Электрические ракетные двигатели

CaRRibeaN>Для начала научитесь правильно транскрибировать мой ник. Если ни как не получаеться - пишите латинецей.

Извините, торможу при переключении раскладки.

CaRRibeaN>Ну конечно, с такой позицией все замечательно. Нахрена только вы с такой позицией лезете спорить... Сказали бы сразу. ХОтя извиняюсь - сразу и сказали.

А если вы заметили, я и не спорю. Я всего лишь пытаюсь донести до вас общепринятую точку зрения. Я об этом в первом же письме сказал. Это вы спорите, точнее пытаетесь её оспаривать.
Но это правильно, что вы спорите, потому что может именно в полемике может родиться нечто новое, доселе неизвестное, благодаря чему невозможное станет возможным. Пока не родилось. Вы в 1975 году брошюрку "ЭРД в космосе" из серии "Астрономия-космонавтика" общества Знание не читали? Вы прямо как по ней шпарите.

avmich>Надеюсь, хруничевцы таких не держат... Хотя, конечно, в каждом стаде есть паршивая овца.

[*] - за переход на личности

Ваш moderator

CaRRibeaN>Кстати вот вам такой вопрос прямой - при каких значениях удельного энерговыделения системы электропитания по вашему могут полететь на ЭРД спутники? Скажите, не стесняйтесь.

А чего тут стесняться? Нужна удельная мощнось примерно на порядок больше, чем у нынешних солнечных батарей.

CaRRibeaN>Ну что же вы так неакуратно. Что бы летать как летают сейчас все нормальные спутники (которые с ЭРД - надо понимать ненормальные) надо ЭРД с тягой порядка десятков-сотен кг, а то знаете ли черти что получаеться, ненормальный вывод.

50 килограмм тяга у современных платформ. Догадайтесь, почему не меньше? И уже сейчас им приходится выполнять переход в три включения. И это при запуске с Куру, когда не надо разворачивать наклонение. При уменьшении тяги включений потребуется больше, и 1 кг это тот предел, когда можно уложиться в разумные сроки, примерно в месяц. Поэтому я и сказал "хотя бы в один килограм". Тогда принципиально полёт не будет отличаться от нормального спутника. Да, нормальные спутники это современные геостационарные платформы, а вы считаете нет?

ratman>Причем, одну из главных проблем вы так и не упомянули, хотя она активно обсуждалась: радиационные пояса. Но если, кстати, вам захочется ее все-таки упомянуть, то начинать разговор вам придется с данных плотности радиации по высоте и по спектру.

Есть такая метода, с главных проблем перейти на неглавные, и затем успешно их решить. Радиационные пояса - вобще не проблема. Молнии летают там годами, и ничего - работают.
Главная проблема - время, а в наших широтах ещё главнее - баллистика.
Извиняюсь, никак не дойдут руки проанализировать ваш рассчёт. Надеюсь, скоро доберусь.

Поотвлекаюсь чуть-чуть. Тут вот как народ рассуждает. Мощная энергоустановка тоже ничего не решит. Ведь после того, как она закончит питать перевод, ей что, дальше 15 лет вхолостую простаивать? Естественно тут же появится соблазн нагрузить спутник дополнительными ретрансляторами, или увеличить их мощность, чтоб сполна использовать энергетику, а это увеличит вес а значит и увеличит время и далее по кругу. Поэтому тогда же, в 70-е годы предложили такой вариант: спутник делают самый чно ни наесть нормальный, как сейчас. Топлива в него естественно не грузят, но приделывают ёмкость с ксеноном. Одновременно делают буксир, на котором кроме двигателя всё остальное отдают энергетике, если хотите это огромная-преогромная солнечная батарея. На низкой орбите они со спутником стыкуются, и ёмкость с ксеноном входит в состав буксира. Затем он используя всю свою мощь тянет спутник на геостационар. Так как энергетика на нём доведена до абсолюта, то это получается в несколько раз быстрее, чем спутник добирался бы своим ходом. Потом он вместе с ёмкостью на остатках ксенона возвращается обратно, ёмкость отбрасывает, стыкуется с очередным спутником и всё по новой. Я вскользь пару раз упомянул "электрореактивный буксир", но вы както не прореагировали. Как вам такой вариант? Проект не мой, так что меня не критикуйте.

Shin>сейчас он преподает в Международном космическом университете

О! А чего это за контора вообще? А то я видел вывеску, но подумал (по вполне справедливым причинам ) что шарашкина контора.

