Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

>"совсем как национал-социалист Гитлер за 40 лет до этого
Ну, вам остаётся только поговорить с чилийцами. Не забудьте дать им почитать это сравнение - и я думаю, с вероятностью эдак 50% мы сможем получить шанс навестить вас в больнице."
- Я думаю, что если сейчас мы с вами вышли бы на чилийскую площадь при большом стечении "широких слоёв населения" и попросили их проголосовать - что было для Чили лучше в 1973 году - Сальвадор Альенде или Аугусто Пиночет? В больницу попали бы вы. Неужели вы полагаете, что только чехи с венграми умные, а если латиноамериканцы - так обязательно тупые, и они не смотрели эти четверть века хроникальные кадры с "Острова Свободы", где контрреволюция НЕ победила? Или они не ездят в гости в соседние страны? В Европу, в США? Они не в курсе - "что почём"? их-то, в отличие от советского народа, никто не держал за "железным занавесом", не рассказывал сказки, как на Пятой Авеню только и делают, что негров бьют и т.д.

>"Закончу только тем, что сказал мой отец, вернувшись из вашего местопребывания, со встречи с одноклассниками.
"-Знаешь, а я среди всего нашего класса один "капиталист". ,Они чуть ли не все работают на госслужбе, у них Гистадрут - прямо один в один советский профсоюз"...
Так что социализм однако, не везде помер... или проиграл..."
- Огромное несчастье для сегодняшнего Израиля - "пережитки" социализма в хозяйственных структурах, разводящие огромное число паразитов. Это прежде всего монополии, которые на заре государства были объективно необходимы и полезны, а сегодня висят камнем на шее у страны, и Гистадрут недалеко от них ушёл. что же вы у своего папы не спросите, у него, вероятно, марксистский стаж поболе вашего, не мог же он в Стране Советов родиться капиталистом - как он оценивает период двадцатых-тридцатых в плане подготовки к мировой революции, не непосредственно обзательно, но он общался с людьми, которые тот период ещё застали "вживую". Мой отец, прочитав "Ледокол" в своё время, с Суворовым-Резуном согласился - он с 1917 года рождения и до 1939-го был польским гражданином, причём с 16 лет - комсомольцем, а не сионистом - хотя тогда второе было популярнее там, чем первое. Вот он мне и порассказал, как у них волосы дыбом у всех вставали, когда в 33-ем немецкие коммунисты приводили к власти товарища Гитлера по приказу Коминтерна. Польша была буржуазной, и информация не "фильтровалась" через цензуру, как в СССР в это же время. В 33-ем отцу было 16 лет, возраст вполне сознательный. И про начальный период войны, в которой он участвовал - он нашел у Суворова-Резуна массу подтверждений.

э, Алексей, разрешите с Вами не согласится, в ращете на оборонительную операцию на границе держат боекомплект на несколько дней. плюс 2 линия. когда враг прорывается - везут еще на несколько дней на нове позиции. и никаких запасов на артподготовки в стиле "вагон боеприпасов на каждый метр". при подготовке к наступательной войне запасы на границе отличаются в разы.
теперь к оценке... почему Сталин так чморил РККА? те же БТ и Т-26 (и даже БА) неплохо драли задницу единичкам и двойкам с "Ансальдо" впридачу. за год до ВОВ, во Франции, немцы показали что те же единички с двойками составляют 2/3 их парка. да, он наверное понимал что "революционный дух" несовсем немецкая подготовка. но цифры! так может он вовсе не видел все в черном свете?

>Прочитал послания ув. тов. Вуду
>и в очередной раз убедился, что Резунизм - это Вера.

Где тут в резунисты записывают?

На самом деле, даже во времена первого экстаза от чтения "Ледокола", я не забывал регулярно поднимать палец (в посиделках с пивом, выше которых, как вы понимаете, мои познания в истории не поднимаются ) и говорить что-то вроде: "Нееееет, господа товарищи, о принципе подвергания всего сомнению никто не забывает. Но, в любом случае, книги Суворова полезны тем, что дают свежий взгляд с другой стороны." Свежий для нас, ведь идея о превентивной войне существует с момента её начала...

ruh>Varban, стало еще меньше понятно. Ты писал, что заводы стали переходить на военные рельсы после начала войны и с трудом. Но, прости, неужели отбросить хвостовые операции так сложно, что нужны три месяца?
Я не Varban, но отвечу Знаю сие не по наслышке(тока не завод, а мед. обеспечение во время самой настоящей войны-участвовал лично).
Теоритически - это просто сказать.
Практически -это ТАКОЙ БАРДАК!!!! И спецы это хорошо знают, и расчитывают.
Для сведения - Япония , перед Пирл-Харбором, перестраивала заводы и верфи около полугода (вот такая она - УСС,родительница ЦРУ-хреновая).

