Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

п.о.>Ещё один, близкий теме, факт откопался в книге Жолудева Л.В. "Стальная эскадрилья". Речь идёт о тайной срочной переброске разобранных бомбардировщиков с Дальнего Востока к западной границе, в июне 1941 г.

Непонятна этимология в этой фразе слова "тайной". От кого тайной? От Гитлера, что-ли? В СССР все переброски военной техники всегда были тайными от иностранных держав.И от своего населения. Не только в июне 41. Да и не только в СССР

Цикл>Кстати меня всегда удивляло количество этой военной упаковки, и её качество. Когда пара снарядов, или пяток автоматов лежат в контейнере из 1,5дюймовых, просушенных досок.

Ну, если Вы видели КАК боеприпасы испытывают, Вас бы удивляло другое - как такая, сравнительно непрочная укупорка все это издевательство терпит.
Я часто повторяю - с семи метров углом об бетон. Это буквально!

> И всё это крашенное на века.

Нет На 50 лет, после чего проводится переаттестация. И дается новый ГСХ. Тут уж по состоянию. Но полвека они обязаны выдержать.

Цикл>Кстати смежный вопрос- неужели даже боекомплекты возили из-за моря, для Ленд-лиза?

Для некоторых образцов после войны налаживали производство боеприпасов. Примерно до 1950 года на двух заводах выпускались кордиты - совершенно нетипичные пороха для советской школы пороходелия.
А так, да. Ввозили почти полностью.
Более того, ввозили и пороха для советских артсистем, и даже пытались заказывать шашки к РДТТ эрэсов. Забыл, как дело кончилось.
Но мощность пороховых заводов США была сравнима с пороховыми заводами ВСЕГО мира:

quote:

---

Ежегодное производство порохов в Германии достигало 250 тыс. т.
[skip]
Общая мощность пороховых заводов США во время второй мировой войны достигала 700 тыс. т в год. Фактическое производство порохов для нужд своей армии и для экспорта составляло около 300 тыс. т в год.

---

 

// Тишунин И.В. Краткая история развития порохов.

NCD> А что насчет парашютов, у него помнится было об укладке парашютов на грунт Это он придумал или они тоже по жизни хранятся ,намазанные солидолом ?

Ню-ню
Вы сами говорите:

NCD> Знание некоторых принципов с успехом заменяет незнание многих фактов.

Как и вся военная техника, парашютно-дессантное снаряжение допускает полевое хранение. Но это не значит, что изделие вываливают в лужу и потом давят гусеницами.
А отношение к парашютам мне знакомо не понаслышке.
Если интересно, могу попросить инструктора-дессантника прокомментировать этот пункт.

varban>А отношение к парашютам мне знакомо не понаслышке.
varban>Если интересно, могу попросить инструктора-дессантника прокомментировать этот пункт.

Премного обяжете, уважаемый.

>Непонятна этимология в этой фразе слова "тайной".

Ну, или особо тайной . Автор отмечает необычность задания: вместо того, чтобы перелететь, полк бомбардировщиков СБ разобрал все машины, погрузил в эшелоны и отправился тихим ходом... Первый эшелон отошёл 21 июня, а 7 июля самолёты были вновь собраны на новом месте, "в приволжском городке".

>>Непонятна этимология в этой фразе слова "тайной".

п.о.>Ну, или особо тайной . Автор отмечает необычность задания: вместо того, чтобы перелететь, полк бомбардировщиков СБ разобрал все машины, погрузил в эшелоны и отправился тихим ходом...

А теперь прикиньте, сколько моточасов моторов и без того не новых "мартин-бомберов"(СБ) сожрет перелет с Дальнего Востока.

В составе ВСЭ авиация, если судить по Боевому Расписанию не перебрасывалась.

>А теперь прикиньте, сколько моточасов моторов и без того не новых "мартин-бомберов"(СБ) сожрет перелет с Дальнего Востока.

Ну трое суток, допустим. Это так много?

>В составе ВСЭ авиация, если судить по Боевому Расписанию не перебрасывалась.

А что такое ВСЭ? (С трепетом ожидая ответа вроде "Пойдите и прочитайте 15 томов документов, которые я собирал 10 лет и не все ещё нашёл" Беззлобно! ).