Shin>>сейчас он преподает в Международном космическом университете

au>О! А чего это за контора вообще? А то я видел вывеску, но подумал (по вполне справедливым причинам ) что шарашкина контора.

Этот институт (ISU), скажем так, дополнительного обучения по специальности. Обучение платное (не маленькое). Собирают студентов со всего мира с профильных вузов (у кого деньги есть или кто гранты получил) и читают им лекции товарищи с разных космических фирм, импортных и наших. Ездят на экскурсии и практику тоже на разные фирмы, в основном за границей. Обучение, кажется, 2 года. Есть также т.н. летняя сессия, которая проводится в разных странах, правда назначение ее чисто тусовочное с уклоном, правда, в космонавтику. Сессия - два месяца.
Шарашкина не шарашкина, а с дипломом ISU двери в импортные фирмы открываются гораздо шире Офис в Париже, а сам институт в Страсбурге.
У нас от МАИ в свое время посылали туда некоторых особо отличившихся, в основном на летнюю сессию, знакомых у меня оттуда много.

V.B.>Начинали вы с того, что с высокоэллиптической орбиты большого наклонения переводить спутник на геостационар с помощью ЭРД настолько невыгодно по времени и х.с., что проекты "Диалог" и "Руслан-ММ" неосуществимы. Теперь ваш пафос свелся к тому, что 170 суток - много. Хотя уже в статье 4-го номера НК о "Диалоге" было сказано, что перевод с ГПО на ГСО займет около полугода. Стоило ли вообще тогда обсуждать технические вопросы, если вас не устраивает именно эта уже рассчитанная цифра? Нужно сразу было затевать спор в экономической области, а не рассуждать об апогеях и наклонениях.

Ох, ё моё.. где вы читаете? 170 суток это Ратман для запуска с экватора рассчитал при выведении по спирали и НЕПРЕРЫВНОЙ работе двигателя. У Диалога двигатель будет работать (должен был бы работать ) относительно короткими участками только вблизи апогея. На сколько это растянет 170 суток? За это время прецессия разведёт орбиты и манёвр станет невозможен. Что вам ещё не понятно? Сколько раз ещё повторять? С кем ещё догавариваться? С прецессией?
Можете сразу ловить на слове. 170 суток Ратман насчитал для стандартного спутника. Да Диалоге же сделаны избыточные солнечные батареи, поэтому ему нужно только 90 суток НЕПРЕРЫВНОЙ работы двигателя. Если считать, что в районе апогея спутник находится четверть всего витка, то 90 суток превращаются всего-то в год. Договоритесь с прецессией, чтоб на этот год она не действовала, и вам повезёт. Если конечно заказчики согласятся ждать...

[/i]>А вообще-то вы сами не из Центра Хруничева? Вы тут привлекли всеобщее внимание к проектам хруничевцев и сплотили всех на их защиту. Не в этом ли ваша цель?[/i]

