Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Вуду>Поэтому ответьте, пожалуйста, на тот первый вопрос, который я задал Vale: "Должно ли было руководство СССР, с самого начала возникновения социалистического государства, делать всё возможное, чтобы соцмалистическими стали как можно больше государств, прежде всего - соседей. ДА - ИЛИ НЕТ? Были ли у руководителей СССР объективные причины к этому активно стремиться?"

Не было. Это левый улон. Левым уклонистам намазали лоб зеленкой. Как, впрочем, и правым.

Гарпунер>Например, я благодарен Суворову за пересмотр оценок финской войны. Да, несли большие потери, топтались и не могли прорвать - но в каких условиях!

А какие в декабре были условия? Финский генерал-лейтенант Х.Энквист, командующий II армейским корпусом вел дневник, в котором записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до –7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже минус 23. Морозы до –40 начались второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями». Вообще Маннергейм написал в своих мемуарах нечто совершенно противоположное утверждениям В.Суворова: «К сожалению, снежный покров продолжал оставаться слишком тонким, чтобы затруднять маневрирование противнику» ( Op.Cit., p. 268). Если не устраивает качественная оценка, данная Маннергеймом, то можно привести и точные цифры. Например, в оперсводках советских дивизий в конце писали толщину снежного покрова. В оперсводке 123 сд №257 от 15.12.39 г. указано «Глубина снежного покрова 10-15 см». (РГВА, Ф.34980, Оп. 10, д.2048, л.4, этот документ я смотрел лично в РГВА). Напомню, что 15 декабря это разгар первых, неуспешных боев на Линии Маннергейма.

Гарпунер>>Лукин в беседе с начартом ЮЗФ получил на вопрос о нехватке снарядов заверение: снаряды получит на месте.

И.А.>И как? Получил?

Какая разница? Нет, не получил, но потому что армия выгрузиться не успела. Вопрос в том, что окружные склады ДА были у границы.

Гарпунер>>Склады со снарядами взрывали долго и много.

И.А.>Не аргумент. Сколько было истрачено и потеряно в процентах к запасам я написал. Не впечатляет.

Еще раз: войскам по фигу, сколько снарядов на царских складах за Уралом. Им нужны снаряды в радиусе 100 км от огневых позиций.
Если войсковые и окружные склады повезли вперед - ждите наступления. В обороне (при упреждающем ударе) это смерть.

Гарпунер>>Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.

И.А.>>>А за счет переформирования армии в горную формируются противотанковые бригады. См. приказ на формирование ПТАБР.
Гарпунер>>Какая разница? На кой ляд там вообще армия нужна была?

И.А.>А почему ее там не должно быть? Пограничниками границу прикроем? А когда венгры в наступление пойдут что делать будем?

Да не пойдут венгры в наступление! Нет у них таких сил, с СССР воевать. Если пойдут, то только с немцами. И даже в этом случае можно или пехоты немного на перевалы посадить, или пограничникам на несколько дней задержать, а пока пару дивизий подбросить. И с 4 бригадами уж как-нибудь расправятся!

И.А.>>>Кроме того, в реальности венгры на 12 А все же поперли.
Гарпунер>>Э, не передергивайте.
Гарпунер>>Венгры сидели на перевалах, пока наши не получили приказ на отход.

И.А.>На отход на территорию Советского Союза? Оперсводки 12 А процитировать?

Цитируйте. Сверю с Гальдером. см.27.06.41 "Разговор с ген. Химером... "
Смею предположить, что без прорыва Клейста венгры и румыны не то что к 4-му июля, к 4 декабря не смогли бы выйти из Карпат.

Вуду>>Поэтому ответьте, пожалуйста, на тот первый вопрос, который я задал Vale: "Должно ли было руководство СССР, с самого начала возникновения социалистического государства, делать всё возможное, чтобы соцмалистическими стали как можно больше государств, прежде всего - соседей. ДА - ИЛИ НЕТ? Были ли у руководителей СССР объективные причины к этому активно стремиться?"

И.А.>Не было. Это левый улон. Левым уклонистам намазали лоб зеленкой. Как, впрочем, и правым.

Алексей, если чего не знаете - лучше жуйте.
Левый уклон - троцкисты - пытались дать власть профсоюзам. До того предлагали трудовые лагеря и трудовые армии.
О мировой революции - см. 8-й съезд, 2-ю программу партии.

И.А.> Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями».

Карл Густавович - старый дипломат, он ничего не писал о подземных госпиталях и казармах.
Когда есть куда возвращаться, можно и померзнуть.

+3 же я оставляю на Вашей совести. Спутать середину дня и предутренний мороз можно лишь при большом желании. А если учесть влажность воздуха?