Ник

Как отнестись к следующим свидетельствам Руделя из его знаменитых мемуаров?

"Во время первого вылета я замечаю бесчисленные укрепления, построенные вдоль границы. Они тянутся на многие сотни километров. Частично они еще недостроены. Мы летим над незаконченными аэродромами: там ? только что построенная бетонная взлетная полоса, здесь уже стоят самолеты. Например, вдоль дороги на Витебск, по которой наступают наши войска, находится один из таких почти законченных аэродромов с множеством бомбардировщиков "Мартин". Им не хватает либо горючего, либо экипажей. Пролетая над этими аэродромами и укреплениями, каждый понимает: "Мы ударили вовремя... Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить."

...

"Шоссе Смоленск-Москва ? цель многих вылетов, оно запружено огромным количеством военной техники и имущества. Грузовики и танки стоят друг за другом почти без интервалов, часто тремя параллельными колоннами. "Если бы все это двинулось на нас..."

>Я не Varban, но отвечу Знаю сие не по наслышке(тока не завод, а мед. обеспечение во время самой настоящей войны-участвовал лично). Теоритически - это просто сказать. Практически -это ТАКОЙ БАРДАК!!!! И спецы это хорошо знают, и расчитывают.
Для сведения - Япония , перед Пирл-Харбором, перестраивала заводы и верфи около полугода (вот такая она - УСС,родительница ЦРУ-хреновая).

Резун утверждает, что заводы СССР работали в режиме подготовки к войне.
Varban, ответил, что заводы переведены на военные рельсы за три месяца после войны и с трудом.
Я ответил, что мой мизерный опыт позволяет утверждать, что по крайней мере один завод(ДЗТМ)никогда ни на какие рельсы не переходил, т.к. с момента запуска пахал в предельном для социализма режиме.
Varban, поправил, что имел в виду не усиление производства, а упрощение концевых операций.
У меня это вызвало удивление. Неужели на это нужно три месяца и это резко увеличит выпуск боеприпасов.
Ваш пример с Японией лишь подтверждает тезис, что о подготовке к войне можно судить по режиму заводов, и мы к войне шибко готовились. Так готовились, что в военное время усилять производство было почти что некуда. Опять же заметим я не собираюсь огульно за всю страну говорить, а лишь за то что видел.
Если же применить оценку подготовки к войне только по заводам, то Германия собралась воевать только в конце 1943 года.

В общем там где Резун врет, или просто не разбирается, его аргументы к существу поднятой им темы вообще не имеют отношения. Он не ученый, но и в научной среде часто сформулировав новую теорию начинают валить все в кучу. Ничего со временем устаканится. Но вот на основании ошибок Резуна и взглядов на события образца 2000 года делаются выводы, что мы в 41 напасть не могли. Мягко говоря это не убедительно. Собственно теперь мы к теме топика и подошли, хотя боюсь этим и кончится. Из Резунской ахинеи надо отбросить всю чушь и показать, что диллетанту нечего делать в науке, а Резун как раз диллетант и есть. Но выдвигать собственные теориии типа - нет в 41 бы не напали, лучше остеречься, т.к. боюсь аргументов на такие утверждения не наберется.
Еще раз повторюсь, для прогноза возможных решений любого человека нужно знать его психику, образованннось, взгляды и доступную ему информацию. Именно такой анализ Сталина, как и Гитлера показывает, что их понимание текущей реальности было от самой реальности весьма далеко. Но у Сталина, как и у Гитлера было лишь две альтернативы - демобилизация или война. И первую альтернативу они и не рассматривали.
Когда говорят зачем Гитлеру Россия, он же с Англией воевал? Так ответьте куда деть отмобилизованную армию, если по первоначальному плану(нападение на Англию)действовать оказалось нельзя? Сколько ее под ружьем без дела можно держать?