Ещё один, близкий теме, факт откопался в книге Жолудева Л.В. "Стальная эскадрилья". Речь идёт о тайной срочной переброске разобранных бомбардировщиков с Дальнего Востока к западной границе, в июне 1941 г.

Вопрос (Исаеву и/или другим знатокам): существуют ли точные данные о количестве таких перебросок?

>>А теперь прикиньте, сколько моточасов моторов и без того не новых "мартин-бомберов"(СБ) сожрет перелет с Дальнего Востока.
п.о.>Ну трое суток, допустим. Это так много?

Трое суток???? 24Х3=72 часа??? При ресурсе мотора порядка 500 часов?

>>В составе ВСЭ авиация, если судить по Боевому Расписанию не перебрасывалась.
п.о.>А что такое ВСЭ? (С трепетом ожидая ответа вроде "Пойдите и прочитайте 15 томов документов, которые я собирал 10 лет и не все ещё нашёл"

Второй Стратегический Эшелон. См. боевой расписание РККА:

Графа про авиацию в разделе про ВСЭ пустая.

Mikl>Прочитал послания ув. тов. Вуду
Mikl>и в очередной раз убедился, что Резунизм - это Вера.
Mikl>главный довод один - комунисты сволочи и хотели захватить весь мир и для этого создали гитлера.
Mikl>этот тезис подтверждается програмными документами первых съездов партии и песней "Мы наш, мы новый мир построим"

Михаил!
Простите, но первые съезды - это 1905 год. В 1919 состоялся 8 съезд. Последний съезд - 27, так что назвать 8-й одним из первых довольно трудно.
Кстати, отказ от Всемирно-Исторической роли пролетариата произошел только на 22 съезде.
Так что не грубите - вера от знания отличается только отсутствием знания.

Вуду> ...никаких эмоциальных ярлыков ни на кого наклеивать и мысли нет. Только рациональный подход: надо это было делать или не надо. Все моральные и прочие соображения здесь отступают на десятый план...

Жму руку!
ПОЛНОСТЬЮ согласен! С каждым словом!
И хотя мой личный опыт несколько иной, я признаю: различия настолько несущественны, что здесь о них гворить не стоит.
Жаль, что Вы уехали.
Впрочем, Израиль может сказать "спасибо". (Саш, я не о тебе ).

varban>Я утверждаю, что боеприпасная промышленность СССР не работала по военновременным технологиям до войны. Более того, во многих случаях это технологии не были даже разработаны.

Варбан!
Мне очень грустно. Очень - потому что я приучился считать тебя спецом.
Теперь должен спорить в принципе.
Млин, по мобплану временные технологии в СССР были определены до войны - их описания ранились в красных конвертах.

varban>Нет!
varban>Диллетанты - это мы. У него хуже - подгонка фактов под теорию.

Как и у любого историка?

varban>Если мне показать приказ о переводе казанского (или рашальского, или шостенского, или любого) порохового завода на военновременную технологию, датированный весной 1941 года, я сразу бы согласился, что летом была бы война. И что мои аргументы - ерунда на постном масле и следствие моего незнания и диллетантизма.

92-й завод устроит?

varban>Если Алексей родит книжку, я сяду и переведу ее на болгарском. Поскольку это - самое полезное, что я смогу сделать для болгар. А лучше, чем он, я и не могу думать написать.

А я сяду и разгромлю его книжку в пух. Думаю, это тоже полезно для моего народа.
Потому что Алексей, при всем к нему уважении (надеюсь, здесь это не оффтопик), слишком некритично относится к найденным им цифрам.

Гарпунер>Млин, по мобплану временные технологии в СССР были определены до войны - их описания ранились в красных конвертах.

Но до определенного момента не запускались. См. Самуэльсона, он пишет что только в начале июня отдали приказ работать по технологиям военного времени с 1-го июля.

Гарпунер>Потому что Алексей, при всем к нему уважении (надеюсь, здесь это не оффтопик), слишком некритично относится к найденным им цифрам.

Ну у Вас никаких нету, так что некритично относиться попросту не к чему. Скажем задам я вопрос: сколько БК было в приграничных дивизиях КОВО, а в ответ будет тишина.

Гарпунёру

Спасибо на добром слове. Посмотрите мой последний пост на "СуРезуне", тема уже "растроилась".

