Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Гарпунер, то чем Вы увлеклись называется конспирология на пустом месте. Факты хотите?
Хорошо -давайте так, Вы приводите мне ОСНОВНЫЕ тезисы Суворова, то что он ДОКАЗЫВАЕТ и,кратко, его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Оk? И я Вам привожу ТЕ ЖЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, только в другой ИНТЕРПРЕТАЦИИ
Легко

Ник

Гарпунер>Вопрос свелся к обсуждению Т-34, Т-28 и Т-3. Я узнал много нового, а по тактике и стратегии, извините, ничего толком не услышал.

Про кампфгруппы услышали )

Гарпунер>Немцы мало захватили? Не так уж и мало, к тому же многое наши успели взорвать. Подтверждений тому, что складов у границы было много, я видел немало.

Может назовете хоть одно?
Вот в ДСП издании "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ", М., Воениздат, 1961 есть цифры полных потерь И РАСХОДА снарядов за июнь-декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. или 30% от наличия на 22.6.41
122-203-мм — 3,900 тыс. или 31% от наличия на 22.6.41
50-120-мм мин — 4,744 тыс. или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. или 35% - от наличия на 22.6.41
Это большие потери?

Гарпунер>Хрена себе частность! Целая армия на краешке гор, где противник мирный и слабый, и армия переформирвывается в горную.

А за счет переформирования армии в горную формируются противотанковые бригады. См. приказ на формирование ПТАБР.
Кроме того, в реальности венгры на 12 А все же поперли.

Гарпунер>Василий, Вы только представьте, что все эти корпуса прикрывают развертывание и движение тех же мехкорпусов. Сколько Юнкерсов сумели бы порваться к нашим станциям и колоннам?

Т.е. ПВОшные истребители и зенитки спасли бы мехкорпуса? Не смешите мои тапочки.

Непонятно, зачем приплели сюда Фейхтвангера. У него в "Москва-1937" по теме ничего нового. Да, ждали войны с фашистами, война пропагандировалась:

"Но так как считают, что эту войну остановить ничто не может и что она завтра уже будет действительностью, то к ней готовятся. Именно этой готовностью к войне объясняется, как было сказано, многое из того, что иначе осталось бы непонятным. Я уже говорил о военных пьесах и военных фильмах, которые господствуют в репертуаре, о бесчисленных книгах и произведениях, воспевающих героизм партизан в гражданской войне и во время интервенции. Едва ли на фронте за четыре года мировой войны можно было увидеть столько убитых, сражений и боев, сколько я видел на сценах и экранах за десять недель моего пребывания в Москве."

quote:

---

Убедительно прошу господ рыболовов из Прикавказской Лужи не путать Величайший Симулятор Всех Времен и Народов с убогим приспособлением для щекотания салаки!

---

 

Хорошо, больше не буду . Просто у меня со словом "гарпунер" другие ассоциации - Жюль Верн там, Мелвилл...

Гарпунер>>Резун не более лгун, чем Гареев или Жуков.
И.А.>Может потрудитесь такие передергивания как у Богданыча найти у Гареева? Он плохой историк, но не трепач и лгун как Богданыч.

Сплошь и рядом. Те же "танки современных конструкций".

Гарпунер>>1. Тыловое обеспечение: склады подтянуты к границе. Хранить их в таких условиях зимой нельзя.

И.А.>Ловите цитату:
И.А.>... (Великая отечественная война, Книга 1. М., Наука, 1998 г., стр. 109).

Алексей, Вы действительно черпаете знания в этом труде? Кирпичом не пользуетесь?

Гарпунер>>2. Войска прикрытия перегружены крупными танковыми соединениями, место которых в обороне - второй эшелон.

И.А.>Второй эшелон в оперативном смысле. См. планы прикрытия, все мехкорпуса приграничных округов честно поставлены во второй эшелон. Второй эшелон это не в 300-400 км от границы, а в 100(как 3 МК, например).

Вопрос не в дислокации ДО ВОЙНЫ, а в плане использования. Мехкорпуса западных округов, вскрыв пакеты, дружно рванули непосредственно к границе! Какие там к черту контрудары по прорвавшемуся противнику - ничего об этом неизвестно.
Как Вы считаете - если бы тот же 8МК не бегал к Стрыю и обратно, а подождал сутки, потом сразу ударил на Дубно, если бы 4МК не сбежал на запад, если бы 41ТД 22МК приняла бой на месте дислокации - как чувствовал бы себя Клейст?
Дислокация до войны подтверждает, скорее, нежелание демонстрировать корпуса немцам.

Гарпунер>>3. Значительная часть РККА сосредоточена на юге, в ОдВО и Крыму.

И.А.>Может фактики приведете? Пока голословные и неверные утверждения.

Каке Вам нужны факты? 9 армия и крымский корпус не подходят?

Гарпунер>>4. 12 армия, "охраняющая" Карпаты, где нет и не может быть агрессии (германских войск в Венгрии не было).

И.А.>Зато были венгерские и частично румынские(краешек полосы 12 А на юге).

Какие к чертям части! Вы что, издеваетесь?
Венгрия выставила несчастный подвижный корпус, который предпочел бы повоевать с румынами, а не с русскими.
Румынская же армия была плохо обученной толпой.