>Мне лениво поднимать - поищите на форуме фразу о боеготовности самолётов Як-4. Тех самых "мартин-бомберов". Которые зимовали 40/41 под открытым небом, и весной были неспособны летать. Про их пилотов, которые бились в простых метеоусловиях.

Да какая нафиг разница в каком они были состоянии. Те кто знал, что они не летучии докладывал на верх или нет, вот в чем вопрос. Сколько танков в СССР и подлодок числилось в строю и сколько реально ходило, но ведь не только сами верили в непобедимую и легендарную, но и других пугать умудрялись.

Mikl и другим

>"Прочитал послания ув. тов. Вуду
и в очередной раз убедился, что Резунизм - это Вера."
- Уважаемые господа, может быть для кого-то Резунизм - это действительно - Вера, а также Надежда и Любовь, но меня вы совершенно напрасно записываете в число слепых фанатов. С детства был большим скептиком и рационалистом, и готов был верить только в то, что можно проверить и обосновать. И никак иначе. Не страдаю ни в малейшей степени бездумной верой в вождей, в учения и пр. Как бывший октябрёнок, пионер, комсомолец и коммунист, естественно никогда не считал, что "коммунисты - сволочи!" Себя самого, что ли, в сволочи записать? Глупо. Естественно, никогда не записывал "в сволочи" основоположников марксизма-ленинизма. И что "история развития общества была историей борьбы классов" никогда не сомневался, как не сомневаюсь и до сих пор. Поэтому никаких эмоциальных ярлыков ни на кого наклеивать и мысли нет. Только рациональный подход: надо это было делать или не надо. Все моральные и прочие соображения здесь отступают на десятый план и на них я никогда не был зациклен. Именно под таким углом зрения и стараюсь рассматривать все исторические события и, безусловно, ПЕРВОПРИЧИНУ ЭТИХ СОБЫТИЙ, ИХ ОБОСНОВАНИЯ, ИХ ПОБУДИТЕЛЬНЫЕ МОТИВЫ.

Когда же мне говорят: "Человек в упор не видит никаких опровержений, и склады на границах ему не интересны и танки автострадные и "Самолет-шакал" ...", то это рамеется, неправда. И склады на границе, и танки автострадные мне интересны как офицеру запаса, прослужившему в армии 26 лет, и "Самолёт-шакал" мне интересен, как профессиональному военному лётчику. Но простите, как представителю всё-таки вида homo sapiens во-первых, мне всё же сначала интересно ни КАК, а ПОЧЕМУ? И именно такой подход я считаю самым нормальным, а тех, кто "телегу норовит поставить впереди лошади" - либо недалёкими (уж извините), либо чуть "сдвинутыми" (не умеющими отделить главное от второстепенного), либо фанатиками "отмазки"(ох, мыслимо ли признать, что МОЯ СТРАНА и ВДРУГ - ТАКОЕ СОТВОРИЛА?! Это же позоруха на весь мир! НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ПОДОБНОГО ПРИЗНАВАТЬ - НИКОГДА И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!).

Вот между этими типажами и ведётся спор на самом деле.

Я пытаюсь ставить себя на место тех, кто жил в ту эпоху, кто считал тогда, что коммунизм - это будущее всего человечества, что он - основа дальнейшего прогресса человечества, что для счастья миллионов, для счастья многих поколений те, кто живёт сейчас, могут и ДОЛЖНЫ пойти на любые жертвы сами и потребовать жертв от всех остальных. А если кто-то не согласен - то для будущего всеобщего блага этого несогласного можно и принудить. Потом поймёт, а не захочет понимать - уничтожить. Как врага социального прогресса человечества, отнимающего счастье у следующих поколений.