Не угадали. Не состоял. Не был, не был, не был, не был! Даже рядом не стоял! (Филатов).
Но не обольщайтесь. Таких как я на Хруничеве большинство. К сожалению политику определяют не они. Однако хоть чуть-чуть им удаётся отодвинуть политиков. Вы замечали, что года четыре в качестве третей ступени на тяжёлой Ангаре красовался союзовский блок "И"? Он даже в название попал; Ангара 5И. Вы заметили, что на последнем МАКСЕ вместо него уже появилось нечто другое? Толще чем УРМ. Так вот, это такие как я постарались. Не я конечно, но такие как я. Четыре года их политики не подпускали, и вот когда дошло до дела, пришлось и инженерам взятся. Это они только с краешку, чуть - чуть ещё только прикоснулись. Ладно, Ангара - это вопрос отдельный, если желаете - создайте новый топик.
Счас тут все закричат: нам страшно представить, что будет, если такие как Вы до власти дорвутся! Всё задушат!
Упреждаю, рассказываю как бы я душил. Первым делом я бы закрыл все нынешние проекты, конкретно: ангару, байкал, рокот, диалог, бриз м, извините, если что забыл. Все силы и средства я бы бросил на доводку криогенного разгонного блока, чтоб можно было на геостационар 4 тонны вывести. ВСЕ силы и средства, вплоть до постройки водородного завода на Байконуре. И с этим носителем уже сейчас начать борьбу за заказы с Дельтой 4 и Арианой 5. Какие средства? Те, на которые сейчас возят Байкал по Парижам.
Далее, я бы заключил альянс с Решетнёвцами. Лучше как Астрим, но можно и как получится. Дал бы им денег, чтоб они под эту ракету сделали четырёхтонную платформу с полсотней 100-ватных ретрансляторов. Супостаты в две тонны укладываются, мы, я думаю, в четыре впишемся. Втянуть в альянс производителей электроники, чтоб сделали более-менее современный ретранслятор. Деньги? Если РД-191 не финансировать, то может на создание современной ЛБВ хватит. Итого: через 2-3 года мы бы имели ракету и спутник способные на равных конкурировать с лучшими зарубежными образцами. Пугающая перспектива, не правда ли? Таких на хруничеве не держат. Вот к чему я приговорил нашу космонавтику. Давайте посмотрим, к чему вы её приговорили. "В сложившейся в настоящее время на международном рынке СС (спутниковой связи) ситуации российским производителям КА сложно и экономически нецелесообразно конкурировать с мировыми лидерами спутниковой индустрии". Вот так то! Приговор Российской космонавтике. Кто это сказал? Новости космонавтики! 2001 г №9 стр.54. И не кто нибудь, а И. Афанасьев. Он конечно не сам до этого додумался, он переписал под своим именем рекламный проспект Руслана. Но он с этим согласен. Как указано на обложке Афанасьев - редактор. То есть это официальное мнение редакции. Сколько он получил за эту статью? Вряд ли денег подписчиков достаточно, чтобы финансировать такой журнал, так кто платит? Случайно не "ведущие мировые производители"? Я понимаю, что Афанасьев имеет право высказывать свою позицию, но имеют ли это право остальные? Вы давно последний раз видели в Новостях космонавтики материал, не совпадающий с мнением редактора?
Журнал редактируется твёрдо и целенаправленно. Читатель не должен знать, что магистральный путь мировой космонавтики, это всё более тяжёлые одноразовые водородные носители, всё более тяжёлые спутниковые платформы. Читатель должен быть уверен, что магистральный путь это новые многоразовые и малые спутники. Я-то могу плюнуть и не читать, но люди-то читают и воспринимают всерьёз, а поскольку читать больше нечего, могут и принять к руководству, на что и рассчитано. Ну, политику Новостей космонавтики обсуждать и обсуждать, если желаете - создайте новый топик.
Так что мы получим от Хруничева через три года при нынешнем руковадстве? В самом лучшем случае - лёгкую Ангару, аналог Космоса3М и Диалог с 6-ю 40-ваттными ретрансляторами, наш ответ 702-й платформе. Но это в самом лучшем случае, скорее всего не будет и этого.
Как бы я рулил дальше? Дальше бы я сосредоточил все силы на создании нового тяжёлого носителя, действительно ракеты 21-го века (что-то давно Ангару так никто не называет, а? ). Я бы её сделал с толстым водородным центральным блоком. Давно пора признаться себе, что от водорода не уйти, тем более, если он появится на разгонном блоке, то ничего уже не помешает заправлять и центральный. Как бы я её возил в Плесецк? А как все - на баржах. Полная сборка на заводе, упаковка в герметичный контейнер на колёсах, буксировка в северный порт и по волго-балту и беломорканалу на северную двину. Там из ближайшего к Плесецку места по шоссе. Тут конечно есть проблемка: треть года эти реки замёрзшие. Но както эту проблему можно одолеть. На космодроме пристыковка головного блока и прямо в контейнере на стол. Перед стартом контейнер конечно убрать. Двигатель делать как можно проще и дешевле, с дожиганием конечно, но без никакого гибкого газовода. И в целом ракету делать такого размера, чтоб даже с Плесецка она была значительно грузоподъёмнее Арианы 5 и Дельты 4. И одновременно делать под неё геостационарные платформы. Вот тогда бы мы получили носитель 21-го века, и пусть бы мировые производители решали, целесообразно ли им с нами конкурировать.
Вот так бы я рулил бы нашей космонавтикой. Но не подумайте, что я тут пытаюсь предложить какие-то свои проекты. Это вовсе не моё изобретение. Так думают ВСЕ. Так делают во всём мире. Такому учат во всех институтах. Тяжёлая ракета "моего изобретения" подозрительно похожа на Энергию-М. Только движки попроще. Вот с транспортировкой каюсь, сам придумал (в семье не без урода), но опять же путём экстраполяции мирового опыта.
Так что джентльмены, читайте кроме Новостей космонавтики и другие книжки, следите за мировыми тенденциями.

ratman>>Полтонны ксенона сейчас стоят 800тыс. Как уже было замечено, если выростет потребность, то цены в конце концов снизятся. Тем более, что добывают его из воздуха.