Гарпунер>>5. Интенсивное сосредоточение войск на Западе. 2-й стратегический эшелон. Отсутствие места для расквартирования прибывающих частей.

И.А.>Т.е. если опасаемся нападения Гитлера надо войска в УрВО и ПриВО держать?

Так опасаемся или нет? Если опасаемся, надо:

1. Войска у границы пополнить до штатной численности и собрать вместе (не все вместе, а собрать дивизии и корпуса).
2. Войска вывести из лагерей и рассредоточить (кстати, еще раз напоминаю - 41 дивизия Микушева была в палаточных лагерях).
3. Склады оттянуть от границы хотя бы километров на 100.
4. Оборудовать хотя бы полевые позиции для войск прикрытия. Войска держать либо на этих позициях, либо рядом с ними (в 3-5 км).
5. Вывести обе дивизии из Брестской крепости (частность, но показательная).
и так далее...

Гарпунер>>6. Концентрация ПВО страны у 4 важнейших объектов: Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Баку.

И.А.>Обалдеть. А это-то что доказывает???

см. выше

Гарпунер>>Вопрос свелся к обсуждению Т-34, Т-28 и Т-3. Я узнал много нового, а по тактике и стратегии, извините, ничего толком не услышал.

И.А.>Про кампфгруппы услышали )

К тактике это отношения не имеет. Вы, кстати. пока не рассказали про книжку. Я все еще жду.
Пока я не вижу принципиальных отличий кампфгрупп от наших полков с усилением. Или от Куропаткинских отрядов. По тому. что Вы сказали, Куропаткин создавал именно кампфгруппы.

Гарпунер>>Немцы мало захватили? Не так уж и мало, к тому же многое наши успели взорвать. Подтверждений тому, что складов у границы было много, я видел немало.

И.А.>Может назовете хоть одно?

Лукин в беседе с начартом ЮЗФ получил на вопрос о нехватке снарядов заверение: снаряды получит на месте.
Склады со снарядами взрывали долго и много.
Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.

И.А.>Вот в ДСП издании "Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ", М., Воениздат, 1961 есть цифры полных потерь И РАСХОДА снарядов за июнь-декабрь 1941. Цифры такие:
И.А.>45-мм снарядов — 7,130 тыс. или 28% от наличия на 22.6.41
И.А.>76-мм снарядов — 7,777 тыс. или 30% от наличия на 22.6.41
И.А.>122-203-мм — 3,900 тыс. или 31% от наличия на 22.6.41
И.А.>50-120-мм мин — 4,744 тыс. или 35% от наличия на 22.6.41
И.А.>зенит. снарядов — 7.360 тыс. или 35% - от наличия на 22.6.41
И.А.>Это большие потери?

Там снаряды к 1902 и 1902/30 тоже учитываются? В том числе 15 млн. французских?

И.А.>А за счет переформирования армии в горную формируются противотанковые бригады. См. приказ на формирование ПТАБР.

Какая разница? На кой ляд там вообще армия нужна была?

И.А.>Кроме того, в реальности венгры на 12 А все же поперли.

Э, не передергивайте.
Венгры сидели на перевалах, пока наши не получили приказ на отход.

Гарпунер>>Василий, Вы только представьте, что все эти корпуса прикрывают развертывание и движение тех же мехкорпусов. Сколько Юнкерсов сумели бы порваться к нашим станциям и колоннам?

И.А.>Т.е. ПВОшные истребители и зенитки спасли бы мехкорпуса? Не смешите мои тапочки.

А у них как с чувством юмора?
Или тысяча стволов ЗА и сотни истребителей не помогут?

Nick_Crak>Да, да - 1:3 - обычное соотношение потерь ОБОРОНЯЮЩИХСЯ и НАСТУПАЮЩИХ! Т.е. на ОДНОГО советского солдата было потеряно ТРИ немецких? ТАК? ИЛИ НЕТ!?

Нет.

Nick_Crak> Я, ЛИЧНО считаю, что - если РУССКИЕ=ИДИОТЫ, потому как проигрывали в первый период ВОВ. Тогда:
Nick_Crak>АМЕРИКАНЦЫ=КРЕТИНЫ, допустили ПирлХарлбор, а потом тусовались вдоль и поперек ТОТВД 3 года.
Nick_Crak>А НЕМЦЫ+ЯПОНЦЫ= вообще ИМБЕЦИЛЫ, потому как проиграли

Неправильно Вы считаете. Потому что если перевести выводы комиссии Конгресса по Перл-Харбору с дипломатического и убрать ПР, то вывод: идиоты военные просрали свои корабли.
Единственная версия - их подставили. Подставил Рузвельт, которому нужно было влезть в Войну.

Nick_Crak>Смысл "переворота, сделанного Суворовым" я Вам уже выше описал - а теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте свой же постинг ВЫШЕ этой строки и НИЖЕ этой строки

Я не согласен с Вами в оценке Резуна-Суворова. Внимательно я свои постинги читаю, спасибо.