И.А.>>>Ну так в документах как раз фактическое количество указывается. Снарядов в западных округах не хватало, количество было ниже планового. Поэтому когда говорят, что войскам у границ не хватало снарядов я верю.
Гарпунер>>Вы опять путаете разные вещи, извините.
Гарпунер>>1. Вы еще ни разу не привели цифры о наличии снарядов в приграничных округах. Потому Ваши ссылки на "фактическое количество" неуместны.

И.А.>См.

СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД

// www.rkka.ru

 

Спасибо.

quote:

---

2. Нормальное отмобилизование остальных войск по мобилизации, объявленной на второй день боевых действий войск округа, было невозможным, так как большинство приграничных дивизий (5, 10, 33, 67, 125, 128, 188 с[трелковые] д[ивизии], 84 мд, 12, 14 бригады ПВО, полки АРГК, корпусные части 11, 16 ск, 11 Армии и др.) потеряли базу для этого: склады НЗ со всеми видами имущества оказались уничтоженными.

намечалось принимать пополнение за счет тех материальных ресурсов, которыми округ располагал в Двинске, имея там окружные склады, но и эта возможность отпала, т. к. Двинск 25.6.41 г. оказался под постоянным воздействием [авиации] противника.

Положение с имуществом:
7. Положение со всеми видами имущества и вооружения катастрофическое. Склады всех видов оказались в руках противника, и мы по существу ничего не имеем.

---

 

Комментарии?

И.А.>Опять ковыряния в носу вместо изучения фактов. Могли завезти, но не завезли. И погоны не потеряли поскольку и бОльшие грехи спускали в реальности.

Воздержитесь от оскорблений!
Могли завезти? Почему Вы так считаете?
Не завезли? Почему Вы так считаете?

И.А.>Про бритву Оккама слышали?

Нет. Терминологическими нововведениями не увлекаюсь.

И.А.>У Вас есть сведения о подобных фактах в приложении приграничным округам? Нет? Тогда не выдумывайте.

Алексей, я знаю технологию.
Я ЗНАЮ, что такое вполне могло быть. В таком случае все Ваши доводы о складах теряют смысл.
Попробуйте найти данные по фактическому размещению боеприпасов, или не трогайте эту тему вообще.

Гарпунер>>Я не берусь утверждать, что снаряды на грунте были переданы на баланс армейских и дивизионных складов.

И.А.>Вот и не утверждайте то, чего не было.

См. выше.

И.А.>Я же предложил: Вы указываете "правильное" и "неправильное" расположение, я выкатываю реал. А то приведу, а в ответ опять пойдет нытье и ковыряние в носу вместо принятия к сведению "неудобных" фактов.

Возьмите в качестве реала утверждения Суворова. Там есть и цифры, и места. Опровергните это.
У меня сейчас слишком сложно со временем, чтоб переписывать.
Посмотрите также мемуары С.П.Иванова о поисках снарядов.

-

Гарпунер>>Млин, по мобплану временные технологии в СССР были определены до войны - их описания ранились в красных конвертах.

И.А.>Но до определенного момента не запускались. См. Самуэльсона, он пишет что только в начале июня отдали приказ работать по технологиям военного времени с 1-го июля.

Самуэльсон? Икономикс?

И.А.>Ну у Вас никаких нету, так что некритично относиться попросту не к чему. Скажем задам я вопрос: сколько БК было в приграничных дивизиях КОВО, а в ответ будет тишина.

Нет, милейший, мы с Вами в разном положении. Вы в Москве, близко к архивам. У меня кроме Дома военной книги нет ничего. Так что или Вы соглашайтесь с Суворовым, или давайте свои цифры.

Кстати, переход на подсчет в БК произведен лишь в 1942 году.

Вуду>Спасибо на добром слове. Посмотрите мой последний пост на "СуРезуне", тема уже "растроилась".

Внимательно читаю. Пока мне добавить нечего.

И.А.>Ну где тут крепостные пушки, блин, а? 45 мм? Головой будем думать или где?

Не надо бузить и повторяться. Проблема в том, что я НЕ ВЕРЮ этим цифрам. Годы работы с финансами приучили крайне осторожно относиться к отчетам.
Если бы все было так, как Вы написали, войска не испытывали бы столь бешеную нехватку снарядов под Смоленском и Москвой.

Гарпунер>>А теперь скажите, какая часть складов ЗАПАДНЫХ округов была потеряна и израсходована в первую неделю войны.