VovaKur>В том то и дело, что добывают его из воздуха, причём в качестве побочного продукта при получении жидкого О2 и N2, так что при увеличении потребности цена только возрастёт.

Пожалуй, вы правы...
Ну да все равно, с учетом вывода на LEO - это меньше 30% от общей стоимости VovaKur>Вот посмотрел в справочнике Ткип Xe при атмосферном давлении -108С, Вроде не так мало, пол тонны можно годами хранить поставив экран, скорее специально греть придётся. А вот критическая температура при давлении 58 атм 290К, почти комнатная и плотность 1,1 тонны на кубометр

Вот как здорово ! И за наддув беспокоиться не надо - сам закипит когда надо. Так что баки получаются довольно легкими и дешевыми.

Старый> Извиняюсь, никак не дойдут руки проанализировать ваш рассчёт. Надеюсь, скоро доберусь. Я бы на вашем месте сделал это ДО того, как спорить. И впредь, пока вы не научитесь читать и считать, я, извините, всякое общение с вами прекращаю. Предлагаю то же сделать остальным участникам форума (в целях прекращения бесполезной ругани)

P.S. И перестаньте коверкать ники. Не ратман а рэтмэн.

Shin>2Старый

Shin>Тут ты себя и выдал, Старый... (Подходящий, кстати, ник) Я давно уже понял, что переспорить тебя по любому вопросу - лишняя трата времени (и не только я так считаю).
Shin>Скажи народу что и откуда ты знаешь про работы у Решетнева, Lockheed, Hughes и т.д.? Где ты учился? На что сгодился?
Shin>Но не будем переходить на личности. Заходи в редакцию, я тебе подробно, в картинках расскажу и покажу в чем твоя "жизненная" позиция не верна, Владимир...

А я и не скрываюсь, ты на почтовый адрес посмотри.
Зайду, скажи к кому обратиться. Впрочем, можно вступить в переписку по почте. Конечно на объективную действительность вам приходится реагировать, и между пилотируемыми полётами и проектами от хруничева имеется несколько страничек про всю остальную космонавтику.
Но в основном приходится опираться на интернет и книги, которые конечно и у вас покупаю, но изданы они не вами. Что делается на других фирмах у вас можно узнать только когда вдруг происходит запуск. Максимум две странички - и тишина. Название обязывает - совсем умолчать нельзя.
Переспорить без аргументов конечно трудно. Я вам: посчитайте у воздушного старта характеристическую скорость, а вы мне: его что - лохи проектировали? На тех страничках, что вы вырвете, будет сухая масса второй ступени? Не волнуйтесь, я её знаю. Не у вас нашёл. А вы знаете?
Ваша аргументация: кто не с нами, тот против нас. Кто далеко живёт - не пускать на страницы, кто близко живёт - не пускать в редакцию. Я вам это неоднократно высказывал лично.
На что сгодился? Я всю жизнь прослужил в авиации. В моём подразделении за 20 лет ни разу вылет самолёта не был сорван из-за неисправности авиационной техники. В армии платят мало, но я подрабатывал, и на всё заработал. Так что в этом смысле всё нормально. В Париже конечно небыл. Если в этом смысле, то увы.

На тему "читать и считать" есть старый анекдот:

Между Гарвардом и MIT (Массачусетский Технологич. Инст.) есть кафе. На окне табличка: "Все столики больше, чем на 4 чел. зарезервированы". Подходит компания из 5 студентов и просит их посадить. Официант: "Вы из Гарварда и считать не умеете или из MIT и читать не умеете ?" Я к тому, что либо то, либо другое нужно уметь...

Старый>>В каком институте вы учились? Что вы делали на лекциях? Старый>>По какой специальности у Вас диплом? Кто Вам его выдал? Вы можете быть оправданы только если у Вас специальность по компьютерам. Shin>На грани личного оскорбления, прошу заметить.
За диплом извиняюсь. Это была подколка такая, я там смайлик поставил, может не совсем удачная. Вы там сказали, что я всех лохами считаю, я и обиделся.
Но всё-таки не по ракетам и не по спутниковой связи. А жаль. Ну понимаете, если в какой области даже не специалист, надо просто на неё посмотреть в целом, и общая картина будет ясна. Только надо смотреть В ЦЕЛОМ а не вибирать то, что хочешь увидеть.
Извиняюсь, ещё одна подколка: ну как, элементы с памятью формы оказались перспективным направлением?

ratman>>>Полтонны ксенона сейчас стоят 800тыс. Как уже было замечено, если выростет потребность, то цены в конце концов снизятся. Тем более, что добывают его из воздуха.