И.А.>Осовец - барахло, его и крепостью-то язык назвать не поворачивается. Современная крепость тех лет должна была обладать поясом фортов. Хотя бы как Брест или Варшава. Верден и Мец это классика жанра.

Брусилов придерживался иного мнения.

Гарпунер>>Линия Мажино не являлась прикрытием для агрессивных планов Франции, поскольку таковых планов не было, общество просто не приняло бы их.

И.А.>Их не общество одобряло на референдуме, а правительство.

Которое полностью зависело от парламента? Да и сами военные были, мягко говоря, пацифистами.

Гарпунер>>В 35-м не надо было ни танков, ни самолетов - 4 или 5 пехотных дивизий без артиллерии просто оккупироваля бы Рейнскую зону вплоть до Дрездена.

И.А.>И кто у нас поджигатель войны при таком раскладе?

Какой войны?
В 1935 - Германия, в 1939 - Германия и СССР, в 1940 - СССР, в 1941 - Германия, СССР и Япония.

Гарпунер>>Финляндия, готовясь к войне, приводила в неприличное состояние приграничную зону. Задача - создать полосу обеспечения.

И.А.>И провела тайную мобилизацию.

Мобилизация - это война, а не агрессия.

Гарпунер>>И такая полоса была создана, и она сработала.

И.А.>Против РККА и на Карперешейке.

Полосы обеспечения работают всегда и везде. С разной степенью эффективности, но работают.

И.А.>Какие склады? Склады тактических подразделений?
И.А.>Их тоже за Урал загонять?

Алексей, у тактических подразделений складов не бывает.

Гарпунер>>Даайте так: на польско-китайской границе все спокойно. Китайцы строят Великую Стену, поляки штампуют танки. На кого бы Вы поставили клеймо агрессора?

И.А.>Я бы задумался и стал смотреть на другие признаки. Великая стена может создаваться для облегчения собирания войск в ударный кулак. Вдоль стены размазываются войска с низкой плотностью(можно опереться на УР). А на участке наступленгия - мощный кулак с 3 км на дивизию.

Ага. Мелкие группы по 2-3 миллиона.
Без пушек и танков, с 2 самолетами - осталные деньги ушли на УРы.
Без пулеметов и минометов, с винтовками и ножами.
От варвары!

V.F.>>То есть в обороне войскам снаряды не нужны? Их не надо "везти вперед"?
Гарпунер>Именно

Тяжелый случай...
А как от супостата отстреливаться будем в обороне?

>Сталин о своей армии был не самого высокого мнения. Когда генералы при нем дивизию советскую равняли дивизии немецкой, он говорил в том духе что "зачем так, здесь все свои" Аналогичный эпизод знаю имел место относительно наших и немецких радиостанций

Именно так Василий, именно так. Отсюда и проистекает формирование все новых и новых дивизий, клепание танков на потоке в мирное время, кол-во летчиков и самолетов не влезающее ни в какие рамки. Не равнял Сталин нас с немцами, т.к. имел некоторый опыт. И требовал ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства во всем, чего на бумаге и достиг. Ибо партия всегда достигает на бумаге чего хочет, эт основное правило социализма.
А вот если вы с Исаевым станете утверждать, что Иосиф Виссарионович обладал взглядом на степень боеготовности своей армии в общем и боевой техники в частности совпадающим с ВАШИМИ образца 2000 года, то вынужден буду с вами не согласиться.
К 41 году на бумаге армия СССР превосходила вермахт количественно и качественно с любыми поправочными коэфициентами, которые могло бы российское руководство само себе ввести.
Varban, на счет перевода российских заводов на военные рельсы.
Опыт здесь у меня микроскопический, но по молодости лет довелось работать на ДЗТМ(донецком заводе точного машиностроения), тоесть попросту снарядном. История у него долгая и персонал был жив аж с того века. Так вот из разговора с ними выяснялось, что ни на какие рельсы завод никогда не переходил, т.к. практически с момента основания работал на предельном для социализма режиме и усилить его в военное время не было ни малейших возможностей. Ну может только с усилением контроля меньше пепельниц на лево стали лить, да и то лили их всегда говорят. Я вот пистолетные рукоятки для шпаг и рапир отливал, оччень были дифицитны.

И.А.>>Были на территории округа, не только у границы. 16 А Лукина оставила запасы в Забайкалье.
Гарпунер>13-я армия под Минском страдала от нехватки снарядов. Под Киевом - жесткие приказы об экономии снарядов. Москаленко - нехватка снарядов.
Гарпунер>ГДЕ БЫЛИ?

Во-первых не надо путать организационные проблемы с доставкой снарядов в войска(например, был случай, когда бригада Москаленко вступпила в бой с утра, а снаряды подвезли только к 12:00). Во-вторых запасы западных округов были НИЖЕ плановых и есть соответстующие документы на эту тему. Почему так случилось - см. приведенную мной цитату из четырехтомника Золотарева.

И.А.>>Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?
И.А.>>И расскажите, наконец, на каких "царских" складах были 120 мм мины и 45 мм снаряды?
Гарпунер>Понятия не имею

Т.е. есть сомнения в том, что в царское время не существовало в природе 120 мм мин и 45 мм снарядов?

