Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Вуду>Признайтесь по секрету: а вы-то все три книжки Суворова-Резуна прочли? "От" и "До"? Или как "Нумер" - одну, а в ней - пару страниц с начала?

Я хоть не Ник, но признаюсь - потерял я дня полтора на опусы Резуна. И мне было мучительно больно за впустую потраченные часы В оправдании скажу, что иначе нельзя было - не думайте, что Вы первый на базе такой правоверный резунист.
Но у меня желание спора уже испарилось. Тем более, когда его постоянно норовят перевести в политическую плоскость.
Ник хорошо сказал, а я дополню:
Вуду, Вам наверное (надеюсь ) нравятся девушки.
Давайте посадим за попытку изнасилования?

1. Мне советовали его пичитать. 2. Уже когда я цитаты читал, у меня волосы дыбом стояли. 3. Я уже читал подобного рода сочинения и вряд ли ошибся, причислив Резуна к всякой псевдоисторике с сенсационными выводами.

Varban

>"Вуду, помните, что утверждал Резун?
Что СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года. И что Германия нанесла упережающий удар. На всякий случай напоминаю.
А Вы задаете вопрос: Могло бы руководство СССР хотеть напасть на Германию, в принципе? Могло! И заключаете, что Резун прав.
Меня такой стиль спора заколебал:("

Я не задаю вопрос, КАК ВЫ СФОРМУЛИРОВАЛИ: "Могло ли руководство СССР хотеть напасть на Германию, в принципе?" Я, для начала, ищу ответ на вопрос в трудах классиков - Ленина, Троцкого, Сталина: " Мог ли Советский Союз выжить, не предпринимая усилий по осуществлению мировой революции?" Ленин говорит о том, что в силу наравномерности развития кап. стран в эпоху империализма революция может победить сначала в одной стране (что и подтвердилось!), но далее он ГОВОРИТ О НЕОБХОДИМОСТИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Троцкий отдаляет, в отличие от Сталина, сроки построения социализма в СССР (что и подтвердилось) и ГОВОРИТ КАТЕГОРИЧЕСКИ, ЧТО В УСЛОВИЯХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОКРУЖЕНИЯ СССР ЖДЁТ НЕМИНУЕМАЯ ГИБЕЛЬ (что "блестяще" подтвердилось!). Сталин ГОВОРИТ О НЕОБХОДИМОСТИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, НО ПОСКОЛЬКУ ЭТО - ОДИН ИЗ ГЛАВНЫХ АРГУМЕНТОВ ЕГО ЗЛЕЙШЕГО ВРАГА И СОПЕРНИКА ТРОЦКОГО, ЕГО СОГЛАСИЕ С ЭТИМ АРГУМЕНТОМ ВЕСЬМА ПОЛОВИНЧАТО - "АКТУАЛЬНО, НО НЕ СЛИШКОМ, МОЖНО НЕМНОГО ПОДОЖДАТЬ". Но ведь когда это говорится, на дворе только 1926 год! Опасность Сталин понимает, ответственность разумеется чувствует и меры принимает.
Да Вы прочтите внимательно текст речи Сталина на VII расширенном Пленуме ИККИ, ссылку на который даёт Гарпунёр выше, неужели не любопытно? Там есть потрясающие места!

Не надо сразу бросаться на лето 41-ого года и выхватывать события из их исторического контекста, что это за позиция для исследователя? Уже название второй книги Суворова по этой теме "День М" говорит о том, что начало войны столь крупных масштабов приходится не на "День Д", когда начинают говорить пушки и в воздух поднимаются бомбардировщики, а именно в "День М", день, когда начинается мобилизация, развёртывание и начинается пергруппировка войск для подготовки к эому самому "Дню Д". Будет демагогическим шагом сужать эти рамки и зацикливаться только на лете 41-ого, напрочь отбрасывая побудителдьный мотив всего этого, откуда он возник, А ЧТО ЖЕ ЭТОМУ ПРЕДШЕСТВОВАЛО?
Любая другая позиция либо несерьёзна, либо намеренно демагогична и призвана не пролить свет, а навести тень.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И "День М" не наступает потому, что вождь некоей страны встал утром "не с той ноги"! ОН ЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕМ-ТО ОБУСЛОВЛЕН! Решения такого масштаба с потолка не берутся. Должеен быть "железный мотив" для принятия подобных решений, "судьбоносных", хоть это слово и затрепал потом один политический деятель. Вот мы искали и нашли место, откуда у всех этих процессов ноги растут, а отдельные демагоги пытаются наоборот, это место замаскировать-запрятать, схоронить под грудой мелких, несущественных деталей.

