнутся планомерные (не "рекордные") экспедиции на Марс наиболее выгодна следующая комбиниованная схема :
Ионные буксиры (см energia.ru) летают к Марсу по облетной траектории (как у "Мавра",ТМК,ТМК-Е). Не выходя на орбиту ИСМ они сбрасывают ПН, которая либо прямо приземляется в заданный район, либо выходит с помощью аэроторможения на орбиту. Сделать же буксир с аэроторможением нерентабельно. Обратно на землю доставка происходит прямым стартом с Марса или с промежуточной остановкой на орбите.
Плюсы - буксиру не надо тащить с собой топливо на торможение и разгон у Марса, и его нужно сделать беспилотным и, естественно, многоразовым. Один рейс буксира будет занимать около 3 лет.

au> Опять на Марс.. народ, перечитайте выводы былых обсуждений. Ведь пришли к выводу, что на Марс лететь вовсе незачем, кроме как для собственного самоудовлетворения

Это нормально. Цивилизация давно начала разделяться на людей для которых звезды это просто блестящие точки на небе (их представители закрывают астрономию в школе) и на тех для кого звезды - главный мотив рожать детей. Разделение началось давно, с тех пор когда самые большие телескопы в англии создавались частной инициативой, а в Королевском обществе использовались так, большие бинокли. Сейчас разделение стало просто более заметно. В этом нет никакой трагедии, нормальный эволюц. процесс, появление нового вида не означает гибель старого, напротив эволюционное поползновение может быть тупиковой ветвью, тогда следующий эволюционный побег от старого вида пойдет чуть в другом направлении. Это нормально при одном но. Если обрезание молодых побегов не станет действующей политикой исходного консервативного вида.

При всем том, стоит только марсианскому проекту набрать некоторую инерционность и обрести фрейм необратимости тут же его оседлают бывшие консерваторы, станут основной тяговой силой. Таков закон природы - чтобы новый вид стал жизнеспособным он должен принять от старого ген стабильности.

Присутствие на Марсе нужно не как экстаз технологического самоутверждения. Постоянное присутствие необходимо как флаг, как всем видимая демонстрация внутренней воли цивилизации к движению. И слава Богу, что из этого нельзя извлечь материальной выгоды,
тем чище и благороднее будут деяния отцов в глазах потомков. Другими словами, это просто нужно для нормального, подчеркиваю - н о р м а л ь н о г о развития цивилизации даже не как космического фактора, а просто как жизнеспособной структуры, в противовес участи цветущего болота. Цветение воды, кто не знает, признак скорой гибели водоема.
Все армии мира ходили под флагом, при том что физически это не имеет боевого применения.
Значит, что то в этом есть. Стоит ли отказываваться от мудрости тысячелетий. Только флаги теперь другие.

To 140466:
Затраты на освоение Венеры будут астрономическими, даже в сравнении с немалыми затратами на освоение Марса. В общем, эта задача не для "чайников". Избавиться от излишков СО2 в атмосфере при помощи микроорганизмов выглядит мало реально из-за практически полного отсутствия воды. Но даже если не принимать этот параметр во внимание, сроки были бы запредельными. К примеру, несмотря на то, что азота в венерианской атмосфере порядка 3% - это в пять раз больше чем на Земле. Если бы удалось сжижить атмосферный СО2, то получился бы почти километровый океан.

А китайцев и индийцев куда девать! Если гордость за свои достижения для кого-то не причина для постройки колоний на других планетах то подумайте о перенаселении, можно конечно и на земле попробовать разместится океанов вон сколько можно в них понырять ,но тут еще надо посчитать где дешвле строить города на дне земных океанов или на Луне и Марсе.
Есть и другая причина: а что если какой-нибудь шальной астероид в Землю зарядит, прийдется нам тогда как динозаврам А базы и колонии на Луне и Марсе тогда гордо понесут знамя человечества через галактику

Теплится тут ещё жизнь Понимаю на Марс всем хочется, но признайте нет сейчас средств для осуществления полёта, ни кораблей, ни денег.

