Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

ruh>И если вы читали Резуна, то он не говорил, что в 41, а договорился до того, что это было вполне возможно.

Я не помню буквальных цитат, но в памяти от "Ледокола" осталось, что он неоднократно и однозначно "доказывал", что Сталин собирался напасть в июле 1941-го.

ruh>В 41 клали в близи ЖД станций, без обваловки, без помостов, без навесов.

>Разве? И где такое написано?

Извините, Алексей, но не знаю где. Вы сторонник документов, поэтому мои аргументы врядли произведут впечатление на Вас. Но мне кажется, что документы дело необходимое, но явно недостаточное для понимания сути происходящего.
Видите ли я застал в живых трех своих дедов(двоюродных и родных). Все прошли войну, но весьма по разному. Про войну они не очень распростронялись, вообще как-то избегали темы, но считали, что дети и внуки не должны верить пропаганде и кое что по случаю нам услышать довелось. Резуна они как догадываетесь не читывали, но про снаряды которые гнали на восток через Брянск и которые некуда было складировать, а по тому клали как придется, дабы не докладать на верх. Дед собственно в обкоме работал и остался партизанить. От него же инфа о предвоенном изьятии складов для партизанских отрядов. Более того организационная структура партизанских формирований была разрушена так, что бабка приказ остаться в Брянске на подпольную работу получила уже при отходе войск. Сапоги кожаные поступившие в войска в 41 тож от другого деда слышал. А уж в том, что война неизбежна, так в Брянске никто как-то и не сомневался. Мужики отмобилизовывались и не возвращались, их место занимали бабы, так бабуля поваром заделалась шеф, хотя в 40 это было для нее нереальным.
Ну словом для вас это все набор слов. Я ж и говорю, Резун много брешет, но не надо миролюбии СССР в 41 и невозможности нападения до 42. Войска пошли на запад до нападения Гитлера.

>А почему считаете неготовой Германию?

По кол-ву войск, кол-ву техники и концентрации на границе они уступали нам. Кол-во предприятий работавших на оборону было меньше нашего. Переход экономики на военные рельсы, тоесть с ущербом для гражданского производства они начали позже. Да и не одеты они были в конце концов.
Тоесть имея информацию образца 2002 года можно с уверенностью сказать, что к войне Германия была не готова и напасть не могла, т.к. это было бы самоубийством.

ruh>А уж в том, что война неизбежна, так в Брянске никто как-то и не сомневался.

Вообще-то, для этого не обязательно иметь дедов, помнящих войну. Достаточно того же Гайдара прочитать.

Только неизбежность войны бывает разная...

140466> Кстати, Суворов действительо говорил, что А-40 управлялся в воздухе по средствам поворота пушки? Ну я представляю С.Анохина, лихорадочно крутящего маховики(или как это называется) и одновременно выглядывающего из башни.

Забей
Первый и единственный полет на крылатом танке Анохин совершил без башни. Кстати, управлять пепелац надо было с место мехвода, конечно.

Кто что может сказать про штабную игру января 1941 года в Москве? В интерпретации Суворова ("Тень победы") это была репетиция вторжения.

Вуду, вот не надо только истерики, вставаний в позу и гневных вопрошаний меня заглавными буквами. Да, мировая революция в конечном итоге конечная идеологическая цель последовательного социалистического государства. Каким образом это кладет хоть одну песчинку на чашу весов в пользу агрессивных планов СССР в отношении Европы на 1941 год? Откуда вообще следует что мировая революция состоит во вторжении социалистического государства в капиталистическое? Откуда Вы этот бред у классиков вычитали? А если классики такого не говорили - пожалуйста слезьте с трибуны и аргументы свои с собой прихватите

Вуду>Сталин, сказал: "Мы - за мир!" А что он, по вашему, - должен был снять туфлю, как Никита, и, стуча по трибуне, орать на весь свет:"Мы вас похороним!! Мы вам покажем кузькину мать!"

Ой ну детский сад просто. Что, по-Вашему, имел в виду Хрущев, говоря "мы вас похороним"? Вам не знакомо это идиоматическое выражение? О чем говорить, американские переводчики этот случай ИЗУЧАЮТ как образец некорректного перевода, а тут оказывается и свои в потемках бродят...