Поставьте себя на место того же Сталина в 1926 году: Троцкий личный злейший враг, но и он, и Ленин говорят вещи серьёзные, игнорируя которые можно потерять и страну, и власть, и голову.

Что бы Вы стали делать на его месте? Разумеется, ПРИНИМАТЬ МЕРЫ!

Прямая интервенция на Западную Европу пока совершенно невозможна - нет ни сил, ни средств, и народы "не поймут". И вдруг на этом фоне появляется Гитлер со своей "Майн Кампф", создаёт партию, получает массовую поддержку немцев, задолбаных "Версальским договором". Просто "подарок судьбы", здесь идея использовать Гитлера как вождя новой Германии, которая действительно станет "Ледоколом Революции", не просто логична, - она гениальна, проста, и совершенно необходима! От этого зависит существование СССР и власти лично товарища Сталина! И Сталин приводит, в буквальном смысле, Гитлера к власти, обеспечивая его всем, чем только можно, оказывая ему через Коминтерн все виды поддержки, какие только возможны. Об этом мне рассказывал ещё мой отец и есть масса других свидетельств, десятки и десятки тысяч!

И Вы, Varban, и все антирезунисты на этом форуме, в прошлом - марксисты ортодоксального толка, ПОСТУПИЛИ БЫ ТОЧНО ТАК ЖЕ НА МЕСТЕ СТАЛИНА!

Или у Вас есть альтернативный вариант? Поделитесь!

Вуду>- Это вы можете на своей кухне трандеть о мировой революции, и результатом этого трандежа могут быть только осложнения отножений с женой и другими членами вашей семьи. Но когда на кухне в Кремле собирались Ленин, Троцкий и Сталин, и начинали "трандеть" о мировой революции, этот "трандёж" имел несколько иные последствия. От него зависили судьбы стран и народов, жизни миллионов человек.

Боюсь, что вес трандения о Страшном суде(мировой революции), что на кухне, что в эшелонах власти примерно одинаковый. Т.е. Страшный суд(мировая революция) не случаться от этого процесса с одинаковой вероятностью.

>>"И то, и другое религиозное мировоззрение предполагало реализацию того и другого события естесственным путем. Если есть возражения - давайте."
Вуду>- Для историка-исследователя исследователя вы - чудовищно недалёкий человек! Вы и про Ватикан ничего не знаете и не понимаете! Ватикан сегодня контролирует почти миллиард (!) католиков во всём мире вовсе не потому, что предоставил этим процессам развиваться ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ! Когда отплыли каравеллы Колумба, с ним вместе отправились и миссионеры святой католической церкви, когда конкистадоры Кортеса прорубались через джунгли Центральной и Южной Америки, с ними вместе двигались миссионеры, и в Индии, и в Китае, и в Японии, и в Новой Гвинее ит.д. они проявляли исключительно АКТИВНУЮ РОЛЬ.

Замечательно. И как это приблизило светлый час Страшного суда? Что этот миллион, миллиард каталиков сделали чтобы мы наконец предстали перед очами Создателя на Страшном суде? Ничего! Точно так же шевеление коммунистов никак не приблизило мировую революцию. Как для Страшного суда, так и для мировой революции нужны предпосылки. Какие сами знаете - развитие производительных сил, например.

Вуду>Ничего на "самотёк"! Никакого ЕСТЕСТВЕННОГО развития событий! Всё, что можно поставить под контроль - ставится под контроль!

И где результат столь кипучей деятельности католиков? Где страшный суд?

