Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Вы господа, помоему, совсем заблудились Чем сурезуны и пользуются

ХОТЕЛ ли СССР напасть на Германию(Европу)?
ДА - он не просто хотел, а по своей доктрине БЫЛ ОБЯЗАН это сделать.

НАПАЛ бы СССР на Германию в 1941-1942 году ?
- В реальности - НЕТ.
- в голове фюрера -ДА!
Точно также В РЕАЛЬНОСТИ Германия напала на СССР, а в голове у Сталина - НЕТ!

Была ли ВОВ СПРАВЕДЛИВОЙ со стороны СССР?
ДА,ДА,ДА!
потому и была ВЫИГРАНА! Не могла быть не выиграна!

Но с точки зрения ортодоксальных марксистов-ленинцев - как ни странно -была проиграна Ник

>1. Наши танки самые танкистые в мире - ЛОЖЬ! По совокупности боевых свойств они уступали в 1940-42 годах даже некоторым американским, хотя на БУМАГЕ выглядели лучшими.

Так Сталин по вашему знал, что наши танки самые танкистые только на бумаге?

>2. Наши самолеты самые самолетистые в мире -ЛОЖЬ! Только в 1943-44 годах Яки и Ла достигли уровня немецких и английских.

Так Сталин догадывался, что наши самолеты не самые самолестистые?

>3. Политическая подкованность - важнейшее свойство советского солдата - ЛОЖЬ! Вымуштрованные немецкие войска рубили их в капусту и КРОВЬ реками лилась! На ней, на крови и стоит та Великая Победа -посмотрите просто на кол-во произведенных СССР и Германией танков и самолетов по ГОДАМ и на их соотношение к ПОБЕДЕ.

И Сталин это понимал? Понимал, что полит подкованность в плане боепригодности хуже немецкой муштры?

>4. А самое главное - народу внушалось десятилетиями, что ПАРТИЯ ВСЕ ЗНАЕТ! БОЛЬШОЙ БРАТ ВСЕ ВИДИТ!

Не только внушали, но и сами верили. Понимаете? САМИ В ЭТО ВЕРИЛИ!

>И теперь в глупостных перемещениях войск перед войной, в том цугцванге, в котором, по отношению к данным разведки, оказался Сталин и иже с ними - ПРИХОДИТСЯ видеть какой то СМЫСЛ! Да не было там никакого смысла! Правая рука не ведала, что делает левая - готовились и к обороне, и к нападению ОДНОВРЕМЕННО в разных местах -в зависимости от меры понимания туманных директив "партии и правительства", которые сами НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛИ!
Вы же, по моему взрослый человек, Вы же еще застали ТУ систему -Вы что ЭТОГО НЕ ПОМНИТЕ?

Именно по тому, что эту ситему именно мы то и знаем не по наслышке, по тому, что предки наши были уверены, что война будет в 41, именно и можно быть уверенным, что Сталин ввязался бы в войну.
Что есть порог мобилизации? Это когда оставшихся мужских рук не хватает на поддержание экономики. Когда нужны либо рабы-пленные, либо бабы у стаков. Все страны в ходе войны вынуждены были привлекать к труду тех, кого в принципе не допустили бы в мирное время. Так вот у нас этот процесс начался ДО 41 года. И если вам некого спросить из своей родни, то спросите у родни своих друзей.

Гарпунер>Варбан, млин, не надо детских шуточек, плз!
Гарпунер>Резун не более лгун, чем Гареев или Жуков.

Может потрудитесь такие передергивания как у Богданыча найти у Гареева? Он плохой историк, но не трепач и лгун как Богданыч.

Гарпунер>Варбан, а я утверждаю - ДА!

Восклицательные знаки и жирный шрифт как доказательство не катят.

Гарпунер>1. Тыловое обеспечение: склады подтянуты к границе. Хранить их в таких условиях зимой нельзя.

Ловите цитату:
«Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть - на удалении 500-700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая отечественная война, Книга 1. М., Наука, 1998 г., стр. 109).

Гарпунер>2. Войска прикрытия перегружены крупными танковыми соединениями, место которых в обороне - второй эшелон.

Второй эшелон в оперативном смысле. См. планы прикрытия, все мехкорпуса приграничных округов честно поставлены во второй эшелон. Второй эшелон это не в 300-400 км от границы, а в 100(как 3 МК, например).

Гарпунер>3. Значительная часть РККА сосредоточена на юге, в ОдВО и Крыму.

Может фактики приведете? Пока голословные и неверные утверждения.

Гарпунер>4. 12 армия, "охраняющая" Карпаты, где нет и не может быть агрессии (германских войск в Венгрии не было).

Зато были венгерские и частично румынские(краешек полосы 12 А на юге).

Гарпунер>5. Интенсивное сосредоточение войск на Западе. 2-й стратегический эшелон. Отсутствие места для расквартирования прибывающих частей.

Т.е. если опасаемся нападения Гитлера надо войска в УрВО и ПриВО держать?

Гарпунер>6. Концентрация ПВО страны у 4 важнейших объектов: Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Баку.

Обалдеть. А это-то что доказывает???

И.А.>>В общем случае крепости и УРы используются для высвобождения сил на направлении наступления. Классический пример - крепость Мец на Западном фронте,лучшая крепость начала столетия.
Гарпунер>Вообще-то сильнейшей крепостью начала столетия считался, если не ошибаюсь, Осовец. Ну да Бог с ним.