Если бы эта теория подтвердилась на практике, то к людям, попытавшимся претворить её в жизнь, вообще е было бы сегодня никаких претензий - победителей не судят (за исключением Пиночета ). Но основоположники недоучли ряд факторов, частично же хотели всё подкорректировать на ходу, в процессе. Теория стала давать сбои сразу, по мере воплощения. Если бы НЭП ввели на второй день, после Октябрьского переворота, так и гажданской войны в том объёме бы не было, и такой разрухи, и миллионов погибших. Но я ещё раз повторяю: я не считаю это преступлением, это - трагическая ошибка, прежде всего - ошибка в теории. Сразу стали строить коммунизм. Военный (первобытно-общинный). Спустя 4 года пришлось ввести НЭП - и всё очень быстро было восстановлено(т.Троцкий целый год уговаривал т.Ленина заменить продразвёрстку - продналогом!). К 1929 году, в "угар НЭПа", уже червонец советский стал конвертируемым, крестьяне - упитанными и довольными, казалось бы - живи, да радуйся! Собственно тогда в СССР было всё то, что Дэн Сяопин начал воплощать в 1979 году в программе "Четырёх модернизаций", и в этом - главная причина китайского экономического чуда сегодня. Если бы т.Сталин не устроил в 1929 году "Великий перелом", с раскулачиванием, голодомором в УРОЖАЙНЫЕ ГОДЫ, когда вымерли миллионы, жизнь в Стране Советов была бы сегодня лучше чем в Швеции (где социализм давно построен, только "правильный"; шведские социал-демократы коммунизм НИКОГДА не собирались строить, и в этом - счастье их и шведского народа). Но т.Сталину нужно было срочно масса оружия, для его производства нужно было в экстренном порядке провести индустриализацию, на неё опять же, нужны огромные деньги, а где их взять, в крестьянской на 80% стране? Крестьян "пустили под нож", как откормленного гуся к Новому Году. И опять я не считаю это преступлением - всё это диктовалось логикой развития мировой революции, борьбой двух миров, двух систем. "Атакующий класс" готовился атаковать в мировом массштабе. И это не считаю преступлением. Руководство СССР считало, что иначе нельзя, а т.Сталин (было у него чувство юмора) называл себя большим ленинцем, чем сам Ленин. И был, наверное, прав - Ленин, под конец жизни, сделал некоторые переоценки в теории и отбросил то, что Сталин "поднял" и стальной рукой продолжал воплощать.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Я наоборот, считаю идею вырастить и вскормить зверя (Адольфа Гитлера), натравить его на Западную Европу, оказывая всестороннюю поддержку, а ПОТОМ УДАРИВ В СПИНУ ЕВРОПУ ОТ ЭТОГО ЧУДОВИЩА ОСВОБОДИТЬ, ПОД АПЛОДИСМЕНТЫ ВСЕГО МИРА - ГЕНИАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ. Может быть самой гениальной в истории мировой политики. Этим можно искренне восхищаться. Наполеон в своё время вел тоже исключительно захватнические войны (а какие же ещё?), в ходе которых угробил 2 миллиона человек, но во всём мире его любят, ценят, уважают. А во Франции он любимый национальный герой.

Так за что же "бить" Суворова-Резуна? Он возвращает России её гениев, бывших долгие годы замаскированными под придурков!

Гарпунер>>Надо смотреть, подвозили снаряды или нет, где их размещали и сколько БК было. Все остальное - от лукавого.

И.А.>Ну так в документах как раз фактическое количество указывается. Снарядов в западных округах не хватало, количество было ниже планового. Поэтому когда говорят, что войскам у границ не хватало снарядов я верю.

Вы опять путаете разные вещи, извините.

1. Вы еще ни разу не привели цифры о наличии снарядов в приграничных округах. Потому Ваши ссылки на "фактическое количество" неуместны.

2. Ваш тезис о невыполнении плана по снарядам не опровергает, а подтверждает мое утверждение о сосредоточении боеприпасов. Надо объяснять?
Давайте уж сразу поясню:
План - это документ. Сделать его намного быстрее, чем исполнить.
Освободительный Поход был в 1939 году (в Прибалтике - в 1940). За 2 года можно и должно было подвезти столько снарядов, сколько требовалось. В противном случае с виновных сняли бы погоны вместе с головами. То есть, сам факт недостаточности снарядов плановому заданию может означать только одно - плановое задание перед войной было увеличено.

Гарпунер>>И еще замечание: Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: склад находится под Свердловском, а снаряды со склада - во Владивостоке? По бумагам - на Урале, фактически на ДВ.

И.А.>Не умножайте сущеностей.