Насчет же покрова:
Вам понятие "сугроб" знакомо? А понятие "вспотеть"?
Вы, лично Вы, хоть раз в жизни в лесу зимой ночевали?
Мне пришлось. Мороза особого не было, но уснуть я не мог.
Потом научились, снежный шалаш и костер помогали. А если нельзя?

А что такое снежный лес без дорог? А пресловутые камни, которых под снегом не видно?

Vale>Вуду, вы хотите чтобы я серьёзно вам ответил?
Vale>Хорошо.
Vale>Ровно столько же, сколько таких причин было у той же Америки... или Британской Империи ... или Французской Республики распространять своё влияние на весь мир.

Vale>У вас "хорошая" компания. Подумайте об этом.

Вуду, не верьте этому.
Путать СССР и Британскую империю можно только закрыв глаза, уши и мозги.

Vale, Гитлер любил собак. Я их тоже люблю. Я - фашист?

quote:

---

Кстати, кроме всего. Резуна очень любят те, кто считает, что в 40м году виленские евреи были очень неправы, радуясь тому, что они очутились в СССР - а не в Германии. И то, то их два года спустя отправили в Понары - это ... конечно плохо... но...
У вас "хорошая" компания. Подумайте об этом.

---

 

Странная аргументация. Тогда можно ругать гипотезу о пассионарности Гумилёва на том основании, что Калашников в "Мече империи" заявил, что раз люди делятся на пассионарных и субпассионарных, то вторые должны стать слугами первых - господ. Мало ли кто к кому в компанию запишется.

Выходя из офтопика . Если взглянуть ещё глобальней и вспомнить, что Россия в 19-20 веках проходила этап надлома (взаимоуничтожения пассионариев, аналоги: гражданские войны в Древнем Риме и Реформация в Западной Европе), то это работает против Суворова. В надломе этносы обычно не занимаются расширением территории, им хватает внутренних проблем.

И.А.>> Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями».

Гарпунер>Карл Густавович - старый дипломат, он ничего не писал о подземных госпиталях и казармах.

Потому что их не было. ДОТы линии Маннергейма не связывались между собой потернами. Подавляющее большинство ДОТ - одноуровневые, максимум двухуровневые.

Гарпунер>+3 же я оставляю на Вашей совести. Спутать середину дня и предутренний мороз можно лишь при большом желании. А если учесть влажность воздуха?

А если вспомнгить про минус 40,заявленные Богданычем? -40 было не в разгар штурма и ушки отваливались не у солдат на Карперешейке.

Гарпунер>Вам понятие "сугроб" знакомо? А понятие "вспотеть"?

Какое это имеет оотношение к заявленной Богданычем цифре в 2 метра глубины снежного покрова?

Гарпунер>Вы, лично Вы, хоть раз в жизни в лесу зимой ночевали?
Гарпунер>Мне пришлось. Мороза особого не было, но уснуть я не мог.
Гарпунер>Потом научились, снежный шалаш и костер помогали. А если нельзя?

А если не один человек в лесу, а дивизия? Которая и землянки, и блокгаузы может строить? Не гворя уж о том, что под боком были населенные пункты то же Бобошино.

Гарпунер>А что такое снежный лес без дорог?

Дорога Бобошино-Выборг стало быть уже перестала быть таковой?

Гарпунер>А пресловутые камни, которых под снегом не видно?

Под 20-сантиметровым?

п.о.>И вообще, если Суворов вообще прав, то доказать его правоту можно лишь конкретными документами. Например, найти гипотетический "Приказ о 6 июля 1941"

Таких документов не существует. И не было никогда.
Посмотрите, как готовилось наступление под Сталинградом, когда дали информацию в армии, дивизии? За сколько дней?

И.А.>>И как? Получил?
Гарпунер>Какая разница? Нет, не получил, но потому что армия выгрузиться не успела. Вопрос в том, что окружные склады ДА были у границы.

Были на территории округа, не только у границы. 16 А Лукина оставила запасы в Забайкалье.

Гарпунер>Еще раз: войскам по фигу, сколько снарядов на царских складах за Уралом. Им нужны снаряды в радиусе 100 км от огневых позиций.

Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?
И расскажите, наконец, на каких "царских" складах были 120 мм мины и 45 мм снаряды?

Гарпунер>Если войсковые и окружные склады повезли вперед - ждите наступления. В обороне (при упреждающем ударе) это смерть.

Их не повезли. Вывод?

Гарпунер>>>Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.

Мой ответ Гарпунер благоразумно скипнул, поскольку он разбивает его тезисы в пух и прах.

И.А.>>А почему ее там не должно быть? Пограничниками границу прикроем? А когда венгры в наступление пойдут что делать будем?