Осовец - барахло, его и крепостью-то язык назвать не поворачивается. Современная крепость тех лет должна была обладать поясом фортов. Хотя бы как Брест или Варшава. Верден и Мец это классика жанра.

Гарпунер>И кухонный нож, и НРС могут использоваться для нарезки хлеба или убийства. Вопрос в том, что закладывалось при изготовлении.

Универсализм и закладывался.

Гарпунер>Линия Мажино не являлась прикрытием для агрессивных планов Франции, поскольку таковых планов не было, общество просто не приняло бы их.

Их не общество одобряло на референдуме, а правительство.

Гарпунер>В 35-м не надо было ни танков, ни самолетов - 4 или 5 пехотных дивизий без артиллерии просто оккупироваля бы Рейнскую зону вплоть до Дрездена.

И кто у нас поджигатель войны при таком раскладе?

Гарпунер>Финляндия, готовясь к войне, приводила в неприличное состояние приграничную зону. Задача - создать полосу обеспечения.

И провела тайную мобилизацию.

Гарпунер>И такая полоса была создана, и она сработала.

Против РККА и на Карперешейке.

Гарпунер>Еще раз: настепательные приготовления отличаются от оборонительных тем, что для наступления тылы подтягиваются вперед.

Какие склады? Склады тактических подразделений?
Их тоже за Урал загонять?

Гарпунер>Даайте так: на польско-китайской границе все спокойно. Китайцы строят Великую Стену, поляки штампуют танки. На кого бы Вы поставили клеймо агрессора?

Я бы задумался и стал смотреть на другие признаки. Великая стена может создаваться для облегчения собирания войск в ударный кулак. Вдоль стены размазываются войска с низкой плотностью(можно опереться на УР). А на участке наступленгия - мощный кулак с 3 км на дивизию.

Nick_Crak>ХОТЕЛ ли СССР напасть на Германию(Европу)?
Nick_Crak>ДА - он не просто хотел, а по своей доктрине БЫЛ ОБЯЗАН это сделать.

А что плохого с советской доктриной?

Nick_Crak>НАПАЛ бы СССР на Германию в 1941-1942 году ?
Nick_Crak>- В реальности - НЕТ.
Nick_Crak>- в голове фюрера -ДА!

Неправда. Гитлер явным образом отрицает это. И документы на эту тему опубликованы хрен знает когда Дашичевым. Надо только поднять задницу и сходить в библиотеку их прочитать.

Гарпунер>>Варбан, а я утверждаю - ДА!

Nick_Crak>А я НЕТ-!
Nick_Crak>Четко и определенно

Вы еще не извинились за предыдущее сравнение Великого и Могучего Моего Родного Города с дырой, а уже утверждаете еще что-то. Nick_Crak>Вам привести доказательства, или Вы сами их найдете?

Где? У Вас в голове? Я не хирург, простите.
Будьте добры, сами.

Nick_Crak>Доказательства СуРезуна - это вывернутая на изнанку, неуклюжая пропаганда Главпура.

ГлавПУР вовсе не был неуклюжим. И со своей задачей справлялся неплохо.
Просто "можно обманывать обного человека бесконечно долго. Можно обманывать многих короткое время. Но нельзя долго обманывать многих людей".
Обвинять же в такх вещах можно лишь доказательно.

Nick_Crak>Главпур и иже с ним с пеной у рта доказывали ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ:
Nick_Crak>1. Наши танки самые танкистые в мире - ЛОЖЬ! По совокупности боевых свойств они уступали в 1940-42 годах даже некоторым американским, хотя на БУМАГЕ выглядели лучшими.

Ник, Вы заврались. Простите, но это так.
В 1940 году у янки танков НЕ БЫЛО! М1А4 - БРДМ, а не танк.
Только к концу 1942 года появился первый нормальный танк Штатов - М4.

Nick_Crak>2. Наши самолеты самые самолетистые в мире -ЛОЖЬ! Только в 1943-44 годах Яки и Ла достигли уровня немецких и английских.

У англичан был хороший истребитель Спитфайр Супермарин.
Что нибудь еще хорошее было?
А МИГ-3 как высотный перехватчик и ИЛ-2 как штурмовик были вполне хороши.

Nick_Crak>3. Политическая подкованность - важнейшее свойство советского солдата - ЛОЖЬ! Вымуштрованные немецкие войска рубили их в капусту и КРОВЬ реками лилась! На ней, на крови и стоит та Великая Победа -посмотрите просто на кол-во произведенных СССР и Германией танков и самолетов по ГОДАМ и на их соотношение к ПОБЕДЕ.

Не валяйте чепухи. Реально на Восточном фронте соотношение потерь было примерно 1 к 3. Вполне обычное соотношение если учесть разгром первых месяцев и низкий уровень подготовки ополченцев зимой, затем наступательные операции с 1943 года.

Nick_Crak>4. А самое главное - народу внушалось десятилетиями, что ПАРТИЯ ВСЕ ЗНАЕТ! БОЛЬШОЙ БРАТ ВСЕ ВИДИТ!

Этот вопрос не обсуждается. Для справки: в то время Партия действительно знала все. Для того и чистку делали.