Не перепликайте кулюпротиску.
К Вашему сведению, особенность складского учета в том, что ТМЦ числятся за складом до тех пор, пока не приняты другим складом. То есть ТМЦ, отгруженные со склада и отправленные на другой склад, могут быть в 100 метрах от пункта назначения и в 10 тыс. км. от места "прописки". Оформят акт - место прописки изменится.
Я не берусь утверждать, что снаряды на грунте были переданы на баланс армейских и дивизионных складов.

И.А.>>>>>Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?
Гарпунер>>Претензии не к наличию, а к размещению, дошло?

И.А.>А я ничего плохого с размещением не вижу(поскольку знаю как они располагались).

Дык приведите!

И.А.>>>Т.е. есть сомнения в том, что в царское время не существовало в природе 120 мм мин и 45 мм снарядов?
Гарпунер>>М-мать, у меня НЕТ ДАННЫХ О ДАТЕ ПОСРОЙКИ КАЖДОГО СКЛАДА!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И.А.>А какая разница, когда склад построили? Из приведенных мной данных очевидно, что было потеряно и израсходовано около трети запасов, в том числе боеприпасов, выпущенныъх незадолго до войны.

Замечательно! Потеряно и израсходовано треть ВСЕХ боеприпасов страны, в том числе давно прогнивших крепостных снарядов к 6-фунтовым крепостным пушкам на Урале (были на хранении до 60-х годов). Включая стратегический резерв, склады на ДВ и Средней Азии, Кавказе и Москве, склады флота и ПВО.
А теперь скажите, какая часть складов ЗАПАДНЫХ округов была потеряна и израсходована в первую неделю войны.

Гарпунер>>Давайте. А я посмотрю по Сталинграду. Только сейчас со временем туго. Но постараюсь.

И.А.>Ждем-с.

У Вас есть "Сталинградская эпопея"? Там интересная статья Яковлева на эту тему. Честно говоря, лень читировать - много.

И.А.>А какая разница, когда склады построили? Речь шла о размещении запасов. Я утверждаю(и подкрепляю свои слова фактами), что концентрации запасов в западных округах не было.

Прведите факты, пожалуйста.

И.А.>>>Ожидать от них прорывов а ля немцы не приходилось, но 12 А они атаковали.
Гарпунер>>И какие нанесли нашим потери?

И.А.>Хорошо, в тезисе о белости и пушистости венгров появились сомнения.

Не понял? Какие могут быть сомнения? Я утверждал и утверждаю, что венгры и румыны годились только на роль шакалов. Если бы Клейста разбили под Дубно - сидели бы на перевалах и не рыпались. Потому размещение там целой армии (на самом деле - и часть 9 армии тоже) - либо и распыление сил, либо подготовка к вторжению.

Гарпунер>> Все, что я читал - 12А отходила по приказу. Медленно, чтоб обеспечить эвакуацию. На сем и погорела.

И.А.>Неправда. Я же рассказывал. Фронт 6 А прорвали и окружили ее и 12 А под Уманью. Но это уже в конце июля-начале августа.

Неправда. Немцы настолько задержались под Киевом, Берестечко и Белой Церковью, что 6 и 12 армии (а фактически, еще и 26 армия) вполне могли собрать куоак на правом фланге и не допустить этого прорыва. Собственно, это и делалось, но слишком слабыми силами.
Войска могли бы и просто отойти - немцы не успевали - но отходили крайне медленно из-за пробок на ж/д.

И.А.>>Ну так в документах как раз фактическое количество указывается. Снарядов в западных округах не хватало, количество было ниже планового. Поэтому когда говорят, что войскам у границ не хватало снарядов я верю.
Гарпунер>Вы опять путаете разные вещи, извините.
Гарпунер>1. Вы еще ни разу не привели цифры о наличии снарядов в приграничных округах. Потому Ваши ссылки на "фактическое количество" неуместны.

См.