Vale> Немцы, под Курском готовившиеся к наступлению, и получившие превентивный удар - почти проломили нашу оборону ... ...

Вот я раз за разом слышу про Курск: "немцы чуть не проломили...". И постоянно не понимаю: где, чего, когда?
Вы о чем - о прорыве немцев на севере - 10 км - или о грандиозном успехе 2тк СС, вмявшегося на 35 км за неделю?

С каких это пор атака 3 тысяч танков, приведшая к вмятине в 10-35 км, стала успехом?
Да, немцы прорвались через 6гв.А. Но только потому, что наши эшелонировали оборону в глубину, а не стягивали всю ПТО к переднему краю.
Да, у нас было общее превосходство в силах. Но на участках боев превосходство в силах было у немцев! Потому что немцы атаковали там, где считали нужным.

Но мне кажется, что ввод в бой 5гвА и 5гвТА в том виде был грубой ошибкой (или сверхосторожностью) Ставки, так же как и ввод 2гвА на Мышкове. Лучше было бы пропустить немцев еще километров на 10, там блокировать артиллерией, а танки и пехоту бросить на отсечение ударного клина.
Кстати, Еременка после войны ругался с Василевским и Рокоссовским в том числе по этому вопросу.

Да, чуть не забыл - немцы не получили превентивного удара. Нашим запретили.

Уважаемая администрация, номер мой шестнадцатый, но какие слова еще можно употреблять без маскировки, кроме слов х?р и бл?дство (на всякий случай замаскирую, а то вдруг и эти нельзя.... )? С удовольствием занесу эти слова в репертуар пригодных к употреблению на Авиабазе...

Гарпунер>Но мне кажется, что ввод в бой 5гвА и 5гвТА в том виде был грубой ошибкой (или сверхосторожностью) Ставки, так же как и ввод 2гвА на Мышкове. Лучше было бы пропустить немцев еще километров на 10, там блокировать артиллерией, а танки и пехоту бросить на отсечение ударного клина.

Да ведь что-то вроде этого и планировалось. Никто не собирался ударять в лоб как получилось...

ruh>А уж в том, что война неизбежна, так в Брянске никто как-то и не сомневался.

>Вообще-то, для этого не обязательно иметь дедов, помнящих войну. Достаточно того же Гайдара прочитать.

Нужно иметь тех кому можно верить, документов мало, их еще нужно правильно понять. Инфы о складировании снарядов на грунт в докладах наверьх быть не могло, чего дед как обкомовец оччень хорошо обьяснял.

>Только неизбежность войны бывает разная.

Нет, только одна - если она неизбежна значит начнется, а кто напал уже не важно, прав будет победитель.

ruh>Сапоги кожаные поступившие в войска в 41 тож от другого деда слышал.

Суворов как шпион прав хотя бы в том, что "дьявол в подробностях". Насчёт сапог инфа интересная, но как узнать о масштабах переобувания? Суворов говорит о "пирамидах Хеопса" из сапог, но мы здесь, в методологических целях, ему не верим .

V.F.> Откуда вообще следует что мировая революция состоит во вторжении социалистического государства в капиталистическое? Откуда Вы этот бред у классиков вычитали? А если классики такого не говорили - пожалуйста слезьте с трибуны и аргументы свои с собой прихватите

Василий, Вы тоже шутите? Возьмите любое собрание сочинений Ленина, найдите по справочнику "Всемирно-историческая роль пролетариата". Одна из самых популярных ссылок в любом томе.
Никто, нигде и никогда не предлагал нападение СССР на другие государства. НЕТ!
Мировая революция заключается во всемирной борьбе мирового пролетариата против мировой буржуазии. Так, и только так!
СССР - не государство, это стадия мировой революции. "Победивший пролетариат придет на помощь своим угнетенным братьям в других странах". Это - пролетарский интернационализм.

Вы никогда не найдете, например, в планах Аль-Кайды вторжение на территорию России из Чечни. Нет! Только братскую помощь мусульман-чеченцев своим братьям в Дагестане!