Nick_Crak>И теперь в глупостных перемещениях войск перед войной, в том цугцванге, в котором, по отношению к данным разведки, оказался Сталин и иже с ними - ПРИХОДИТСЯ видеть какой то СМЫСЛ! Да не было там никакого смысла! Правая рука не ведала, что делает левая - готовились и к обороне, и к нападению ОДНОВРЕМЕННО в разных местах

Ник, вот Вы и попались.
Видите ли, именно в этом абзаце Вы повторили тот самый тезис, который КАТЕГОРИЧЕСКИ я принять не могу.
Именно здесь Вы переводите нас всех в разряд идиотов, получеловеков. Именно против данного тезиса справедливо высупает Суворов.
Суть проблемы в том, что таланты людей примерно одинаковы, да и уровень подготовки сравним. Да, РККА пострадала от репрессий 30-х (а еще больше - от репрессий 1918-1921 годов), но в Генштабе сидели не идиоты.
Да, могли делать ошибки. Да, могли не рассчитать сроки, недооценить противника или переоцнить собственные возможности. Но эти проблемы были у всех - достаточно вспомнить транспортную проблему вермахта или слишком оптимистичный характер Барбароссы.
Поэтому слова о том, что наши передвижения были хаотичными - только бы что-то двигать - и есть перенос ответственности с СИСТЕМЫ принятия решений, с ПАРТИИ, на НАРОД.
Если наши что-то делали - в этом был смысл. Попробуйте понять этот смысл, попробуйте объяснить смысл этих действий с точки зрения оборонительной доктрины - ни черта не получится. Попробуйте допустить подготовку в вторжению - и все встает на свои места.
Именно в этом смысл переворота, сделанного Суворовым.

Nick_Crak>Вы же, по моему взрослый человек, Вы же еще застали ТУ систему -Вы что ЭТОГО НЕ ПОМНИТЕ?

Помню. И в отличие от Вас я помню, что там были отнюдь не дураки. Кроме того, ту, сталинскую, систему ни Вы, ни я не застали.

Varban & Vasiliy Fofanov

Гарпунёр совершенно прав: вначале надо определиться с мотивом, в любом случае, иначе все дальнейшие разговоры становятся бессысленными. Без мотива может один мужик другому дать по башке, даже топором, "по сильной пьяни", и потом, на допросе у следователя совершенно честно и искренне сказать: "Я не знаю почему я это сделал!" Государства НИКОГДА не начинают подготовки к каким-либо действиям и, впоследствии, самих действий в отношении друг друга без серьёзных на то оснований.

Поэтому ответьте, пожалуйста, на тот первый вопрос, который я задал Vale: "Должно ли было руководство СССР, с самого начала возникновения социалистического государства, делать всё возможное, чтобы соцмалистическими стали как можно больше государств, прежде всего - соседей. ДА - ИЛИ НЕТ? Были ли у руководителей СССР объективные причины к этому активно стремиться?"

Собственно, это вопрос ко всем участникам дискуссии. Только, просьба без "тем не менее..."

Гарпунер>>И в отличие от Вас, чьи утверждения базируются на многолетних изысках ГлавПУРа, у меня есть доказательства!

V.F.>*yawn* Уж разбирали все вроде...

Да ни черта ни разбирали!
Вопрос свелся к обсуждению Т-34, Т-28 и Т-3. Я узнал много нового, а по тактике и стратегии, извините, ничего толком не услышал.

Гарпунер>>1. Тыловое обеспечение: склады подтянуты к границе. Хранить их в таких условиях зимой нельзя.

V.F.>Да что подтянуто-то, что подтянуто? Пользуетесь всякими завываниями про блестящие рельсы и прочую ерунду. Ничего такого немцы у границы не захватили, снарядов артподразделениям на пару дней "могучего удара" от силы. Зачем выдумывать-то?

Чего выдумывать?
Немцы мало захватили? Не так уж и мало, к тому же многое наши успели взорвать. Подтверждений тому, что складов у границы было много, я видел немало.

Гарпунер>>2. Войска прикрытия перегружены крупными танковыми соединениями, место которых в обороне - второй эшелон.

V.F.>Вот здесь самое оно ссылочку на соответствующий устав. Не надо за предков додумывать. Место им было самое то где они и оказались.

А теперь то же самое, но аргументированно.

Гарпунер>>3. Значительная часть РККА сосредоточена на юге, в ОдВО и Крыму. Такое сосредоточение не может быть объяснено опасениями за Украину: оттуда до Ровно и Львова дальше, чем от Ковеля и Бреста.

V.F.>И что из этого следует? Вернее "что" я уж уяснил, скорее почему?

Вот и попробуйте ответить на вопрос "почему", исходя из обороны. Из нападения все ясно - готовим удар по Румынии и Венгрии через Дебреценский проход. Из обороны - все впустую.

Гарпунер>>4. 12 армия, "охраняющая" Карпаты, где нет и не может быть агрессии (германских войск в Венгрии не было).

V.F.>Опять же, частность.

Хрена себе частность! Целая армия на краешке гор, где противник мирный и слабый, и армия переформирвывается в горную.

Гарпунер>>5. Интенсивное сосредоточение войск на Западе. 2-й стратегический эшелон. Отсутствие места для расквартирования прибывающих частей.