Гарпунер>знаю лишь, что миллионы царских снарядов оставались даже после войны. Их не смогли расстрелять.

Потому что 70% запасов 76.2 мм снарядов ссоставляла шрапнель, которая в WWII имела ограниченное применение.

Гарпунер> Надо смотреть на карту. А ее нет.

Т.е. разницу между Московским военным Округом, Приволжским военным округом и западными округами без карты представить никак не получается?

Гарпунер>>>Если войсковые и окружные склады повезли вперед - ждите наступления. В обороне (при упреждающем ударе) это смерть.
И.А.>>Их не повезли. Вывод?
Гарпунер>Не готовимся к наступлению. Либо спим, либо готовимся к обороне.
Гарпунер>Только вот повезли их, повезли!

Может фактики приведете вместо восклицательных знаков? Предагаю игру: у меня есть сведения о расположении складов ЗапОВО. Вы называете расстояние от границы, на котором должны располагаться склады в наступлении и обороне. И мы сравниваем с ответом, реальным расположением на 22.06.41.
Добивание будет производиться цитированием документов по опыту тылового обеспечения в Курской битве. Только выберу время сесть за сканер.

Гарпунер>>>>>Проблема в том, что пока точных данных о распределении складов не будет, все будет неубедительно.
И.А.>>Мой ответ Гарпунер благоразумно скипнул, поскольку он разбивает его тезисы в пух и прах.
Гарпунер>Ни черта он не разбивает, сударь!

Т.е. расположение большей части складов стратегического назначения во внутренних округах ничего не значит? Если факты противоречат теории Богданыча, то тем хуже для фактов.

Гарпунер>>>Да не пойдут венгры в наступление!
И.А.>>Пошли. Не 22 июня, но пошли.
Гарпунер>И как шли? Куда они пришли до отступления наших?

Ожидать от них прорывов а ля немцы не приходилось, но 12 А они атаковали.

И.А.>>Голословные утверждения.
Гарпунер>Не менее аргументированные, чем предположения о достоинствах Т-28.

Не льстите себе.

V.F.>>>То есть в обороне войскам снаряды не нужны? Их не надо "везти вперед"?
Гарпунер>>Именно

И.А.>Тяжелый случай...
И.А.>А как от супостата отстреливаться будем в обороне?

Пушки за стволы раскручивать и кидать.

Млин, а еще кого-то на словах ловите... провокации в упор не замечаете?

Ладно, объясню: в обороне склады остаются сзади, а снаряды подвозят. Разницу понимаете или объяснить?

И.А.>>>Были на территории округа, не только у границы. 16 А Лукина оставила запасы в Забайкалье.
Гарпунер>>13-я армия под Минском страдала от нехватки снарядов. Под Киевом - жесткие приказы об экономии снарядов. Москаленко - нехватка снарядов.
Гарпунер>>ГДЕ БЫЛИ?

И.А.>Во-первых не надо путать организационные проблемы с доставкой снарядов в войска(например, был случай, когда бригада Москаленко вступпила в бой с утра, а снаряды подвезли только к 12:00). Во-вторых запасы западных округов были НИЖЕ плановых и есть соответстующие документы на эту тему. Почему так случилось - см. приведенную мной цитату из четырехтомника Золотарева.

Опять Вы про дар Божий и завтраки!
Алексей, план - бумажка, он ровно ничего не значит.
Надо смотреть, подвозили снаряды или нет, где их размещали и сколько БК было. Все остальное - от лукавого.

И еще замечание: Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: склад находится под Свердловском, а снаряды со склада - во Владивостоке? По бумагам - на Урале, фактически на ДВ.
Бумажка, она все стерпит.

И.А.>>>Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?

Претензии не к наличию, а к размещению, дошло?

И.А.>>>И расскажите, наконец, на каких "царских" складах были 120 мм мины и 45 мм снаряды?
Гарпунер>>Понятия не имею

И.А.>Т.е. есть сомнения в том, что в царское время не существовало в природе 120 мм мин и 45 мм снарядов?

М-мать, у меня НЕТ ДАННЫХ О ДАТЕ ПОСТРОЙКИ КАЖДОГО СКЛАДА!
Поэтому я не могу определить, какие склады царские, какие советские.
В следующий раз старайтесь писать более определенно.

И.А.>Может фактики приведете вместо восклицательных знаков? Предагаю игру: у меня есть сведения о расположении складов ЗапОВО. Вы называете расстояние от границы, на котором должны располагаться склады в наступлении и обороне. И мы сравниваем с ответом, реальным расположением на 22.06.41.
И.А.>Добивание будет производиться цитированием документов по опыту тылового обеспечения в Курской битве. Только выберу время сесть за сканер.

Давайте. А я посмотрю по Сталинграду. Только сейчас со временем туго. Но постараюсь.

И.А.>Т.е. расположение большей части складов стратегического назначения во внутренних округах ничего не значит? Если факты противоречат теории Богданыча, то тем хуже для фактов.

см. выше

Гарпунер>>>>Да не пойдут венгры в наступление!
И.А.>>>Пошли. Не 22 июня, но пошли.
Гарпунер>>И как шли? Куда они пришли до отступления наших?