Гарпунер>Да не пойдут венгры в наступление!

Пошли. Не 22 июня, но пошли.

Гарпунер>Смею предположить, что без прорыва Клейста венгры и румыны не то что к 4-му июля, к 4 декабря не смогли бы выйти из Карпат.

Голословные утверждения.

Гарпунер>Левый уклон - троцкисты - пытались дать власть профсоюзам. До того предлагали трудовые лагеря и трудовые армии.

Вы просто не в курсе. Был правый уклон, считавший что надо скатываться к капитализму, был левый уклон с телегами о мировой революции. И.В. расстрелял и тех и других и построил автаркию.

Гарпунер>О мировой революции - см. 8-й съезд, 2-ю программу партии.

А папа Римский говорил о страшном суде. Дальше что?

Гарпунер>>Карл Густавович - старый дипломат, он ничего не писал о подземных госпиталях и казармах.

И.А.>Потому что их не было. ДОТы линии Маннергейма не связывались между собой потернами. Подавляющее большинство ДОТ - одноуровневые, максимум двухуровневые.

Вообще не было?

Гарпунер>>Вам понятие "сугроб" знакомо? А понятие "вспотеть"?

И.А.>Какое это имеет оотношение к заявленной Богданычем цифре в 2 метра глубины снежного покрова?

2 метра - средняя глубина или глубина в ложбинах?

И.А.>А если не один человек в лесу, а дивизия? Которая и землянки, и блокгаузы может строить? Не гворя уж о том, что под боком были населенные пункты то же Бобошино.

Какие землянки и блокгаузы в наступлении? Кроме того, даже костер нельзя разводить ночью!

Гарпунер>>А что такое снежный лес без дорог?

И.А.>Дорога Бобошино-Выборг стало быть уже перестала быть таковой?

А если она простреливается - что тогда?

Гарпунер>>А пресловутые камни, которых под снегом не видно?

И.А.>Под 20-сантиметровым?

И под 20-сантиметровым тоже. Сходите в лес!

Гарпунер>>Левый уклон - троцкисты - пытались дать власть профсоюзам. До того предлагали трудовые лагеря и трудовые армии.

И.А.>Вы просто не в курсе. Был правый уклон, считавший что надо скатываться к капитализму, был левый уклон с телегами о мировой революции. И.В. расстрелял и тех и других и построил автаркию.

Алексей, не пытайтесь спорить со мной по экономическим вопросам - прошу по-хорошему.
Не верьте на слово - пойдите и почитайте.

Гарпунер>>О мировой революции - см. 8-й съезд, 2-ю программу партии.

И.А.>А папа Римский говорил о страшном суде. Дальше что?

Папа Римский посылал крестоносцев. Сталин посылал РККА. Святая земля - весь мир.

Гарпунер>Еще раз: войскам по фигу, сколько снарядов на царских складах за Уралом. Им нужны снаряды в радиусе 100 км от огневых позиций.
Гарпунер>Если войсковые и окружные склады повезли вперед - ждите наступления. В обороне (при упреждающем ударе) это смерть.

То есть в обороне войскам снаряды не нужны? Их не надо "везти вперед"?

И.А.>>>И как? Получил?
Гарпунер>>Какая разница? Нет, не получил, но потому что армия выгрузиться не успела. Вопрос в том, что окружные склады ДА были у границы.

И.А.>Были на территории округа, не только у границы. 16 А Лукина оставила запасы в Забайкалье.

ГДЕ БЫЛИ?
13-я армия под Минском страдала от нехватки снарядов. Под Киевом - жесткие приказы об экономии снарядов. Москаленко - нехватка снарядов.
ГДЕ БЫЛИ?

Гарпунер>>Еще раз: войскам по фигу, сколько снарядов на царских складах за Уралом. Им нужны снаряды в радиусе 100 км от огневых позиций.

И.А.>Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?
И.А.>И расскажите, наконец, на каких "царских" складах были 120 мм мины и 45 мм снаряды?

Понятия не имею - знаю лишь, что миллионы царских снарядов оставались даже после войны. Их не смогли расстрелять. Надо смотреть на карту. А ее нет.

Гарпунер>>Если войсковые и окружные склады повезли вперед - ждите наступления. В обороне (при упреждающем ударе) это смерть.

И.А.>Их не повезли. Вывод?

Не готовимся к наступлению. Либо спим, либо готовимся к обороне.
Только вот повезли их, повезли!

Гарпунер>>>>Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.

И.А.>Мой ответ Гарпунер благоразумно скипнул, поскольку он разбивает его тезисы в пух и прах.

Ни черта он не разбивает, сударь! Просто он натянут, так же как и "танки новых конструкций".