Вуду>И лидеры государств, особенно находящихся под угрозой, никогда не будут пассивно сидеть и ждать ЕСТЕСТВЕННОГО развития событий.

А под какой угрозой они находятся? Советские лидеры считали, что под угрозой удушения со стороны капиталистического мира. Им оставалось только сохранять молодое советское государство, опередившее время.

Вуду>Те люди, стоящие во главе государств, в особенности кпрупных государств, НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЮТ ПАССИВНУЮ ПОЗИЦИЮ. Это просто невозможно. Они всега на войне, - даже в самое мирное время, в отличие от обывателя, которым вы являетесь.

Активная позиция Римского Папы (а она была таковой, как Вы убедительно показали выше), не означает приближения такого радостного события как Страшный суд ни на йоту. Точно так же кипучая деятельность советских лидеров не приближала мировой революции. Развитие науки, промышленности, производительных сил - приближали мировую революцию. А генсеки - нет.

Вуду>Вам нужно писать сказки для детей, с вашим менталитетом и отсылать их в "Мурзилку" - будет и приятно, и полезно. А уж если вы хотите исследовать исторические события, то уж дайте себе труд "влезать в шкуры" тех, чьи действия вы пытаетесь реконструировать, и смотреть на мир их глазами.

Может быть, сидение перед зеркалом со свечкой и словами "Я Сталин, я Сталин, я Сталин..." это Ваш стиль. Я предпочитаю изучать факты и документы вместо того, чтобы думать за людей, живших полвека назад. Идеальной математической модели их поведения все равно не будет.

Вуду>Потому, что как гласит один из вариантов "Закона Мерфи": "События, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться от плохого к ещё более худшему".

Т.е. то, что Римский Папа не способствовал приближению Страшного суда - преступление против человечества? ))

Varban

>"Но у меня желание спора уже испарилось. Тем более, когда его постоянно норовят перевести в политическую плоскость."

- Уважаемый Varban, если Вы ДО СИХ ПОР не поняли, что там, речь идёт о войне и мире прежде всего решаются ПОЛИТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ, а военные являются только лишь следствием их, - примите мои глубочайшие соболезнования, что ж здесь поделать? ...Товарищ не понимает...

>"Вуду, Вам наверное (надеюсь) нравятся девушки.
Давайте посадим за попытку изнасилования?"

- Для чего же оглуплять ситуацию? Там-то было не только НАМЕРЕНИЕ изнасиловать, а вначале - "совращение" Сталиным Гитлера (изначально склонного к блядству), затем когда Гитлер, понял, КАК его хотят использовать и попытался отбиться от насильника, его, в конце концов, Сталину удалось "затрахать" до смерти, но "приплод" от этого изнасилования успел появиться: ПНР,ЧССР,ВНР,НРБ,ГДР,СФРЮ, и др - "по мелочи".
ЕСТЕСТВЕННО, ПРИПЛОД НЕДОНОШЕННЫЙ! Не такого т.Сталин ожидал.

Александру

>"Творчески развивая версию Вуду, можно предположить, что Сталин
задумал дать Гитлеру возможность захватить и СССР ( уж хапать,
так всё)."

- Не остроумно. По существу дела у Вас ничего нет?

Исаеву Алексею

>"Боюсь, что вес трандения о Страшном суде(мировой революции), что на кухне, что в эшелонах власти примерно одинаковый. Т.е. Страшный суд(мировая революция) не случаться от этого процесса с одинаковой вероятностью."

- Ясное дело, товарищ, пытающийся-писать-на-исторические-темы, мировая революция не происходит от трындения на кухне, на кухне разрабатываются эскизы, наброски, намётки, проекты. Которые потом воплощаются в многотомные программы, проекты, распоряжения и приказы - министерствам и ведомствам, директорам заводов и фабрик, секретарям обкомов и горкомов, командующим округами и флотами и т.д. и т.п. ЛЮБОЙ процесс принятия ЛЮБОГО решения проходит подобные стадии. Этот порядок развития любой идеи на государтвенном уровне - новость для Вас?