И.А.>Ожидать от них прорывов а ля немцы не приходилось, но 12 А они атаковали.

И какие нанесли нашим потери? Все, что я читал - 12А отходила по приказу. Медленно, чтоб обеспечить эвакуацию. На сем и погорела.

И.А.>>>Голословные утверждения.
Гарпунер>>Не менее аргументированные, чем предположения о достоинствах Т-28.

И.А.>Не льстите себе.

Что Вы! Я льщу Вам!

Гарпунер>Надо смотреть, подвозили снаряды или нет, где их размещали и сколько БК было. Все остальное - от лукавого.

Ну так в документах как раз фактическое количество указывается. Снарядов в западных округах не хватало, количество было ниже планового. Поэтому когда говорят, что войскам у границ не хватало снарядов я верю.

Гарпунер>И еще замечание: Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией: склад находится под Свердловском, а снаряды со склада - во Владивостоке? По бумагам - на Урале, фактически на ДВ.

Не умножайте сущеностей.

И.А.>>>>Т.е. склады в приграничных округах все же нужны. Тогда какие претензии к их наличию?
Гарпунер>Претензии не к наличию, а к размещению, дошло?

А я ничего плохого с размещением не вижу(поскольку знаю как они располагались).

И.А.>>Т.е. есть сомнения в том, что в царское время не существовало в природе 120 мм мин и 45 мм снарядов?
Гарпунер>М-мать, у меня НЕТ ДАННЫХ О ДАТЕ ПОСТРОЙКИ КАЖДОГО СКЛАДА!

А какая разница, когда склад построили? Из приведенных мной данных очевидно, что было потеряно и израсходовано около трети запасов, в том числе боеприпасов, выпущенныъх незадолго до войны.

Гарпунер>Поэтому я не могу определить, какие склады царские, какие советские.

Ну и какая разница? сли говорить о пороховых заводах, например, то первым потерянным был завод, построенный в царское время. Следующими были потеряны заводы в Петербурге. Только потом 101 завод в Алексине(Тульская обл) советской постройки. А вот завод в г.Кемерово советской постройки проработал всю войну.

Гарпунер>Давайте. А я посмотрю по Сталинграду. Только сейчас со временем туго. Но постараюсь.

Ждем-с.

И.А.>>Т.е. расположение большей части складов стратегического назначения во внутренних округах ничего не значит? Если факты противоречат теории Богданыча, то тем хуже для фактов.
Гарпунер>см. выше

А какая разница, когда склады построили? Речь шла о размещении запасов. Я утверждаю(и подкрепляю свои слова фактами), что концентрации запасов в западных округах не было.

И.А.>>Ожидать от них прорывов а ля немцы не приходилось, но 12 А они атаковали.
Гарпунер>И какие нанесли нашим потери?

Хорошо, в тезисе о белости и пушистости венгров появились сомнения.

Гарпунер> Все, что я читал - 12А отходила по приказу. Медленно, чтоб обеспечить эвакуацию. На сем и погорела.

Неправда. Я же рассказывал. Фронт 6 А прорвали и окружили ее и 12 А под Уманью. Но это уже в конце июля-начале августа.

Алексей, у меня вопросик, можно? вот Вы говорите что снарядов ниже планового. а план то какой, оборона или наступление? а то 24000 танков по советским источникам это тоже "ниже планового".

Гарпунер>Млин, а еще кого-то на словах ловите... провокации в упор не замечаете?
Гарпунер>Ладно, объясню: в обороне склады остаются сзади, а снаряды подвозят. Разницу понимаете или объяснить?

А-а, понятно, "снаряды на грунте".
Техника хранения не зависела от того, собираемся мы наступать или обороняться. Скажем в приказе начальника тыла 27 А 3-го Украинского фронта от 9 марта 1945 года говорилось: «Для хранения боеприпасов, горюче-смазочных материалов и взрывчатых веществ отрыть котлованы и траншеи.» Это Балатонская оборонительная операция, март месяц, весенняя грязь. Что представлял собой дивизионный склад боеприпасов? Например, склад 274 сд стоявшей на пассивном участке фронта в 1945-м году выглядел так. В лесу на площади 20 тыс. квадратных метров отрыто 22 котлована в которые на настил уложены штабеля ящиков с боеприпасами. Огорожен склад четырьмя рядами колючей проволоки в один кол (это наши бойцы в 1945-м слегка расслабились, рекомендовалось в три кола).

israel>Алексей, у меня вопросик, можно? вот Вы говорите что снарядов ниже планового. а план то какой, оборона или наступление? а то 24000 танков по советским источникам это тоже "ниже планового".

Вообще говоря, план по барабану. Расход боеприпасов в оборонительной операции тоже может быть некислым, сотни тысяч.

Vale

>"Вуду, вы хотите чтобы я серьёзно вам ответил?
Хорошо.
Ровно столько же, сколько таких причин было у той же Америки... или Британской Империи ... или Французской Республики распространять своё влияние на весь мир."

-Вы утверждаете, что в двадцатые-тридцатые-сороковые годы СССР ничем не отличался от Великобритании, Франции и США в области внешней политики в желании и возможностях распространять своё влияние на возможно большую часть земного шара. Очень интересно, ув. г-н Антирезунист!