V.F.>Строились вовсю. Почитайте мемуары.

Какие? Строились только палаточные городки. Казарм не строилось.

Гарпунер>>6. Концентрация ПВО страны у 4 важнейших объектов: Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Баку.

V.F.>О, вот концентрация ПВО где-бы то ни было это и впрямь верный признак. А где простите ПВО "концентрировалась" бы когда оборонялись?

По крайней мере в пределах радиуса действия самолетов предполагаемого противника. Баку и Сталинград, да и Москва, в июне 41-го были далеко за его пределами.

А вот когда Вы планируете воевать со всем миром, то надо ждать удара с любой стороны. И Баку оказывается под возможным ударом союзников.

Василий, Вы только представьте, что все эти корпуса прикрывают развертывание и движение тех же мехкорпусов. Сколько Юнкерсов сумели бы порваться к нашим станциям и колоннам?

Гарпунер>Вы еще не извинились за предыдущее сравнение Великого и Могучего Моего Родного Города с дырой, а уже утверждаете еще что-то. НЕ ПОНЯЛ!Я? ГДЕ? КОГДА? Nick_Crak>>Вам привести доказательства, или Вы сами их найдете?
Гарпунер>Где? У Вас в голове? Я не хирург, простите.
Гарпунер>Будьте добры, сами.

У нас с Вами в голове(как и у всех Homo, и где то даже Sapiens) неприглядный серовато-красно-белый холодец -ничего интресного там нет А вот в Ваших же постингах- как раз ЕСТЬ (по теме) -ВАШИ постинги? Вы и разбирайтесь!

Nick_Crak>>Доказательства СуРезуна - это вывернутая на изнанку, неуклюжая пропаганда Главпура.
Гарпунер>ГлавПУР вовсе не был неуклюжим. И со своей задачей справлялся неплохо.
Гарпунер>Просто "можно обманывать обного человека бесконечно долго. Можно обманывать многих короткое время. Но нельзя долго обманывать многих людей".
Гарпунер>Обвинять же в такх вещах можно лишь доказательно.

То есть Вы утверждаете, что ГлавПУР НЕПЛОХО справлялся с заведомо БЕЗНАДЕЖНОЙ задачей? Насчет "доказательств" - "выгляните в окно" (С) Пелевин

Nick_Crak>>Главпур и иже с ним с пеной у рта доказывали ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ:
Nick_Crak>>1. Наши танки самые танкистые в мире - ЛОЖЬ! По совокупности боевых свойств они уступали в 1940-42 годах даже некоторым американским, хотя на БУМАГЕ выглядели лучшими.

Гарпунер>Ник, Вы заврались. Простите, но это так.

Не прощу -с чего это Вы на личности переходите?

Гарпунер>В 1940 году у янки танков НЕ БЫЛО! М1А4 - БРДМ, а не танк.
Гарпунер>Только к концу 1942 года появился первый нормальный танк Штатов - М4.
Значит в 1940-42у американцев все же были боеспособные машины?

Nick_Crak>>2. Наши самолеты самые самолетистые в мире -ЛОЖЬ! Только в 1943-44 годах Яки и Ла достигли уровня немецких и английских.
Гарпунер>У англичан был хороший истребитель Спитфайр Супермарин.
Гарпунер>Что нибудь еще хорошее было?
Гарпунер>А МИГ-3 как высотный перехватчик и ИЛ-2 как штурмовик были вполне хороши.

Я вот запамятовал, подскажите - когда началось МАССОВОЕ производство Ил-2 (даже в ОДНОМЕСТНОЙ, а не ДВУХМЕСТНОЙ модификации)? И сколько % составляли МиГ -3 в истребительной авиации РКК?

Nick_Crak>>3. Политическая подкованность - важнейшее свойство советского солдата - ЛОЖЬ! Вымуштрованные немецкие войска рубили их в капусту и КРОВЬ реками лилась! На ней, на крови и стоит та Великая Победа -посмотрите просто на кол-во произведенных СССР и Германией танков и самолетов по ГОДАМ и на их соотношение к ПОБЕДЕ.
Гарпунер>Не валяйте чепухи.

А чо? Есть что еще повалять?

Гарпунер>Реально на Восточном фронте соотношение потерь было примерно 1 к 3. Вполне обычное соотношение если учесть разгром первых месяцев и низкий уровень подготовки ополченцевзимой, затем наступательные операции с 1943 года.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Да, да - 1:3 - обычное соотношение потерь ОБОРОНЯЮЩИХСЯ и НАСТУПАЮЩИХ! Т.е. на ОДНОГО советского солдата было потеряно ТРИ немецких? ТАК? ИЛИ НЕТ!?

Nick_Crak>>4. А самое главное - народу внушалось десятилетиями, что ПАРТИЯ ВСЕ ЗНАЕТ! БОЛЬШОЙ БРАТ ВСЕ ВИДИТ!
Гарпунер>Этот вопрос не обсуждается. Для справки: в то время Партия действительно знала все. Для того и чистку делали.
Да Партия она знала -
1. Военный коммунизм и продразверстка - это хорошо!
2. Военный коммунизм и продразверстка - это плохо!
3. ...
4. ...
N. Поворот рек- это хорошо!
N1. Поворот рек- это плохо!
Тут и сказке КОНЕЦ.