И.А.>>>А почему ее там не должно быть? Пограничниками границу прикроем? А когда венгры в наступление пойдут что делать будем?

Гарпунер>>Да не пойдут венгры в наступление!

И.А.>Пошли. Не 22 июня, но пошли.

И как шли? Куда они пришли до отступления наших?

Гарпунер>>Смею предположить, что без прорыва Клейста венгры и румыны не то что к 4-му июля, к 4 декабря не смогли бы выйти из Карпат.

И.А.>Голословные утверждения.

Не менее аргументированные, чем предположения о достоинствах Т-28.

V.F.>То есть в обороне войскам снаряды не нужны? Их не надо "везти вперед"?

Именно

V.F.>>То есть в обороне войскам снаряды не нужны? Их не надо "везти вперед"?
Гарпунер>Именно

Зарезан насмерть. То есть не нужны снаряды противотанкистам, чтобы встретить вражеские танки, не нужны снаряды артиллеристам чтоьы срывать концентрации вражеских войск и подавлять вражеские батареи, не нужны снаряды зенитчикам чтобы сбивать вражеские самолеты... ну что ж. Поскольку их сплошь и рядом в начале войны и не было, то видимо готовились как раз к обороне Мне не зарыть Вас так, как Вы зарываете себя сами

Интересно, факты о выгрузке кожаных сапог тоже выдумка? Честно говоря, нигде, кроме как у Суворова, я их не встречал. Однако проводимая им параллель с вторжением в Чехословакию, перед которым солдат переобували в кожаные сапоги вместо кирзы, выглядит убедительной.

И вообще, если Суворов вообще прав, то доказать его правоту можно лишь конкретными документами. Например, найти гипотетический "Приказ о 6 июля 1941" (в уме - знаменитые секретные протоколы пакта 1939). Если вторжение планировалось на 1942 год, то оно, скорее всего, вообще недоказуемо, а значит, и спорить не о чем. Или 1941, или ничего.

Nick_Crak>Хорошо -давайте так, Вы приводите мне ОСНОВНЫЕ тезисы Суворова, то что он ДОКАЗЫВАЕТ и,кратко, его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

"Пропал дом" (с)

Господа Резунисты и анти, что бы дискуссия приняла историко осмысленный характер, ко всем вашим аргументам добавляйте - "А что по этому поводу думал товарищи Сталин и Гитлер". Поймите только это и важно. Ну не важно хороши или плохи танки, самолеты и т.п., важно что при принятии решений думали об этом те, кто принимал решение.

Nick_Crak>>Хорошо -давайте так, Вы приводите мне ОСНОВНЫЕ тезисы Суворова, то что он ДОКАЗЫВАЕТ и,кратко, его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

V.F.>"Пропал дом" (с)

Нет. Пока только крыша накренилась

Ник

Сталин о своей армии был не самого высокого мнения. Когда генералы при нем дивизию советскую равняли дивизии немецкой, он говорил в том духе что "зачем так, здесь все свои" Аналогичный эпизод знаю имел место относительно наших и немецких радиостанций.

Гарпунер>>Вы еще не извинились за предыдущее сравнение Великого и Могучего Моего Родного Города с дырой, а уже утверждаете еще что-то. Nick_Crak>НЕ ПОНЯЛ!Я? ГДЕ? КОГДА? Золотые Слова

Nick_Crak>То есть Вы утверждаете, что ГлавПУР НЕПЛОХО справлялся с заведомо БЕЗНАДЕЖНОЙ задачей? Насчет "доказательств" - "выгляните в окно" (С) Пелевин

Выглянул. Не нашел. Правда, у меня за окном - областная библиотека. Вы ее имеете в виду?

Гарпунер>>Ник, Вы заврались. Простите, но это так.

Nick_Crak>Не прощу -с чего это Вы на личности переходите?

Сорри, но Вы слишком отклонились. Просто М1 - убожество хуже Ft-17

Гарпунер>>В 1940 году у янки танков НЕ БЫЛО! М1А4 - БРДМ, а не танк.
Гарпунер>>Только к концу 1942 года появился первый нормальный танк Штатов - М4.
Nick_Crak>Значит в 1940-42у американцев все же были боеспособные машины?

Не было. В боевых действиях они не участвовали.

Nick_Crak>>>2. Наши самолеты самые самолетистые в мире -ЛОЖЬ!
Nick_Crak>Я вот запамятовал, подскажите - когда началось МАССОВОЕ производство Ил-2 (даже в ОДНОМЕСТНОЙ, а не ДВУХМЕСТНОЙ модификации)? И сколько % составляли МиГ -3 в истребительной авиации РКК?

Гм-м, а когда началось МАССОВОЕ производство Спитов?