Великобритания и Франция в ту пору укрепляли своё господство над разными частями планеты посредством традиционных методов колониализма - "кнута и пряника", "разделяй и властвуй", "дипломатии канонерок". Но! КАК КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРАНЫ В МИРЕ, ПОСТРОЕННОМ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ (разной степени развитости, разумеется).
США укрепляли своё господство в мире на принципах неоколониализма - путём экономического "закабаления" стран и территорий, до которых они могли дотянуться "долларовой экспансией". НО КАК КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО В МИРЕ, ПОСТРОЕННОМ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ!

А как же мог бороться за мировое господство недавно образованный Союз Советских Социалистических Республик?! Единственная на планете социалистическая страна в совершенно враждебном капиталистическом мире? С которым у неё АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ? И который её на порог не особенно пускает? Ведь весь "базар" о "мирном существовании государств с различным общественным строем" появился впервые уже на моей взрослой памяти, в 70-х, после того, как советскому руководству стало окончательно ясно, что "загнивающий" империализм пережил очередную свою трансформацию, и, как система гибкая, нашёл, чем ответить на вызовы времени, а социалистический способ производства окончательно обанкротился и началась стагнация (или застой). А до этого принцип был совершенно бескомпромиссный, - до "полной победы социализма во всём мире."
А уж в двадцатых-тридцатых… И термина такого не было "мирное сосуществование"!
Только, когда социалистическая система серьёзно обанкротилась, пытаясь догнать и перегнать Америку, показывая ей очередную "Кузькину мать" за очень большие народные деньги, расходуя на оборону совершенно непомерные средства, - к 90-ым дошедшим до 75% нац. дохода ( по некоторым данным - даже чуть более), и в 30-ые, когда милитаризовано было всё подряд - наверняка процент был не меньшим.

СССР мог бороться за влияние в совершенно антагонистическом для него кап. мире только единственным способом: ПЫТАЯСЬ ПРЕОБРАЗОВАТЬ БЛИЖАЙШИЕ К НЕМУ СТРАНЫ - ИЗ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ В ПОДОБНЫЕ ЕМУ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ (народно-демократические - один чёрт).
И НИКАК ИНАЧЕ! Потому, что буржуины, находившиеся у власти во вех кап. странах, "под крыло" государства победившего пролетариата никогда не пойдут. начит, их власть нужно менять. Для смены власти нужны инструменты - пролетариат с его интернациональной классовой солидарностью, его авангард - коммунистические партии различных стран, и орган, который будет эту солидарность организовывать, обучать, наставлять, питать, финансировать и направлять "на великие дела". Главный штаб всего этого находился в Москве (где же ещё?), а органом этим был Коминтерн.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Разумеется, кап. страны в окружении других кап. стран существовали столетия, воевали друг с другом, разрывали друг друга на части, укрупнялись, уменьшались, на время вообще исчезали с политического горизонта, снова появлялись, но противоречия между ними не были непримиримыми. А молодое, только что появившееся государство рабочих и крестьян совершенно официально продекларировало свою непримиримость к миру капитала. Это уже из серии "двоим нам на одной планете не жить"! Объявили, что все буржуи-кровососы будут во всём мире повсеместно ликвидированы, как класс, вся власть - рабочим, точнее - их авангарду - ком. партиям, вернее - руководству этих партий, нарождавшемуся классу партноменклатуры. Поэтому вопрос ставился не только о выживании молодого государства, но о победе пролетарской революции в мировом масштабе, где революция в России в 1917 году была только первой ступенькой. И почему руководство ВКП(б), не остановившееся в своё время перед уничтожением 10 миллионов граждан собственной страны должно вдруг пожалеть гражлан других стран? С какой стати?! Лучше всех выразился относительно недавно т. Мао Цзэдун: " Не страшно, что погибнет половина человечества! Зато вторая половина будет строить коммунизм!" Золотые слова, лучше - не скажешь!

И когда вы, т. Vale, ставите на одну доску положение крупных стран того времени и СССР того времени, вы сильно лукавите! Не одинаковое было у них положение, и не одинаковые причины к экспансии. Для СССР - это был вопрос жизни и смерти. Руководящие им партократы не смогли ОБЕСПЕЧИТЬ ПОБЕДУ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ИМЕННО ПОЭТОМУ СССР И СОЦ. ЛАГЕРЬ ПРЕКРАТИЛ СВОЁ СОЩЕСТВОВАНИЕ. А не потому, что пять мудаков сели в лесном домике, подписали, под коньячок, несколько бумажёнок, и поэтому рухнула великая держава. Представьте себе, что губернаторы штатов Калифорнии, Техаса, Флориды сели в охотничьем домике, где-нибудь в штате Вайоминг, подписали несколько бумажек, и Соединённые Штаты - развалились на несколько частей! Представили? Смешно стало? Завтра же эти губернаторы были бы вымазаны народом дёгтем и вывалены в перьях, перед тем, как отправиться гнить в тюрьмах.

Мотивы для осуществления мировой революции у руководства тогдашнего СССР были гигантские. Гораздо более весомые, чем стремление к экспансии США, Великобритании и Франции той поры.