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ

2 января 1941 г.
Совершенно секретно

№ Д/0010
Помощнику начальника Генерального штаба Красной Армии
генерал-майору тов. ИВАНОВУ

Мобзапас огнеприпасов в К[иевском] О[собом] В[оенном] О[круге] крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции. Значительные складские емкости пустуют. На 25 декабря округ мог бы принять в свои склады 3200 вагонов огнеприпасов, [но] Г[лавное] А[ртиллерийское] У[правление] не выполняет своих планов. Вместо запланированных по директиве Наркома от 20.9.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3684 вагона - подано в округ только 1355 вагонов, причем без учета потребностей округа по видам боеприпасов.
Недостаток огнеприпасов в округе не только количественный, но также и качественный. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45 мм осколочные выстрелы, 37 мм зенитные [выстрелы], 85, 107 и 120 мм мины, 122 и 152 мм выстрелы к гаубицам образца 1938г., 76 мм выстрелы к танковой пушке образца 1927/32 гг.
Очень мало в округе 50 мм мин, ручных гранат и патронов к пистолету "ТТ". Многих из этих видов боеприпасов не хватает даже на обеспечение неп[рикосновенного] запаса войск округа.
В округе совершенно нет мобзапаса материальной части артиллерии и ручного оружия. Нет никаких указаний по накоплению этих запасов для обеспечения первых месяцев войны.
Опыт войны говорит, что уже в первый месяц войны потребуется материальная часть артиллерии, винтовки и пулеметы для пополнения боевых потерь и новых формирований округа.
<...>

ПУРКАЕВ


Гарпунер>Освободительный Поход был в 1939 году (в Прибалтике - в 1940). За 2 года можно и должно было подвезти столько снарядов, сколько требовалось. В противном случае с виновных сняли бы погоны вместе с головами. То есть, сам факт недостаточности снарядов плановому заданию может означать только одно - плановое задание перед войной было увеличено.

Опять ковыряния в носу вместо изучения фактов. Могли завезти, но не завезли. И погоны не потеряли поскольку и бОльшие грехи спускали в реальности.

Гарпунер>>>И еще замечание: Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: склад находится под Свердловском, а снаряды со склада - во Владивостоке? По бумагам - на Урале, фактически на ДВ.
И.А.>>Не умножайте сущеностей.
Гарпунер>Не перепликайте кулюпротиску.

Про бритву Оккама слышали?

Гарпунер>К Вашему сведению, особенность складского учета в том, что ТМЦ числятся за складом до тех пор, пока не приняты другим складом. То есть ТМЦ, отгруженные со склада и отправленные на другой склад, могут быть в 100 метрах от пункта назначения и в 10 тыс. км. от места "прописки". Оформят акт - место прописки изменится.

У Вас есть сведения о подобных фактах в приложении приграничным округам? Нет? Тогда не выдумывайте.

Гарпунер>Я не берусь утверждать, что снаряды на грунте были переданы на баланс армейских и дивизионных складов.

Вот и не утверждайте то, чего не было.

Гарпунер>>>Претензии не к наличию, а к размещению, дошло?
И.А.>>А я ничего плохого с размещением не вижу(поскольку знаю как они располагались).
Гарпунер>Дык приведите!

Я же предложил: Вы указываете "правильное" и "неправильное" расположение, я выкатываю реал. А то приведу, а в ответ опять пойдет нытье и ковыряние в носу вместо принятия к сведению "неудобных" фактов.

И.А.>А-а, понятно, "снаряды на грунте".
И.А.>Техника хранения не зависела от того, собираемся мы наступать или обороняться.

Алексей, Вы издеваетесь? Потому что если Вы серьезно, то мне грустно - обычно подобный уровень аргументации Вам не свойственен.
Да, разумеется, войсковые склады в военное время делались именно так - никто не будет строить капитальные сооружения. Но мы-то говорим о мирном времени, когда страна по данным ТАСС воевать не собиралась.
Сколько предполагалось хранить на грунте снаряды под Балатоном? Месяц? Два? Неделю?
Суворов пишет о том, что так нельзя хранить снаряды ГОДАМИ.

Вуду> весь "базар" о "мирном существовании государств с различным общественным строем" появился впервые уже на моей взрослой памяти, в 70-х

Маленькая поправка - в 1961, на 22 съезде КПСС.
Историю партии лучше учить надо.

Вуду>А во Франции он любимый национальный герой.

Разрешите мне, как жителю Франции, с Вами немножко не согласиться. Вот Вам иллюстрация: именами маршалов Наполеона пестрят улицы всех городов и городков, но улиц имени Наполеона Вы не найдете почти ни одной. В Париже например проще найти улицу Ленина или Сталинградскую (такие действительно есть).

Вуду> Так за что же "бить" Суворова-Резуна? Он возвращает России её гениев, бывших долгие годы замаскированными под придурков!