А официальная военная доктрина СССР предполагала борьбу за мир. В том числе отказ от вступления в Лигу Наций, потому что миролюбивая говорильня там - только фиговый листок для прикрытия агрессивных планов буржуазии.
Если же на нас нападут - мы будем защищаться. На чужой территории, и малой кровью.

Vasiliy Fofanov

>"Да, мировая революция в конечном итоге конечная идеологическая цель последовательного социалистического государства. Каким образом это кладет хоть одну песчинку на чашу весов в пользу агрессивных планов СССР в отношении Европы на 1941 год? Откуда вообще следует что мировая революция состоит во вторжении социалистического государства в капиталистическое? Откуда Вы этот бред у классиков вычитали? А если классики такого не говорили - пожалуйста слезьте с трибуны и аргументы свои с собой прихватите"

- Так в том-то всё и дело, ЧТО КЛАССИКИ ТАКОГО ГОВОРИЛИ! Не сочтите за труд, просмотрите внимательно, мои посты на стр.16. Там цитаты из Сталина И.В и Ленина В.И., где они говорят об этом совершенно открытым текстом!

Каких ЕЩЁ классиков Вам требуется? Просто будьте на только "писателем", но хотя бы чуть-чуть и "читателем".

Да, я вот с трудом воздержался не утопить топик в клоаку Но дело идет к этому.

Василий, я перестал следить топик. По понятным причинам:(

Вуду, потрудитесь отредактировать свои постинги на предмет ненормативной лексики. Судя по тому, что Вы правильнее меня пишете по-русски, русский язык Вам родной. Не теряйте меру!
Если бы я заметил, вкатил бы Вам плюс, так что можете благодарить Фофанова.

Гарпунер, честно говоря этот топик себя изжил, а с появлением Вуду к тому же содержит излишнее количество заглавных букв, матюгов и оффтопика. Так что я сюда после данного письма писать не буду.

Гарпунер>Мировая революция заключается во всемирной борьбе мирового пролетариата против мировой буржуазии. Так, и только так!
Гарпунер>СССР - не государство, это стадия мировой революции. "Победивший пролетариат придет на помощь своим угнетенным братьям в других странах". Это - пролетарский интернационализм.

Довольно бессвязно. В соответствии с классикой, революция требует конкретного состояния общества, называемого революционной ситуацией. При отсутствии таковой, революция невозможна. Не так ли? Имела ли место в 40е годы массированная информационная кампания, утверждающая, что в Европе сложилась революционная ситуация? И близко не лежало. Поскольку Ваш новый болтливый союзничек Вуду настаивает, что все военное - это наносное, а смотреть надо только на политику и идеологию, факт отсутствия акцента на наличие в Европе революционной ситуации в нашей печати того времени является первым и окончательным доказательством что в начале сороковых СССР "помогать пролетариату Европы" и в мыслях не имел. Аплодисменты, занавес. Вы сами себя высекли.

Гарпунер>Если же на нас нападут - мы будем защищаться. На чужой территории, и малой кровью.

Ах какой пафос, ах какие жирные буковки. Вот она, вся низость и гнусность коммунистического режима, как на ладони. Постыдились бы дохлую лошадь хлестать Интересно, а Вы тоже как и Вуду вопреки историческим фактам считаете, что "Сталин вскормил Гитлера"? Впрочем можете не отвечать.

V.F.>Гарпунер, честно говоря этот топик себя изжил, а с появлением Вуду к тому же содержит излишнее количество заглавных букв, матюгов и оффтопика. Так что я сюда после данного письма писать не буду.

Гарпунер>>Мировая революция заключается во всемирной борьбе мирового пролетариата против мировой буржуазии. Так, и только так!
Гарпунер>>СССР - не государство, это стадия мировой революции. "Победивший пролетариат придет на помощь своим угнетенным братьям в других странах". Это - пролетарский интернационализм.

V.F.>Довольно бессвязно...
V.F.>Поскольку Ваш новый болтливый союзничек...
V.F.>Аплодисменты, занавес. Вы сами себя высекли...
V.F.>Интересно, а Вы тоже ... вопреки историческим фактам ...
V.F.>Постыдились бы дохлую лошадь хлестать

Василий, Вам что - сказать по существу уже нечего?