Попробуйте доказать обратное, если не сможете - то по этому вопросу Резун абсолютно прав.

Вуду>-Вы утверждаете, что в двадцатые-тридцатые-сороковые годы СССР ничем не отличался от Великобритании, Франции и США в области внешней политики в желании и возможностях распространять своё влияние на возможно большую часть земного шара. Очень интересно, ув. г-н Антирезунист!
Вуду>Великобритания и Франция в ту пору укрепляли своё господство над разными частями планеты посредством традиционных методов колониализма - "кнута и пряника", "разделяй и властвуй", "дипломатии канонерок". Но! КАК КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРАНЫ В МИРЕ, ПОСТРОЕННОМ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ (разной степени развитости, разумеется).

Глупости это все. Капитализм Южной Америки и капитализм США различаются как небо и земля. В каждой стране тот или иной экономический строй, как и религия, изменялись до неузнаваемости. Монархии в Европе благополучно сосуществовали с республиками. Православная Россия, несмотря на телеги про Третий Рим, благополучно сосуществовала с католической Европой.

ruh>Varban, на счет перевода российских заводов на военные рельсы.
ruh>Опыт здесь у меня микроскопический, но по молодости лет довелось работать на ДЗТМ(донецком заводе точного машиностроения), тоесть попросту снарядном. История у него долгая и персонал был жив аж с того века. Так вот из разговора с ними выяснялось, что ни на какие рельсы завод никогда не переходил, т.к. практически с момента основания работал на предельном для социализма режиме и усилить его в военное время не было ни малейших возможностей.

Я не говорю об "усиление" производства.
Видно, причина во мне, я щас посмотрел.
Раз пошли на конкретику, то давайте именно на снарядах остановимся.
Военновременная технология снарядов отличается от мирновременной в основном в крайных (хвостовых) операциях.
Ясен пень, что отливку или поковку с трещиной никто не пропустит дальше, поскольку это чревато.
Но допуски на неответственные размеры, разрешение производить снаряды шестой и седмой весовой группы, лакировка внутренности, грунтовка корпусов, и т.д., и т.п.
Наконец, испытания!
О них - отдельно. В военное время увеличивают число снарядов в одной партии раза в 3...5. Таким образом падает несколько достоверность испытаний, но что делать? Полигон - одно из самых узких мест работающего на пределе боеприпасного завода.

Информация к размышлению:
На одном из наших заводов цена хвостовых операциях для ОФ-сотки составляет примерно 30% от себестоимости изделия и занимает больше половину людей.
Теперь я понятно объяснил?

Vale

>"Когда США делают переворот в Чили, потому что чилийцы могут склониться к социализму - это норма. И во Вьетнаме -норма. И в Гренаде...
Когда СССР делает аналогичную вещь же в несравненно более близкой к нему Венгрии ... или Чехословакии - это ужасно и неправильно?
Вы, ей-Богу, валяете дурака. Это называется двойной стандарт.
Мотивов ровно столько же. И к тому же судят не за мотивы, а за преступления."

- Ни какого дурака я не валяю, это вы пытаетесь поставить знак равенства между революцией и контрреволюцией. Это из серии "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли..." Первопричиной всех контрреволюций в ХХ-ом веке были произошедшие ДО ЭТОГО РЕВОЛЮЦИИ.

Причиной того, что Венгрия стала Венгерской Народной Республикой было именно желание Советской партократии сделать её таковой после ВМВ!

То, о чём пишет Резун.

Естественно, что народ Венгрии никто не спросил, - хочет он жить так - или хочет жить иначе. Когда после 10 лет народ решил, что та жизнь, которую ему "впялили" кремлёвские партократы - вовсе не самый лучший вариант из всех возможных, его стали бить прикладом по зубам, с криком:"Ах ты, сука, тебе народная власть не нравится?!" А "народного" в той власти ничего никогда и не было.
Полнейшая аналогия и с Чехословакией в 68-м - советские ВДВ и танкисты под лозунгом:"Отстоим ЗАВОЕВАНИЯ социализма!" Для вас нужно расшифровывать семантику слова "ЗАВОЕВАНИЯ"?

Вот об этих ЗАВОЕВАНИЯХ Резун и говорит.

В Чили социалист Альенде пришёл к власти легитимным путём, совсем как национал-социалист Гитлер за 40 лет до этого. Если бы кто-то после легитимного прихода к власти Гитлера сверг бы его силовым путём, ему бы надо было бы памятник из чистого золота поставить. Но тогда в Германии не нашлось сил внутренних, вроде генерала Пиночета в Чили, А ВНЕШНЕЙ СИЛОЙ, ПРИВЕДШЕЙ К ВЛАСТИ ГИТЛЕРА В ГЕРМАНИИ В 1933 ГОДУ, БЫЛ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, НАТРАВЛИВАВШИЙ КОМПАРТИЮ ГЕРМАНИИ НА МЕСТНЫХ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ И ТЕМ САМЫМ ОБЕСПЕЧИВШИМ ГИТЛЕРУ ПРИХОД К ВЛАСТИ.