Nick_Crak>>И теперь в глупостных перемещениях войск перед войной, в том цугцванге, в котором, по отношению к данным разведки, оказался Сталин и иже с ними - ПРИХОДИТСЯ видеть какой то СМЫСЛ! Да не было там никакого смысла! Правая рука не ведала, что делает левая - готовились и к обороне, и к нападению ОДНОВРЕМЕННО в разных местах
Гарпунер>Ник, вот Вы и попались.

ОЙ! Гарпунер>Видите ли, именно в этом абзаце Вы повторили тот самый тезис, который КАТЕГОРИЧЕСКИ я принять не могу.
Гарпунер>Именно здесь Вы переводите нас всех в разряд идиотов, получеловеков. Именно против данного тезиса справедливо высупает Суворов.

Ага - именно так! Я, ЛИЧНО считаю, что - если РУССКИЕ=ИДИОТЫ, потому как проигрывали в первый период ВОВ. Тогда:
АМЕРИКАНЦЫ=КРЕТИНЫ, допустили ПирлХарлбор, а потом тусовались вдоль и поперек ТОТВД 3 года.
А НЕМЦЫ+ЯПОНЦЫ= вообще ИМБЕЦИЛЫ, потому как проиграли

Гарпунер>Суть проблемы в том, что таланты людей примерно одинаковы, да и уровень подготовки сравним. Да, РККА пострадала от репрессий 30-х (а еще больше - от репрессий 1918-1921 годов), но в Генштабе сидели не идиоты.
Гарпунер>Да, могли делать ошибки. Да, могли не рассчитать сроки, недооценить противника или переоцнить собственные возможности. Но эти проблемы были у всех - достаточно вспомнить транспортную проблему вермахта или слишком оптимистичный характер Барбароссы.
Гарпунер>Поэтому слова о том, что наши передвижения были хаотичными - только бы что-то двигать - и есть перенос ответственности с СИСТЕМЫ принятия решений, с ПАРТИИ, на НАРОД.
Гарпунер>Если наши что-то делали - в этом был смысл. Попробуйте понять этот смысл, попробуйте объяснить смысл этих действий с точки зрения оборонительной доктрины - ни черта не получится. Попробуйте допустить подготовку в вторжению - и все встает на свои места.
Гарпунер>Именно в этом смысл переворота, сделанного Суворовым.

Смысл "переворота, сделанного Суворовым" я Вам уже выше описал - а теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте свой же постинг ВЫШЕ этой строки и НИЖЕ этой строки

Гарпунер>Помню. И в отличие от Вас я помню, что там были отнюдь не дураки.

С уважением,Ник

Александр>Лично для меня наиболее убедительным является мнение Манштейна, высказанное им непосредственно по вопросу вероятности нападения СССР летом 1941 г. Во-первых, потому, что его нельзя заподозрить в симпатиях к нам, во-вторых, потому, что в оперативном искусстве и стратегии он понимает поболее, чем Резун, в-третьих места дислокации и боеготовность советских войск он изучал не на бумаге.

1. Манштейн не видел бумаг Генштаба и не беседовал с пленными Жуковым, Василевским и Шапошниковым. Кстати, а чем занимался Шапошников перед войной?

2. Манштейн писал, что группировка РККА была оборонительно-наступательной, то есть допускала оба варианта. Потому удар и имел успех. Какой была бы группировка РККА к середине июля? Можно предположить, что войк у границы было бы намного больше.

3. Боеготовность - понятие комплексное. Подумайте, соответствовала ли боеготовность РККА 22.06.41 возможностям РККА того времени, и почему?

Александр> с определённой долей условности, можно привести в качестве примера Харьковскую операцию в мае 1942. Опередив противника на 9 дней, Тимошенко смог достичь определен
Александр>ных успехов, но уже к концу месяца немцы окружили его и затем дошли до Кавказа и Сталинграда.

Очень большая доля условности. Не те войска, не то обеспечение. Да и масштаб не тот.

Александр>в июле 1943 г. под Курском. Несмотря на длительную подготовку, кратное превосходство в живой силе и технике ( чего явно не было в 1941), результат был явно ниже предполагаемого.

Результат под Курском был блестящий. На севере немцев обломали сразу, на юге из-за опасности удара на Оскол войска были растянуты, потому Чистяков позиции и не удержал.
Но называть вмятину в 35 км успехом глупо. Такие вмятины в 41-м наши делали много раз, и безтолку.

Александр> удачу в сражении приносит не один удар, пусть самый сильный и внезапный, а способность командования и , самое главное, всей войсковой структуры к реагированию на изменение ситуации, оперативной гибкости и т.п. вещам, о которых пишет любой учебник по тактике и которые на практике часто забываются, а иногда и не приветствуются (мягко говоря).

Не удачу, а успех?
Фактор гибкости и инициативы, действительно, был на стороне немцев. Специфика социализма - излишняя централизация принятия решений, и это пагубно сказалось на всех этапах Войны.
Тут Вы правы.
Но особенность вторжения в том, что значимость инициативы резко снижается. Планировать наступление легче, чем оборону.

>>> (кстати, если ему верить...)

varban>>Кому? Резуну?! С этим - в анекдот.ру

Гарпунер>Варбан, млин, не надо детских шуточек, плз!