au> Я знаю что вы - фанат Марса, колонизации и терраформинга, но нужно различать личные предпочтения и объективные перспективы, какими бы они ни были.
Вы думаете? Но я не в восторге от Марса. Я ратую за его освоения только потому, что остальные варианты еще менее осуществимы. В моем понимании Марс не самоцель, а лишь средство достижения необходимого (опять таки в моем понимании) технологического уровня, который даст возможность широкомасштабного освоения ресурсов солнечной системы и возможности реализации межзвездных перелетов. Никакими базами такого уровня не достичь. К тому же создавая базы, необходимо не забывать, что они должны или приносить прямую отдачу, или же быть обязательным промежуточным этапом в долгосрочной программе. Например, МКС ни одному из этих требований не отвечает. И именно поэтому появилось множество критических замечаний к этой программе, заставившие пересмотреть ее финансирование. Но даже пересмотр программы не привел к тому, что просматривается обязательная необходимость в ОС, кроме как для сохранения наработок.
"Потеряв" время и средства на освоение Марса, мы с лихвой их наверстаем в темпах развития космонавтики. Любые другие варианты развития займут гораздо больше времени, и будут иметь множество тупиковых шагов. Достоинство марсианской программы – ее "инерционность". Другими словами, инициаторы проекта зададут направление, по которому он будет развиваться, не требуя в дальнейшем обязательных гигантских технологических прорывов. Сейчас, когда пилотируемая космонавтика не имеет выраженных целей, такие прорывы обязательны. Марсианская программа включает в себя всю требуемую цепочку наработок для создания достаточно эффективного межпланетного транспорта. После марсианской программы не понадобиться обязательного государственного участия в дальнейшем освоении солнечной системы.

au>>У вас Марс - этап, потом астероиды - этап, и т.д. Камо грядеши? Объясните внятно сперва это, а потом можно планы строить
DIJ>А грядеши к освоению солнечной системе вам же, au (или скорее вашим детям), на благо. Без прорывов увы не обойтись на пути к этой великой цели.

?!! А чем я так отличился?! Освоение должно иметь цель, а не освоение ради растыкивания вымпелов и вытаптывания целины ботинками. А пока я не услышал ни одной версии цели, кроме как рекордов и достижений ("о как мы могём!"). Освоить Марс чтобы освоить астероиды чтобы освоить планеты чтобы летать (а не просто долететь) к звёздам, и так далее. Цели где на этом пути, цели?? Или — сейчас скажу страшное слово — польза? au>>А доказывать целесообразность Марса с каждым годом будет всё труднее и труднее
DIJ>Ну как сказать... Тут подход нужен особый. Сегодня колонию создадим, а завтра эта колония и астероиды начнет осваивать, и дальше в космос полетит, создавая новые базы и попутно развивая те же двигательные технологии. Так глядишь и по Солнечной системе располземся Нифига эта колония осваивать не начнёт завтра. Завтра, послезавтра и т.д. она сможет изучать окресности в пределах планеты, а для освоения более далёких рубежей нужна производственная база, которой там не будет. А чтобы РАЗВИВАТЬ технологии, нужна не только производственная база, а буквально вся промышленность целых стран, как было с Бураном, например. Прилагая фантастику к реальности, нужно проводить "reality checks".
Насчёт подхода. На деньги охотники всегда есть, и отбить деньги у марса куда проще, чем у чего-то другого, особенно если денег много. Это касается штатов, и уж России подавно. Без этих двух марса не будет.

au>>Очередная ли рецессия, война или смена политики обязательно случится за время этой программы, и у кому финансирование обрежут в первую очередь? Армии? Социалке? Нет, марсу.
DIJ>Успеем создать колонию, а она взбунтуется и явно будет недовольна, когда обрезать захотят программу, уж поверьте.

Да не смешите.. Фильмы со Шварцем ("Total recall") конечно эффектны, но телек иногда надо выключать

au>В общем, ясно куда я клоню Тихонько копать Луну сперва, пулять контейнеры с грузом к Земле, и дальше их садить хоть в капсулах на манер нынешних. С металлом можно и не так нежно

Все замечательно, но финансовые результаты такого копания не ясны. Может на Луне вообще нету платинойдов в рудных концентрациях? А если нету, так дешевле будет на земле из морской воды добывать...

Сегодня сказали что на днях покажут фильм про рвение к Марсу - от начала и до наших дней. Так в отрывках что показали, люди аргументировали необходимость в этом. Между всякими "надо, потому что надо, потому что на Земле скучно, и т.д.", я услышал одно: "МЫ ДОЛЖНЫ УСТАНОВИТЬ АМЕРИКАНСКИЙ ФЛАГ НА ПОВЕРХНОСТИ МАРСА!". Задело. Услужливый разум сразу придумал ответ: "..а мы его вернём на поверхность Земли.." И может даже продадим с аукциона Кто это "мы", и привезём ли - не знаю, но во-1 подумал что сотрудничать в рекордном полёте с мерикосами нельзя - теряется смысл. Второе - может и стоит слетать разок, выложить там флаг (из отработанных ТВЭЛов, чтобы не стащили!) в неуказанном месте, сфотографировать, и т.д. Вторыми они быть не захотят А чтобы не летали, панимаишь!

au>Дорогой DIJ, я не стану опровергать каждое ваше слово, хотя логика этого требует

Я вот вчера написал километр текста, а глюпый эксплорер все скушал и не за кешился Вообщем на бис.

DIJ>Ну а новое жизненное пространство вам не надо?