О чём тоже говорит Резун.
А свидетелей тому - сотни тысяч, и многие ещё живы в той же Германии. Это из серии "Как это было".

Сейчас Чили на первом месте в Южной Америке по всем параметрам, в том числе и по уровню жизни, а Куба, более 40 лет под диктатурой Кастро - на последнем, после самых коррумпированных "банановых республик". Треть населения удрала в США, десятая часть убита службами безопасности за "контрреволюционную деятельность", остальные тихо прозябают, а сейчас, без постоянных дотаций СССР, вообще зубы на полку кладут. Спасибо Фиделю, - разрешил той трети, что удрала в США, переводить деньги родственникам, которые доплыть до Флориды не рискнули, - на эти деньги "Остров Свободы" сегодня и кормится! А всё потому, что США не отнеслись тогда серьёзно к революции на Кубе и не устроили там контрреволюционный переворот, как потом в Чили.

Вьетнам, после всех перепитий строит капитализм на китайский манер подруководством ком. партии. Если оглянуться - назад - все эти миллионы жертв вьетнамцев и китайцев(из-за них, прежде всего, США и пришлось уйти "не солоно хлебавши") и 50 тысяч американцев - они были совершенно напрасными. Социализм не выдержал исторического соревнования. КАК О ТОМ СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО БЕСПОКОИЛИСЬ ОТЦЫ ОСНОВАТЕЛИ - ЛЕНИН, ТРОЦКИЙ И ЛИЧНО т.СТАЛИН!

О чём и пишет Суворов-Резун!

>"А насчёт развала СССР - будьте добры, в другой топик. Здесь обсуждается, напомню вам, один известный враль."
- А развал-то СССР - абсолютно из той же оперы, и именно этот факт, подтверждает правдивость написанного Резуном, потому, что написано это было им ДО РАЗВАЛА СОЮЗА ССР! О том, что без победы мировой революции государство победившего социализма погибнет.

Так что всё именно по заданной теме!

Varban, стало еще меньше понятно. Ты писал, что заводы стали переходить на военные рельсы после начала войны и с трудом. Но, прости, неужели отбросить хвостовые операции так сложно, что нужны три месяца?

Vale

>"Вуду, вторично вам напоминаю, что в названии темы о развале СССР не говорится ничего. Это раз. Если хотите, откройте тему в Политике."
- Что за демагогические попытки навести "тень на плетень"? Я не собираюсь ни начинать, ни развивать "Распад СССР", ни как тему ни как под-тему - только как иллюстрацию и главный аргумент в ответе на вопрос: МОГЛА ЛИ РЕСПУБЛИКА СОВЕТОВ ВЫЖИТЬ БЕЗ ПОБЕДЫ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ?

Правильный ответ: НЕТ! НЕ МОГЛА! Распад СССР - иллюстрация, что же тут неясного? Настойчивая попытка выкинуть этот помент, "как не соответствующий теме" - махровейшая демагогия.


>вы пытаетесь поставить знак равенства между революцией и контрреволюцией
="Я пытаюсь рассматривать внешнюю политику (а война- продолжение политики другими средствами) безотносительно к устройству государств, её проводивших."
- более негодной попытки и быть не может - это ведь составляет фундамент доказательств тезиса Суворова о насущной необходимости мировую революцию делать, или она "на хер не нужна". Этот момент нельзя отбросить, уважаемый - либо вы сним соглашаетесь - либо его качественно опровергаете. Пустая трепотня о калибрах, запасе хода и объёмах фуража для лошадей - вещь пока (да и потом) абсолютно не главная. Главное - движущий мотив - "НУЖНА МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ" - "НЕ НУЖНА МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ".


>"Вы пытаетесь столкнуть разговор к теме - во всём виноваты "комиссары". A la Новодворская. Это два."
- Разумеется, комиссары ни в чём не виноваты. Они действовали в соответствии с требованием момента, "по обстановке", на том уровне ответственности, который им был поручен. Виноваты товарищи Маркс, Энгельс,Ленин, Троцкий, Сталин. Те, что создавали теоретическую базу, анализировали, определяли пути развития, ставили задачи и разрабатывали способы решения этих задач.

>было именно желание Советской партократии сделать её таковой
="Вы в курсе событий в Италии после войны?"
- В Италии и в 90-х годах было 1.5 миллионов коммунистов, и если бы там были советские войска, а не американские, то Итальянская Социалистическая Республика была бы непременно. Видимо, Римский Папа хорошо молился.

="Насчёт "завоеваний" - вы подзабыли русский. Не стройте из себя дуболома, посмотрите словарь. Это слово имеет несколько смыслов.
Это три."
- Вот специально посмотрел в "Толковый словарь живого великорусского языка" Владимира Даля (а не дуболом ли я, в самом деле?) - там не только НЕСКОЛЬКИХ смыслов нет, там нет даже ДВУХ, есть ОДИН. Первый, он же последний смысл. Исконный. Проверьте вы.

>"В Чили социалист Альенде пришёл к власти легитимным путём,
Угу. А кто помог ему УЙТИ, вы в курсе? Четыре."
- Как же не в курсе? Родная чилийская армия ри участии ЦРУ и других организаций США. При американском финансировании. А кто этого не знает?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]