Хорошо, не буду больше. Хотя тема благодарная

Гарпунер>Варбан, а я утверждаю - ДА!
Гарпунер>Четко и определенно.
Гарпунер>И в отличие от Вас, чьи утверждения базируются на многолетних изысках ГлавПУРа, у меня есть доказательства!

> ...Вас...

Сколько раз можно переходить на ты?! Давай в очередной
A меня врядь ли можно считать типичным продуктом обработки ГлавПУРа (хотя бы потому, что пришлось искалкой выяснять, что это такое ).

Гарпунер>>>Резун не более лгун, чем Гареев или Жуков.
И.А.>>Может потрудитесь такие передергивания как у Богданыча найти у Гареева? Он плохой историк, но не трепач и лгун как Богданыч.
Гарпунер>Сплошь и рядом. Те же "танки современных конструкций".

Может цитатку потрудитесь првести?

Гарпунер>>>1. Тыловое обеспечение: склады подтянуты к границе. Хранить их в таких условиях зимой нельзя.
И.А.>>Ловите цитату:
И.А.>>... (Великая отечественная война, Книга 1. М., Наука, 1998 г., стр. 109).
Гарпунер>Алексей, Вы действительно черпаете знания в этом труде? Кирпичом не пользуетесь?

Т.е. цитата не устраивает и пошли придирки к труду? Этот четырехтомник, конечно, не закрывает тему, но вполне нормальное издание. Твердая "четверка".
Так что со складами? Никто, как мы видим, их к границам не выносил. Особенно стратегические.

И.А.>>Второй эшелон в оперативном смысле. См. планы прикрытия, все мехкорпуса приграничных округов честно поставлены во второй эшелон. Второй эшелон это не в 300-400 км от границы, а в 100(как 3 МК, например).
Гарпунер>Вопрос не в дислокации ДО ВОЙНЫ, а в плане использования. Мехкорпуса западных округов, вскрыв пакеты, дружно рванули непосредственно к границе! Какие там к черту контрудары по прорвавшемуся противнику - ничего об этом неизвестно.

Читайте планы прикрытия, там все написано.
Куда должны были поехать мехкорпуса? К Днепру? Они встали не в один ряд с стрелковымидивизиями, а во втором эшелоне относительно них. 22 тд 14 МК вообще развернулась и поехала на.. восток по плану прикрытия. См. ДСПшную книгу Сандалова которую упоминает Богданыч.

Гарпунер>Как Вы считаете - если бы тот же 8МК не бегал к Стрыю и обратно, а подождал сутки, потом сразу ударил на Дубно,

8 МК вообще внизу львовского выступа был. Если бы заранее зенали, как ударят немцы, то не гибели 6 МК в бою с тремя пд у Гродно не было бы, ни встречного сражения у Рассеняя.

Гарпунер>если бы 4МК не сбежал на запад

Чего-чего????

Гарпунер>если бы 41ТД 22МК приняла бой на месте дислокации

Ее бы никто не трогал.

Гарпунер>Дислокация до войны подтверждает, скорее, нежелание демонстрировать корпуса немцам.

Особенно 41 и 22 тд.

Гарпунер>>>3. Значительная часть РККА сосредоточена на юге, в ОдВО и Крыму.

И.А.>>Может фактики приведете? Пока голословные и неверные утверждения.
Гарпунер>Каке Вам нужны факты? 9 армия и крымский корпус не подхоят?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Не подходят. 9 А это 50 км надивизию. Корпус Батова - гроши.

Гарпунер>>>4. 12 армия, "охраняющая" Карпаты, где нет и не может быть агрессии (германских войск в Венгрии не было).
И.А.>>Зато были венгерские и частично румынские(краешек полосы 1 А на юге).
Гарпунер>Какие к чертям части! Вы что, издеваетесь?
Гарпунер>Венгрия выставила несчастный подвижный корпус, который предпочел бы повоевать с румынами, а не с русскими.

Тем не менее и венгры, и румыны на нас полезли. Следовательно 12 А было чем заняться. Немцы вон в Новегии и Греции войска держали.

Гарпунер>Румынская же армия была плохо обученной толпой.

И что? 11 А в Румынии была, немецкая. Она и гнала ЮФ до Днепра.

Гарпунер>>>5. Интенсивное сосредоточение войск на Западе. 2-й стратегический эшелон. Отсутствие места для расквартирования прибывающих частей.
И.А.>>Т.е. если опасаемся нападения Гитлера надо войска в УрВО и ПриВО держать?
Гарпунер>Так опасаемся или нет? Если опасаемся, надо:
Гарпунер>1. Войска у границы пополнить до штатной численности и собрать вместе (не все вместе, а собрать дивизии и корпуса).

Done. "Учебными сборами" довели численность стрелковых и танковых дивизий приграничных округов почти до штата.

Гарпунер>2. Войска вывести из лагерей и рассредоточить (кстати, еще раз напоминаю - 41 дивизия Микушева была в палаточных лагерях).

Где рассредоточить?
И что-то быстро Вы соскользнули с обсуждения движения ВСЭ. Так надо было его выдвигать или нет?

Гарпунер>3. Склады оттянуть от границы хотя бы километров на 100.

Какие склады(уже сказано было про стратегические склады и их расположение)? Между прочим приказ вывозить барахло из Брестской крепости был.