Нет. Он берет обычных людей, в разной степени соответствующих тем должностям что они занимали, и подтасовывая факты, уверяет что они гениальные негодяи. И цель его - внедрить в сознание людей именно что они негодяи, а не что они гениальные. Что собственно для работы, впервые опубликованной в журнале британских спецслужб (интересно, Вы в курсе этого факта?...), совершенно не удивительно.

Гарпунер>Замечательно! Потеряно и израсходовано треть ВСЕХ боеприпасов страны, в том числе давно прогнивших крепостных снарядов к 6-фунтовым крепостным пушкам на Урале (были на хранении до 60-х годов). Включая стратегический резерв, склады на ДВ и Средней Азии, Кавказе и Москве, склады флота и ПВО.

Гарпунер, специально для Вас привожу сведения еще раз:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. или 30% от наличия на 22.6.41
122-203-мм — 3,900 тыс. или 31% от наличия на 22.6.41
50-120-мм мин — 4,744 тыс. или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. или 35% - от наличия на 22.6.41

Ну где тут крепостные пушки, блин, а? 45 мм? Головой будем думать или где?

Гарпунер>А теперь скажите, какая часть складов ЗАПАДНЫХ округов была потеряна и израсходована в первую неделю войны.

Учитывая, что западные округа были потеряны целиком...

Гарпунер>>>Давайте. А я посмотрю по Сталинграду. Только сейчас со временем туго. Но постараюсь.
И.А.>>Ждем-с.
Гарпунер>У Вас есть "Сталинградская эпопея"? Там интересная статья Яковлева на эту тему. Честно говоря, лень читировать - много.

Там НКВДшные, а не войсковые документы.

И.А.>>А какая разница, когда склады построили? Речь шла о размещении запасов. Я утверждаю(и подкрепляю свои слова фактами), что концентрации запасов в западных округах не было.
Гарпунер>Прведите факты, пожалуйста.

Уже приводил. Склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.

Гарпунер>Не понял? Какие могут быть сомнения? Я утверждал и утверждаю, что венгры и румыны годились только на роль шакалов. Если бы Клейста разбили под Дубно - сидели бы на перевалах и не рыпались.

Венгры начали "рыпаться" 28-го, когда сражение у Дубно еще не закончилось.

И.А.>>Неправда. Я же рассказывал. Фронт 6 А прорвали и окружили ее и 12 А под Уманью. Но это уже в конце июля-начале августа.
Гарпунер>Неправда. Немцы настолько задержались под Киевом, Берестечко и Белой Церковью

Теперь посмотрите на карту и Вас станет стыдно от этого бессмысленного перечисления населенных пунктов.

Гарпунер>что 6 и 12 армии (а фактически, еще и 26 армия) вполне могли собрать куоак на правом фланге и не допустить этого прорыва.

Пытались не допустить прорыва на Бердичев, но неуспешно. Даже бренные останки 4 мехкорпуса к этому делу привлекали.
Пехотные части по определению медленнее двигаются, чем механизированные соединения.

Гарпунер>Сколько предполагалось хранить на грунте снаряды под Балатоном? Месяц? Два? Неделю?
Гарпунер>Суворов пишет о том, что так нельзя хранить снаряды ГОДАМИ.