Новое жизненое пространство - его полно на земле, в Сибире, в Пустынях, на дне океана - причем гораздо более лучшие условия, чем на том же Марсе или на Луне.

DIJ>А если через много лет солнце раздуваться начнет до красного гиганта?

Ах, какой ужас. Только это произойдет через 5 млрд лет...
Не рановато ли беспокоиться?

DIJ>(а то и астероид в Землю врежется).

А вот в этом случае колония, если она не независимая - не спасет.

DIJ>Господа, учитесь жить на других небесных телах.

Давайте с вас начнем? Мы вам сделаем имитацию условий - на выбор - Луна, Марс, Меркурий, Плутоний, а вы обязуетесь прожить в таких условиях без скафандра, ну.... 20 минут (мы же не звери).

DIJ>Да и скоро наступит перенаселение нашей планеты.

Видити ле демографы считают по другому. Они считают что через 20-40 лет население земли стабилизируеться на уровне 10-12 млрд человек. Вы не согласны? Приводите данные, а заодно гляньте на такую цефру - прирость населения замли в процентах от года за вторую половину 20-ого века... Очень удивитеь, гарантирую.

DIJ>Да и в людей-ученых на конкретных объектах мне как-то больше верится, чем на механичных, узкозапрограммированных роботов, которые и толком вмешаться в ход эксперимента не смогут, если что.

Ах, бедненькие. Как же Хаббл, и еще порядка 90 научных спутников справляються?? И роботизироыванные телескопы, синхротроны... Кошмар просто! Они не понимаю чего творят.

DIJ>Теперь вот о чём. Представтье себе, что ресурсы в окрестности Земли истощились, вы будете посылать за ресурсами роботов к другой звезде?

Да нууу... Это скушно. Давайте представим, что прилетели инопланетяне и насыпали каждому землянину по 1 миллиону условных едениц ресурса... Нет, каждому - не катит, давайте что бы они насыпали по списку, который мы тут на авиабазе составим?

Или вот еще - из глубин вселенной прилетит большой астероид полностью из углеводородов и приземлиться на территории России, только чур осторожно!

DIJ>Не легче ли уж тогда самим к той звезде и переселиться?

А вы не задумывались что идя порочна по сути? DIJ>А вот тут и понадобятся давно забытые по вашему совету пилотируемые аппараты, а где их взять, опыт утерян?

Гм, если вы собираетесь переселяться на Союзах и Шаттлах, флаг вам в руки и электричну навстречу. Ничем современных опыт там не поможет, когда блин истощаться ресурсы солнечной системы (я вообще слабо представляю что истощиться-то?). Вот думаю утерены методы изготовления целнов из мамонтовой шкуры и кослей, это сильно мешает "покорению" космоса???

DIJ>А представьте себе, можно перелететь на уже освоенную колонию, а не на голое неуютное небесное тело, где многое надо осваивать с нуля.

А куда обратиться что бы предоставили готовую колонию и инструкцию по полььзованию приложить не забыли? Да, и оплата в рассрочку за миллиард лет.

DIJ>Смотрите глобальнее на этот вопрос, а не только с точки зрения сиюминутного интереса, а то будет поздно.

Давайте вы подумаете и развернете, что под этим вы воспринимаете, и не в таких сентенциях, на которыя я тут отвечаю, а нормально, аргументировано и с фактами?

DIJ>Всё то же верно для солнечной системы, только в более локальных масштабах. Так что полагаться на одних только роботов преступно.

Вот это вообще не понял, если чесно. Давайте так же разворачивайте (см выше)

DIJ>Ну можно не шибко торопиться, подождем, пока промышленность данной колонии разовьется до достаточного уровня.

Нееет уважаемый, такое бывает только в народных сказках, в реальности же придеться развивать самим, десятки лет, вкладывая каждый год много процентов от ВПП всей Земли! Парралельно загаживая Землю.

DIJ>По крайней мере это лучше, чем летать с Земли очень далеко и без пользы.

Члу лучше - выжимать из себя все соки раи неясной и сомнительной цели через много лет?

DIJ>Кстати, насчёт Марса - там низкая гравитация и почти нет атмосферы, летать в космос можно на одноступенчатых РН. Вот вам и прямая от него польза.

СУПЕР! Более крутого аргумента я еще не видел! Тогда все же гораздо круче астеройды - оттуда можно взлетать вообще без ракет, оттолкнулся пружинкой и все...

DIJ>Марсианам это будет легче делать, чем землянам и дешевле.

Я рад за марсиан... Что же они к нам не летают?

TEvg>На Луну товарищи надо. На Луну! За гелием к примеру.

Дык он пока не нужен...

au>я услышал одно: "МЫ ДОЛЖНЫ УСТАНОВИТЬ АМЕРИКАНСКИЙ ФЛАГ НА ПОВЕРХНОСТИ МАРСА!".