И.А.>Учитывая, что западные округа были потеряны целиком...

В ПЕРВУЮ неделю?

Гарпунер>>У Вас есть "Сталинградская эпопея"? Там интересная статья Яковлева на эту тему. Честно говоря, лень читировать - много.

И.А.>Там НКВДшные, а не войсковые документы.

Н.Д.Яковлев был начальником ГАУ. Документов там нет - только статьи. Но если у Вас нет - отсканирую или впечатаю.

И.А.>>>А какая разница, когда склады построили? Речь шла о размещении запасов. Я утверждаю(и подкрепляю свои слова фактами), что концентрации запасов в западных округах не было.
Гарпунер>>Прведите факты, пожалуйста.

И.А.>Уже приводил. Склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.

Господи, да никто СКЛАДЫ выносить не будет! Вы СНАРЯДЫ считайте! И количество, а не долю!

И.А.>Венгры начали "рыпаться" 28-го, когда сражение у Дубно еще не закончилось.

Венгры стояли до 02.07.41 - см. Гальдера. К 28.06 они еще не определились, бужут ли воевать вообще.

И.А.>>>Неправда. Я же рассказывал. Фронт 6 А прорвали и окружили ее и 12 А под Уманью. Но это уже в конце июля-начале августа.
Гарпунер>>Неправда. Немцы настолько задержались под Киевом, Берестечко и Белой Церковью

И.А.>Теперь посмотрите на карту и Вас станет стыдно от этого бессмысленного перечисления населенных пунктов.

Посмотрел.
Стыдно не стало.
А что не так?

И.А.>Пытались не допустить прорыва на Бердичев, но неуспешно. Даже бренные останки 4 мехкорпуса к этому делу привлекали.
И.А.>Пехотные части по определению медленнее двигаются, чем механизированные соединения.

Это по дорогам. А в бою мехчасти иногда встают, и иногда надолго.
Если уж МК с ЮФ успели перебросить (правда, погано использовали), то уж пехоту на а/м вполне могли бы доставить.
Вообще, Умань - на совести Кирпоноса. ИМХО.

&.E.>Возникает закономерный вопрос: десантники вроде есть, парашюты тоже как будто бы есть, а самолетов и планеров кстати тоже нет (А-7 Антонова создавался уже после начала войны), а был сам мальчик-то, т.е. подготовка к крупной десантной операции?

Летчикам такую задачу ставят перед вылетом.
Комполка - за час.
Комдиву - за два часа.
А вот парашюты были и у Родимцева, и у Жидова. Прчием у солдат.

И.А.>В составе ВСЭ авиация, если судить по Боевому Расписанию не перебрасывалась.

Если не ошибаюсь, САД Красовского в полном составе летела с ДВ своим ходом.

Ник> Я не Varban, но отвечу Знаю сие не по наслышке(тока не завод, а мед. обеспечение во время самой настоящей войны-участвовал лично). Теоритически - это просто сказать. Практически -это ТАКОЙ БАРДАК!!!! И спецы это хорошо знают, и расчитывают.

Это так. Вы представьте себе, что будет твориться на заводе, переходящей с одной технологии на другую. Это наличие ДВУХ видов, внешне одинаковых полуфабрикатов. Это двойной стандарт во всех испытаниях и определениях.

ruh>Резун утверждает, что заводы СССР работали в режиме подготовки к войне.
ruh>Varban, ответил, что заводы переведены на военные рельсы за три месяца после войны и с трудом.

Да, но на ВОЕННОВРЕМЕННЫЕ, упрощенные технологии. О рабочем времени и сменности я ничего не говорил.

ruh>Varban поправил, что имел в виду не усиление производства, а упрощение концевых операций.
ruh>У меня это вызвало удивление. Неужели на это нужно три месяца и это резко увеличит выпуск боеприпасов.

Насчет три месяца - я это знаю по пороховым заводом. В конкретном примере о снарядах я говорил буквально:

quote:

---

Раз пошли на конкретику, то давайте именно на снарядах остановимся.
Военновременная технология снарядов отличается от мирновременной в основном в крайных (хвостовых) операциях.