VovaKur>>В том то и дело, что добывают его из воздуха, причём в качестве побочного продукта при получении жидкого О2 и N2, так что при увеличении потребности цена только возрастёт.

А вот критическая температура при давлении 58 атм 290К, почти комнатная и плотность 1,1 тонны на кубометр

ratman>Вот как здорово ! И за наддув беспокоиться не надо - сам закипит когда надо. Так что баки получаются довольно легкими и дешевыми.

Это новость хорошая. Про критическое давление 60 атм уже в НК писали, а плотность я какраз хотел узнать. Но это не поможет, подождите, доберусь, тут пока на личное реагирую

Старый>Всем уже давно известно, что Новости космонавтики давно превратились в бесплатный рекламный рупор центра Хруничева. Уж не говоря о России, во всём остальном-то мире есть ещё какие проекты, кроме Ангары, Байкала, Диалога и Руслана? ... Ладно, не ловите на слове ... Умоляю вас остановить пропагандистский поток про Диалог, Ангару, Байкал и пр. Вам-то пофигу, а ещё раз эту галиматью прочитаю - и удавлюсь.

Сами же понимаете несправедливость своих слов, раз просите не ловить на них. О чем, по вашему мнению, должен был написать, но не написал НК? И зачем вы читаете статьи про Диалог, Ангару, Байкал и пр., если это может иметь такие трагические для вас последствия? Что мешает их пропустить?

Старый>Можете меня сколько угодно уговаривать, что 170 суток это немного, что можно подождать. Меня-то чего уговаривать? Вы заказчиков уговорите.

Начинали вы с того, что с высокоэллиптической орбиты большого наклонения переводить спутник на геостационар с помощью ЭРД настолько невыгодно по времени и х.с., что проекты "Диалог" и "Руслан-ММ" неосуществимы. Теперь ваш пафос свелся к тому, что 170 суток - много. Хотя уже в статье 4-го номера НК о "Диалоге" было сказано, что перевод с ГПО на ГСО займет около полугода. Стоило ли вообще тогда обсуждать технические вопросы, если вас не устраивает именно эта уже рассчитанная цифра? Нужно сразу было затевать спор в экономической области, а не рассуждать об апогеях и наклонениях.

[/i]А вообще-то вы сами не из Центра Хруничева? Вы тут привлекли всеобщее внимание к проектам хруничевцев и сплотили всех на их защиту. Не в этом ли ваша цель?[/i]

CaRRibeaN>Ок, это немного выше правды, реальность выглядела так:

>>Но если бы и нашёлся, то ничего бы у него не получилось. Дело в том, что (увы!) существуют возмущения орбиты, в частности прецессия большой полуоси. Большая полуось переходной орбиты (линия соединяющая апогей с перигеем, вдруг не знаете )поварачивается в плоскости орбиты со скоростью примерно 5 градусов в месяц. Таким образом через 6 месяцев апогей >>Нужно подчеркнуть, что эти ограничения принципиальные.

переходной орбиты уйдёт аж на 30 град от плоскости ГСО, и нормальное выполнение манёвра станет вообще невозможным. Вот такие дела.

CaRRibeaN>Объективные ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ трудности, как было заявленно

Трудности и ограничения не есть запреты, а?
Трудности и ограничения преодолеваются. Подождите ровно три года, пока большая полуось повернётся на 180 град, и спокойно продолжайте перевод.

ratman>Преувеличиваете вы все, как обычно.

ratman>1) Никто 6 мес. разворачивать орбиту не собирается. У меня это заняло 2 мес

Энергетически оптимально одновременно поднимать и разворачивать орбиту.

ratman>2) 5 гр/мес - это для орбиты с апогеем на ГСО. У меня в момент разворота апогей гораздо ниже

Если разворачивать ниже, то нужно больший по модулю вектор скорости разворачивать.
ratman>3) Ну сделайте апогей орбиты в 15 гр. от экватора - как раз к моменту разворота он доползет до экватора

Дак что ж за момент такой. Это процесс который продолжается всё выведение. Если просто условно говоря развернуть плоскость одним импульсом, то это неск сотен м/с, или даже больше.

ratman>4) Хорошо, добавлю в модель прецессию - разультат не изменится, а модель станет лучше

ratman>А вы действительно старый ? Мне интересно с точки зрения психологии 42 года. Космонавтикой увлекаюсь с 1969 года.
а вам?