Гарпунер>4. Оборудовать хотя бы полевые позиции для войск прикрытия. Войска держать либо на этих позициях, либо рядом с ними (в 3-5 км).

Done. Позиции были оборудованы, на них дежурили выделенные из состава приграничных дивизий части.

Гарпунер>5. Вывести обе дивизии из Брестской крепости (частность, но показательная).

И куда вывести? Где зульдатены спать будут?

Гарпунер>>>6. Концентрация ПВО страны у 4 важнейших объектов: Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Баку.
И.А.>>Обалдеть. А это-то что доказывает???
Гарпунер>см. выше

Надуманный аргумент. К тому же кто сказал, что Киев был без прикрытия. Если хотите. могу привести разблюдовку зениток по округам из "Статистического сборника №1":
76 мм зенитки 3-К 2073 штук западные округа, 699 юг, 888 восток, 790 внутренние округа.
85 мм зенитки 52-К 2616 штук западные округа, 64 юг, 336 внутренние округа.

И.А.>>Осовец - барахло, его и крепостью-то язык назвать не поворачивается. Современная крепость тех лет должна была обладать поясом фортов. Хотя бы как Брест или Варшава. Верден и Мец это классика жанра.
Гарпунер>Брусилов придерживался иного мнения.

Где он такого мнения придерживался? Он вообще на ЮЗФ воевал.

И.А.>>Их не общество одобряло на референдуме, а правительство.
Гарпунер>Которое полностью зависело от парламента? Да и сами военные были, мягко говоря, пацифистами.

Кто например?

И.А.>>И кто у нас поджигатель войны при таком раскладе?

Гарпунер>Какой войны?
Гарпунер>В 1935 - Германия, в 1939 - Германия и СССР, в 1940 - СССР, в 1941 - Германия, СССР и Япония.

А куда 1938 год делся и Мюнхенский сговор? Ась? Или Англия в чистом белом костюмчике?
Как СССР мог быть виновен в войне в 1940 году я даже не представляю.
Претензии по 1941 году также с удовольствием выслушаю. Чем СССР вызвал войну в 1941 г. По пунктикам, плиз.


И.А.>>И провела тайную мобилизацию.
Гарпунер>Мобилизация - это война, а не агрессия.

А у Богданыча проведение мобилизации до войны это признак агрессивности.

Гарпунер>>>И такая полоса была создана, и она сработала.
И.А.>>Против РККА и на Карперешейке.
Гарпунер>Полосы обеспечения работают всегда и везде. С разной степенью эффективности, но работают.

Полосы обеспечения это что, Панадол? Тем более что европейская Россия это не Карперешеек.

И.А.>>Какие склады? Склады тактических подразделений?
И.А.>>Их тоже за Урал загонять?
Гарпунер>Алексей, у тактических подразделений складов не бывает.

Да ну? У дивизии складов нет?

Гарпунер>Без пушек и танков, с 2 самолетами - осталные деньги ушли на УРы.
Гарпунер>Без пулеметов и минометов, с винтовками и ножами.
Гарпунер>От варвары!

Почему "все деньги"? Класть все яйца в один карман никогда не рекомендовалось. А наступать можно и без танков, пехотой и артиллерией.

Гарпунер>2. Манштейн писал, что группировка РККА была оборонительно-наступательной, то есть допускала оба варианта.

Глупости говорим.
Манштейн сказал следующее:
«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
[…]
Более всего будет соответствовать правда утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период; занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было развертыванием на любой случай. 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия, по составу СВОИХ групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановка, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». (Утерянные победы, М., Воениздат, 1957 г., стр. 168).

Гарпунер>Потому удар и имел успех. Какой была бы группировка РККА к середине июля? Можно предположить, что войк у границы было бы намного больше.

Угу. Только выдвижение ВСЭ началось в середине июня, когда обстановка стала накалена до предела.

Гарпунер>3. Боеготовность - понятие комплексное. Подумайте, соответствовала ли боеготовность РККА 22.06.41 возможностям РККА того времени, и почему?

Ну я бы так сказал: сделано было много. Встречать войну 6-тыс. и 10-тыс.дивизиями было бы хуже.

Гарпунер, предлагаю Вам признать что Вы просто попались на одной из суворовских подстав, а именно со складами, и не хотите этого признать. Согласитесь, аргументы Ваши по этому вопросу выглядят бледнейшим образом и скорее напоминают попытку прорваться из окружения бросив матчасть "Много взрывали, много где читал"... фи. По-моему пресловутая цитата из "ВОВ" тему открывает и закрывает, больше просто не о чем спорить.

Не сомневаюсь что аналогичный вывод возникнет на основе аналогичных цифр по штабелям рельсов, кирзовых сапог и что там еще Суворов понапридумывал

Гарпунер>>>Вы еще не извинились за предыдущее сравнение Великого и Могучего Моего Родного Города с дырой, а уже утверждаете еще что-то. Nick_Crak>>НЕ ПОНЯЛ!Я? ГДЕ? КОГДА? Гарпунер>http://airbase.ru/forum/8/145/index.htm

Хм...я назвал Ваш родной город - "звездой западной цивилизации". Вы так НЕ считаете?