---

 

Если затронем мои любимые пороха, там ситуёвина - с точностью до наоборот. Поскольку порох не более, чем полуфабрикат, хвостовые операции мало затрагивают его. Зато влезают в святая святых - в техпроцесс. Начиная с получением нитроцеллюлозы. Военновременные технологии предусматривают использованиое нитроцеллюлозы (и нитроэфиров) с существенно заниженными показателями химстойкости. Вплоть до того, что пропускают их по результатам экспресс-анализа прямо цеховой лаборатории. В результате резко возрастает пропускная способность отделения стабиллизации нитроцеллюлозного цеха - меньше времени стабиллизируют. До 3 раза!
А аппараты для стабиллизации (чаны, автоклавы) определяют производительность цеха.
В советских военновременных технологиях нитроцеллюлозы предусмотрено даже больше - размол "кислой" НЦ, без промежуточной стабиллизации. Таким образом резко ускоряется дальнейшая стабиллизация (поскольку вскрываются волоконца, в каналах которых закапсюлирована серня кислота - основная причина нестойкости НЦ), но голландеры (aka роллы; аппараты размола) выдерживают раз в 10 меньше из-за слабокислой среде, в которой они работают. Скажем, 3...5 лет, а не 30...50.
Дальше - больше. При производства пороха заботятся не об обеспечении 25 (а сегодня - даже 50 лет ГСХ), а только о том, чтобы он не вспыхнул в сушилке. В результате определения химстойкости в лаборатории длится 8 часов, а не неделя.
Это далеко не все, это то, что больше всего бросается в глаза.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ruh>Если же применить оценку подготовки к войне только по заводам, то Германия собралась воевать только в конце 1943 года.

Да?
А то, что Германия экстренно внедрила в 1940 году непрерывный способ нитрации глицерина? Взяла у чехов кстати. Знаете, сколько взрывов было на рейнсдорфском заводе от этого? Больше, чем от бомбежек союзников!
И еще одно - Германия использовала пороховых (да и вообще военных) заводов Чехословакии, Франции, Болгарии, а вероятно и Румынии. Об остальных я ничего не скажу, но болгарский Арсенал работал по военновременным технологиям. Еще с 1941 года!
Это я не в книжках вычитал, а своими глазами видел в технологических журналах. Которые у нас хранят вечно.

Summary:
Я утверждаю, что боеприпасная промышленность СССР не работала по военновременным технологиям до войны. Более того, во многих случаях это технологии не были даже разработаны.

ruh>Из Резунской ахинеи надо отбросить всю чушь и показать, что диллетанту нечего делать в науке, а Резун как раз диллетант и есть.

Нет!
Диллетанты - это мы. У него хуже - подгонка фактов под теорию.
Если мне показать приказ о переводе казанского (или рашальского, или шостенского, или любого) порохового завода на военновременную технологию, датированный весной 1941 года, я сразу бы согласился, что летом была бы война. И что мои аргументы - ерунда на постном масле и следствие моего незнания и диллетантизма.
Думаю, что с Алексеем то же самое будет. Да и с любым из антирезунистов.

Да ну его, Резуна, на хреф! Много чести!
Если Алексей родит книжку, я сяду и переведу ее на болгарском. Поскольку это - самое полезное, что я смогу сделать для болгар. А лучше, чем он, я и не могу думать написать.
Междувеменно лучше чем-ныть более интересным займусь

Вуду>Наполеон в своё время вел тоже исключительно захватнические войны (а какие же ещё?), в ходе которых угробил 2 миллиона человек, но во всём мире его любят, ценят, уважают. А во Франции он любимый национальный герой.

А у нас И.В. и без захватнических войск национальный герой. )
Зачем выдумывать то, чего не было?

Вуду> Так за что же "бить" Суворова-Резуна? Он возвращает России её гениев, бывших долгие годы замаскированными под придурков!

"Под придурков" их маскировали огоньковские публицисты и г-н Говорухин. А Богданыч похлопывает читателей по плечу со словами:
«Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально. Не можем мы позволить кремлевской пропаганде чей-то персональный просчет (или преступный замысел) перекладывать на наш народ, на всех нас и наших потомков». (Последняя республика, Глава 14).
А история жестче и страшнее и простых ответов на сложные вопросы не дает. См., скажем, Перл-Харбор, сказоцку типичную. Из американских пилотов-добровольцев, поехавших воевать в Англию не вернулся ни один. Уолш, ставший асом одного дня в Перл-Харборе остался после того боя на всю жизнь инвалидом.