V.F.>факт отсутствия акцента на наличие в Европе революционной ситуации в нашей печати того времени является первым и окончательным доказательством что в начале сороковых СССР "помогать пролетариату Европы" и в мыслях не имел.

Это шутка? Василий, да о революционной ситуации даже в 70-е все газеты СССР писали! Что ж тут говорить о 30-е!

Vale

>"Вуду, во второй раз намекаю... Цитат можно достать всяких.
Если вы забыли, так кто-то из юмористов говорил, что из Ленина можно надёргать соотв. цитат по любому поводу. В том числе скажем, "за" кино, и "против"... Хотите, начну дёргать?"

- "Дерганите", пожалуйста, откуда-нибудь цитатку, где Ленин категорически опровергает сам себя:

"Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое
производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, ПОДНИМАЯ В НИХ ВОССТАНИЕ ПРОТИВ КАПИТАЛИСТОВ, ВЫСТУПАЯ В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ ДАЖЕ С ВОЕННОЙ СИЛОЙ ПРОТИВ ЭКСПЛУАТАТОРСКИХ КЛАССОВ И ИХ ГОСУДАРСТВ ” . Ибо “невозможно свободное объединение наций в социализме БЕЗ более или менее долгой, УПОРНОЙ БОРЬБЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК С ОТСТАЛЫМИ ГОСУДАРСТВАМИ”.

>"В другой теме, правда, в "политике".
В которую, собственно, эту тему вы усиленно скатываете."

- Полагать, что "Ледокол" возможно обсудить в рамках только и прежде всего военной тематики просто немыслимо. Никогда не бывает так, что первичным являтся военный конфликт, а политика - потом. Только наоборот. Фраза: "Война - это продолжение политики иными средствами" давно всем в зубах навязла, и вдруг появляется огромное число народу, для которых это в новинку и вопиющих "что политика здесь вообще не причём!" Даже в демагогии должны прослеживаться хоть минимальные элементы приличий.

По ходу дела опровергните Ленина и Троцкого, полагавшего, что без победы мировой революции СССР не сможет выжить в буржуазном окружении. Заодно докажите, что СССР, как республика Советов, и сейчас живее всех живых, что он выстоял и победил без всякой победы мировой революции, а "политическая проститутка Троцкий" ошибся.

Конечно, отвечать лучше в "политике", тема сугубо политическая, представлять её прежде всего военной может либо злостный демагог, либо полный глупец.

Vasiliy Fofanov

>"...как и Вуду вопреки историческим фактам считаете, что "Сталин вскормил Гитлера"?"

Поскольку Вы сейчас живёте в городе Париже, а не в Мухосранске, Читинской обл., загляните как-нибудь в Сорбонну, там масса историков мирового уровня, в том числе и специалистов по предвоенному периоду, не то, что какой-то "болтливый Вуду". Вот они Вас, "затенчивого Васю", там и просветят!

Вуду, поскольку Вы явно кроме слова "Сорбонна" ничего о французском образовании и науке не знаете, лучше не позорьтесь

Вуду> Конечно, отвечать лучше в "политике", тема сугубо политическая, представлять её прежде всего военной может либо злостный демагог, либо полный глупец.

С первоначальной темой покончили давно.
Топик разросся, как раковое образование.
Лучшее, что можно сделать, это прикрыть его. Если хочется, открывайте новые. Если будете приплетать политику, то в политическом. Я лично туда часто не хожу, политический принципиально без модератора (но и без ненормативной лексикой), там и делайте, что хотите.

В военном (и вообще в любых) форуме политика - оффтопик.
Конечно, политику нельзя не затрагивать, но Вы совсем чувства меры потеряли - лично я определяю Ваш стиль как разжигание политического флейма.

Я таки дико извиняюсь за офтоп, но "не могу молчать"

Вуду> мы знаем, чем закончилось "соревнование двух мировых систем хозяйствования" - полной и окончательной победой капитализма.

Во франции 7я кажется республика ? Будем считать что полно и окончательно была уже 6раз побеждена демократия ? =) А если ещё античные демосы припомнить...

P.S. ... и тоько сейчас я посмотрел на дату вот что список "похожих" тем справа делает