Газеты чаще читать надо. Склады бывают или открытые или подземные. Подземные очень дорогие. Открытые дешевле и при оваловке допускается их нахождение до 800 м от населенного пункта. Что, впрочем, подтверждается случаями взрывов на складах, которые происходили в 90-х годах. Например взрыв склада Тихоокеанского флота во Владивостоке в 1994-м году. Комиссия ругалась - нельзя дескать было, хранить боеприпасы разных лет выпуска на грунте без навеса. Обратите внимание на слова «без навеса». Наверное готовили «освобождение» Японии. Или возьмем более свежие события, взрыв на складе под Екатеринбургом в июне 2001 года, когда взрыв вызвало попадание молнии. Просто процитирую одно из сообщений информационных агенств: «По официальной версии, озвученной представителями Министерства обороны России, на расположенном в районе данного населенного пункта складе инженерных войск по причине удара молнии произошло воспламенение, а затем взрыв расположенных на открытом воздухе боеприпасов». По логике Владимира Богдановича выкладывание боеприпасов на грунт означало твердое решение начать войну в 2001 году. Осталось догадаться, кого собирались «освобождать».
В.Суворов, видимо, забыл, что события происходили в веке XX-м, а не во времена отсыревания пороха на полках кремневых ружей. Техника, в том числе конструкция боеприпасов совершенствовалась и устойчивость боеприпасов была в 40-х годах значительно выше, чем во времена перехода А.В.Суворова через Альпы. Было бы ошибкой считать, что боеприпасы на грунт выкладывались так же, как они складываются на огневой позиции, то есть не в стандартной заводской укупорке, а рядком на брезент. Стандартная упаковка снарядов и мин это прочные деревянные ящики с ложементами под боеприпасы. Например снаряды к одному из самых растпространенных орудий РККА, 122 мм гаубице М-30 обр. 1938 года упакованы по два выстрела в ящик , в каждом ящике два снаряда и две гильзы с зарядом. Масса ящика с двумя снарядами 75 кг. Сами снаряды вместо применявшейся ранее осалки (покрывание снаряда слоем пушечного сала) для защирты от коррозии в 30-е стали красить в защитный или серый цвет двумя слоями маслянной краски. Помимо этого снаряды часто покрывали обычной смазкой, практиковалось даже заворачивание их в промасленную бумагу. Гильзы зарядов гаубицы раздельного заряжания имеют две крышки, одна так называемая нормальная, а вторая усиленная. Усиленная крышка вставляется в гильзу и заливается сверху расплавленным герметизирующим составом (определенный сорт смазки), который затем застывает и превращает открытую сверху гильзу гаубичного выстрела в герметичный контейнер для порохового заряда. Перед стрельбой усиленную крышку вынимают, а нормальная крышка выполняет функцию обтюратора при выстреле, то есть препятствует прорыву пороховых газов вперед, в пространство перед снарядом в процессе его движения по стволу. Патроны упаковывались еще надежнее, запаивались в цинковые коробки и укладывались деревянные ящики. В такой таре боеприпасы вполне возможно было хранить под навесом на открытом воздухе. Под ящиками обычно сооружался настил, препятствующий контакту ящиков боеприпасов с грунтом. Так что «на грунт» не стоит воспринимать буквально.

Цикл>Кстати смежный вопрос- неужели даже боекомплекты возили из-за моря, для Ленд-лиза?

Перечень грузов, потопленных на судах конвоя PQ-17:3350 автомашин, 430 танков, 210 бомбардировщиков, 99 316 тонн общих грузов – тягачи, продовольствие, стальной бронелист, РЛС, ВВ и БОЕПРИПАСЫ.

С выкладыванием снарядов на грунт в общем было понятно и раньше,но это то место у Суворова, по которому проходятся все кому не лень А что насчет парашютов, у него помнится было об укладке парашютов на грунт Это он придумал или они тоже по жизни хранятся ,намазанные солидолом ?

Конструктор>Перечень грузов, потопленных на судах конвоя PQ-17:3350 автомашин, 430 танков, 210 бомбардировщиков, 99 316 тонн общих грузов – тягачи, продовольствие, стальной бронелист, РЛС, ВВ и БОЕПРИПАСЫ.

Ну а чему удивляться-то? Посудите сами, если к нам везут танки Шерман с 75-мм пушечками или допустим Валентайны с двухфунтовками, или пулеметы калибра 30 и 50, ОТКУДА ЖЕ ЕЩЕ БЫТЬ БОЕПРИПАСАМ, КАК НЕ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ? В СССР такой номенклатуры боеприпасов нетути, в принципе!

Цикл>А рядом парашютисты рядами. Из котелков хлябають.
Цикл>Готовятся-стало быть.
Цикл>По моему для любого тканного изделия предписано избегать контакта с землей. В принципе.

В принципе то да,конечно Но хотелось бы послушать человека коиорый это знает точно Если Суворов не врет,и парашюты на грунт выкладывались то это неплохая заявка на "освободительный поход",да ? Насчет того, что пушсало не применялось после тридцатькакогото года - неверно ,в 44 году в боекомплекте ИС
2 снаряды шли в этом самом сале и при небрежной его очистке снаряд не досылался, что было чревато (см "На орловском направлении")