Nick_Crak>>То есть Вы утверждаете, что ГлавПУР НЕПЛОХО справлялся с заведомо БЕЗНАДЕЖНОЙ задачей? Насчет "доказательств" - "выгляните в окно" (С) Пелевин
Гарпунер>Выглянул. Не нашел. Правда, у меня за окном - областная библиотека. Вы ее имеете в виду?

У Вас, что там в Ярославле(или областной библиотеке?) СОВЕТСКАЯ власть? Немедленно сообщите - выезжаю!

А вообще - Вы "попали" Нельзя становится на позицию СуРезуна - заведомо проиграете! Потому как позиция сия ЛЖИВА - да, запутанна, да, весьма правдоподобна - но не более.
И, повторюсь еще раз, - является не более, чем пародией и злой сатирой на советский "PR".
Кстати, Резун - предатель, конечно. НО. Он НИКОГО не здал. Ни одного человека из агентуры и кадровых. Такое поведение все же вызывает уважение даже к предателю. И поэтому же он - не приговорен к "исключительной мере социальной защиты"

Ник
P.S. Прошу все же прощения за "Ярославль - в контексте".

Nick_Crak>Кстати, Резун - предатель, конечно. НО. Он НИКОГО не здал. Ни одного человека из агентуры и кадровых. Такое поведение все же вызывает уважение даже к предателю. И поэтому же он - не приговорен к "исключительной мере социальной защиты"

А чего же он пишет в предисловии к "Ледоколу" "смертный приговор мне уже вынесен". И потом он никого не сдал, не потому, что не захотел, а потому что работал под "легальным" соусом в посольстве и просто о нелегальной сети имел слабую информацию. А легальную сеть он слил по полной программе, только вот они все имели дипиммунитет и были всего лишь высланы из соответствующих стран. И я слабо верю, что англичане не выкачали из него все. Даже против его воли. Хотя "против" тоже сомнительно.

Господа, может быть всё-таки отвлечётесь на секунду от милых вашим сердцам частностей и ответите ОДНИМ словом на мой вопрос?

Гарпунер>>>Немцы мало захватили? Не так уж и мало, к тому же многое наши успели взорвать. Подтверждений тому, что складов у границы было много, я видел немало.
И.А.>>Может назовете хоть одно?
Гарпунер>Лукин в беседе с начартом ЮЗФ получил на вопрос о нехватке снарядов заверение: снаряды получит на месте.

И как? Получил?

Гарпунер>Склады со снарядами взрывали долго и много.

Не аргумент. Сколько было истрачено и потеряно в процентах к запасам я написал. Не впечатляет.

Гарпунер>Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.

Думаете не приведу? Стратегические склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.

И.А.>>Вот в ДСП издании "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ", М., Воениздат, 1961 есть цифры полных потерь И РАСХОДА снарядов за июнь-декабрь 1941. Цифры такие:
И.А.>>45-мм снарядов — 7,130 тыс. или 28% от наличия на 22.6.41
И.А.>>76-мм снарядов — 7,777 тыс. или 30% от наличия на 22.6.41
И.А.>>122-203-мм — 3,900 тыс. или 31% от наличия на 22.6.41
И.А.>>50-120-мм мин — 4,744 тыс. или 35% от наличия на 22.6.41
И.А.>>зенит. снарядов — 7.360 тыс. или 35% - от наличия на 22.6.41
И.А.>>Это большие потери?

Гарпунер>Там снаряды к 1902 и 1902/30 тоже учитываются? В том числе 15 млн. французских?

Мины 50 и 120 мм тоже обр. 1902 г.? 45 мм? 76 мм снаряды учтены всякие, но и использовались в войсках всякий(1902/30 вовсю использовались в приграничных округах, как и 122 мм, 152 мм обр. 1909/30 и 10/30).

И.А.>>А за счет переформирования армии в горную формируются противотанковые бригады. См. приказ на формирование ПТАБР.
Гарпунер>Какая разница? На кой ляд там вообще армия нужна была?

А почему ее там не должно быть? Пограничниками границу прикроем? А когда венгры в наступление пойдут что делать будем?

И.А.>>Кроме того, в реальности венгры на 12 А все же поперли.
Гарпунер>Э, не передергивайте.
Гарпунер>Венгры сидели на перевалах, пока наши не получили приказ на отход.

На отход на территорию Советского Союза? Оперсводки 12 А процитировать?

И.А.>>Т.е. ПВОшные истребители и зенитки спасли бы мехкорпуса? Не смешите мои тапочки.
Гарпунер>Или тысяча стволов ЗА и сотни истребителей не помогут?

Разблюдовку я привел. Даже тысячи нет. Оставлять стратегические объекты голыми совершенно незачем.

Vale

Я задал простой конкретный вопрос. И надеюсь получить на него простой конкретный ответ. А вы всё шуточками пытаетесь отделаться.

Неужели нечего сказать по существу?

Nick_Crak> Нельзя становится на позицию СуРезуна - заведомо проиграете! Потому как позиция сия ЛЖИВА - да, запутанна, да, весьма правдоподобна - но не более.

Подобные вещи принято доказывать.
Ложь в одном не отменяет правду в другом.
Например, я благодарен Суворову за пересмотр оценок финской войны. Да, несли большие потери, топтались и не могли прорвать - но в каких условиях!

Кстати, почему-то немцев за неудачу двух штурмов Севастополя или Тобрука никто не высмеивает...