>>"И то, и другое религиозное мировоззрение предполагало реализацию того и другого события естесственным путем. Если есть возражения - давайте."
Вуду>- Для историка-исследователя исследователя вы - чудовищно недалёкий человек! Вы и про Ватикан ничего не знаете и не понимаете! Ватикан сегодня контролирует почти миллиард (!) католиков во всём мире вовсе не потому, что предоставил этим процессам развиваться ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ! Когда отплыли каравеллы Колумба, с ним вместе отправились и миссионеры святой католической церкви, когда конкистадоры Кортеса прорубались через джунгли Центральной и Южной Америки, с ними вместе двигались миссионеры, и в Индии, и в Китае, и в Японии, и в Новой Гвинее ит.д. они проявляли исключительно АКТИВНУЮ РОЛЬ.

>"Замечательно. И как это приблизило светлый час Страшного суда? Что этот миллион, миллиард каталиков сделали чтобы мы наконец предстали перед очами Создателя на Страшном суде? Ничего!"

- Простите, а какой это ишак Вам поведал о том, что Папа Римский и весь конклав кардиналов мечтают о том, чтобы ПРИБЛИЗИТЬ день Страшного Суда?! Где это Вы подобную глупость вычитали? Это Вы спудали с какой-то сектой, типа "Аом Сенрикё" или "Свидетелями Иеговы". Эти придурки, действительно, мечтают приблизить конец света и следующий за ним Стршный Суд. У Ватикана ничего подобного - и в мыслях нет! Это Вы их наделили таким бредом! Не надо торопить Всевышнего - всему свой черёд. Он сам знает, когда - чего. Задачей Ватикана все столетия его существования было укрепление католической церкви на грешной земле, с чем он в течение столетий успешно справлялся и справляется.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Точно так же шевеление коммунистов никак не приблизило мировую революцию. Как для Страшного суда, так и для мировой революции нужны предпосылки. Какие сами знаете - развитие производительных сил, например."

- Такое ощущение, что вы даже курс "Научного Коммунизма" не проштудировали до конца! Какое "развитие производительных сил"?
Прочитайте раздел "Ленинская теория социалистической революции".
Что, в России макимально были развиты производительные силы и потому там произошла первая на планете социалистическая революция?! А поскольку максимум их развития в тот период приходился на США, следующая соц. революция должна была произойти там? Коминтерн и был создан для того, чтобы иницировать рабочее движение во всех промышленно развитых странах, руководить, помогать, направлять и т.д. А производительные силы там были развиты БОЛЬШЕ, чем в самой России.

Вуду>Те люди, стоящие во главе государств, в особенности кпрупных государств, НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЮТ ПАССИВНУЮ ПОЗИЦИЮ. Это просто невозможно. Они всега на войне, - даже в самое мирное время, в отличие от обывателя, которым вы являетесь.

>"Активная позиция Римского Папы (а она была таковой, как Вы убедительно показали выше), не означает приближения такого радостного события как Страшный суд ни на йоту."

- Поговорите с любым католическим священником, как Римский Папа "приближает Страшный Суд". Или как он желает его приблизить.

>"Точно так же кипучая деятельность советских лидеров не приближала мировой революции. Развитие науки, промышленности, производительных сил - приближали мировую революцию. А генсеки - нет."

-См. выше. Я думал, Вы плохо знаете "Ленинскую теорию социалистической революции", а Вы вообще в ней - "ни в зуб ногой".

Вуду>Вам нужно писать сказки для детей, с вашим менталитетом и отсылать их в "Мурзилку" - будет и приятно, и полезно. А уж если вы хотите исследовать исторические события, то уж дайте себе труд "влезать в шкуры" тех, чьи действия вы пытаетесь реконструировать, и смотреть на мир их глазами.

>"Может быть, сидение перед зеркалом со свечкой и словами "Я Сталин, я Сталин, я Сталин..." это Ваш стиль. Я предпочитаю изучать факты и документы вместо того, чтобы думать за людей, живших полвека назад. Идеальной математической модели их поведения все равно не будет."