Там их уже 3 Сколько им нужно-то? au>Кто это "мы", и привезём ли - не знаю, но во-1 подумал что сотрудничать в рекордном полёте с мерикосами нельзя - теряется смысл.

Да как сказать, вобщем-то все равно, поставим рядом с американским флаг российский. Зато лететь в складчину.

au>Вторыми они быть не захотят А чтобы не летали, панимаишь!

О боже мой, от au-то квасного патриотизма не ожидал А стартовать откуда - из Вумеры?

au>я услышал одно: "МЫ ДОЛЖНЫ УСТАНОВИТЬ АМЕРИКАНСКИЙ ФЛАГ НА ПОВЕРХНОСТИ МАРСА!".

Они же не сказали - "только американский флаг". Никто не станет мешать членам экипажа ставить свой флаги в любых количествах au> подумал что сотрудничать в рекордном полёте с мерикосами нельзя - теряется смысл. Вторыми они быть не захотят Вторыми быть никто не хочет. Но для России в данный момент и еще как минимум несколько десятелетий лучше вторыми и вместе, чем никакими и отдельно. Такова суровая экономическая правда жизни. au>А чтобы не летали, панимаишь!

Опять нет света. Не видно новых сообщений. Ну ладно, будем надеяться, скоро включат.

Вот что я заметил: если слово "марс" прочитать наоборот, получится "срам". К чему это я? Это я разминаюсь. Щас шутить буду Тут недавно был разговор о том, как назвать движение космического корабля. Valery B. довольно убедительно доказывал, что космические корабли прыгают. И я уже почти готов был с ним согласиться (а заодно и с RD), но... не согласился. Потому что когда кто-то или что-то прыгает, он (оно) свою внутреннюю энергию преобразует в кинетическую энергию двух тел - своего и того, с которого прыгал. Поэтому роль "прыгуна" в космическом корабле выполняют компоненты топлива. Получается, что не космические корабли прыгают, а с космических кораблей прыгают!

Но и это не вся правда. Потому что есть, например, корабли с электрореактивными двигателями, в которых нет топлива, а есть так называемое "рабочее тело". Обычно это ксенон, но это может быть, в принципе, любое тело! Даже... нет, не буду вас пугать. Так вот, это тело не выпрыгивает, а его просто выбрасывают! С максимально возможной скоростью. Такие вот дела.

Бывают еще космические парусники. Ну, с ними все ясно... Еще тут рядом обсуждают ядерно-импульсные ракеты. Это вообще прикол Вот это действительно новый способ движения, аналогов нет!

И, наконец, о движении по баллистическим траекториям при выключенном двигателе, которое Valery B. предложил назвать "эллипсированием" (кстати, при скоростях выше 3-й космической это уже "гиперболирование"). Так вот, такое движение называется гораздо прозаичнее. Это просто падение.

au>ZORG, убедительная просьма перечитать этот топик и его предшественника сначала.

Очень жестоко! Я участвовал в обсуждении почти с самого начала, но и то прочитал далеко не всё. Бедный ZORG Rover>Понимаю на Марс всем хочется, но признайте нет сейчас средств для осуществления полёта, ни кораблей, ни денег.

В России средства (деньги) есть, но людей, которые могли бы это сделать, уже не хватает. В США пока есть всё, так что ждем-с...

RD>В моем понимании Марс не самоцель, а лишь средство достижения необходимого (опять таки в моем понимании) технологического уровня, который даст возможность широкомасштабного освоения ресурсов солнечной системы и возможности реализации межзвездных перелетов.

Видимо, и межзвездные перелеты не самоцель, а лишь средство достижения необходимого уровня для развития межгалактического транспорта? DIJ>Да и скоро наступит перенаселение нашей планеты.

А что такое перенаселение?

au>Между всякими "надо, потому что надо, потому что на Земле скучно, и т.д.", я услышал одно: "МЫ ДОЛЖНЫ УСТАНОВИТЬ АМЕРИКАНСКИЙ ФЛАГ НА ПОВЕРХНОСТИ МАРСА!".

На самом деле это хорошо, что люди не могут толком объяснить, зачем это нужно, а просто чувствуют, что это нужно. Потому что доказать ничего невозможно. Попробуйте доказать, что нужно жить! Тоже ведь станете приводить аналогичные аргументы, типа "не жить - скучно"

au>А чтобы не летали, панимаишь! А чтобы не летали, панимаишь, надо Ник_Крэк'у назначить финансирование, дабы он оправдал свое "Сами не летаем и другим не даем". Сейчас Амам нескем соревноваться, так что никого они никуда не запустят.

au>А чтобы не летали, панимаишь! А чтобы не летали, панимаишь, надо Ник_Крэку финансирование назначить, дабы оправдывал свое "Сами не летаем идругим не даем".