- Да если Вы не попытаетесь думать за людей, чьи мысли поступки (как следствия этих мыслей) Вы пытаетесь объяснить - просто пополните ряды бестолковых графоманов, коих десятки тысяч в любой стране. Речь ведь не об "идеальной математической модели", а о вещах гораздо более тривиальных.

Вуду>Потому, что как гласит один из вариантов "Закона Мерфи": "События, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться от плохого к ещё более худшему".

>"Т.е. то, что Римский Папа не способствовал приближению Страшного суда - преступление против человечества?"

- Бедный, бедный Алексей! А я-то с ним, как с нормальным...

Вуду>- Ясное дело, товарищ, пытающийся-писать-на-исторические-темы, мировая революция не происходит от трындения на кухне, на кухне разрабатываются эскизы, наброски, намётки, проекты. Которые потом воплощаются в многотомные программы, проекты, распоряжения и приказы - министерствам и ведомствам, директорам заводов и фабрик, секретарям обкомов и горкомов, командующим округами и флотами и т.д. и т.п. ЛЮБОЙ процесс принятия ЛЮБОГО решения проходит подобные стадии. Этот порядок развития любой идеи на государтвенном уровне - новость для Вас?

И что? Мне пытаются доказать, что трандеж о мировой революции это нечто большее, чем слова Папы Римского о страшном суде на основании публичных высказываний и цитат из классиков марксизма-ленинизма. Но эти цитаты по своему содержанию ни о каких планах не свидетельствуют. Только о неизбежности мировой революции в исторической перспективе. Другие верят в Страшный суд. Что с того?

>>"Замечательно. И как это приблизило светлый час Страшного суда? Что этот миллион, миллиард каталиков сделали чтобы мы наконец предстали перед очами Создателя на Страшном суде? Ничего!"
Вуду>- Простите, а какой это ишак Вам поведал о том, что Папа Римский и весь конклав кардиналов мечтают о том, чтобы ПРИБЛИЗИТЬ день Страшного Суда?!

А какой ишак поведал Вам, что действующие в 30-х советские руководители стремились приблизить час мировой революции?

Вуду>Не надо торопить Всевышнего - всему свой черёд. Он сам знает, когда - чего.


Золотые слова. Точно так же мировая революция явится следствием развития производительных сил. Тогда в чем разница с телегами о Страшном суде?

Вуду>Что, в России макимально были развиты производительные силы и потому там произошла первая на планете социалистическая революция?!

Произошла. Исключения только подтверждают правило.
Вуду>- Поговорите с любым католическим священником, как Римский Папа "приближает Страшный Суд". Или как он желает его приблизить.

Потому я и ставлю знак равенства между телегами о Страшном суде и слолвами о мировой революции. И те и дроугие высказывания повествуют о некоем теоретически возможном событии.

Вуду>-См. выше. Я думал, Вы плохо знаете "Ленинскую теорию социалистической революции", а Вы вообще в ней - "ни в зуб ногой".

Ну дык просветите меня.
А я посмеюсь от души.

Вуду>- Да если Вы не попытаетесь думать за людей, чьи мысли поступки (как следствия этих мыслей) Вы пытаетесь объяснить - просто пополните ряды бестолковых графоманов, коих десятки тысяч в любой стране. Речь ведь не об "идеальной математической модели", а о вещах гораздо более тривиальных.

Ну зачем мне выдумывать, когда указанные персонажи оставили богатое документальное накследие? И так известно, ЧТО они думали, а еще более очевидно, что они делали. А сидеть и высасывать из пальца "что же думал И.В.Сталин" это псевдоисторический подход. Проще и целесообразнее узнать, что он думал на самом деле.

>>"Т.е. то, что Римский Папа не способствовал приближению Страшного суда - преступление против человечества?"
Вуду>- Бедный, бедный Алексей! А я-то с ним, как с нормальным...
Ну что, Вуду, посадил я Вас в лужу. Гы-гы-гы. Резунистов душили-душили...

Исаеву Алексею

>"Мне пытаются доказать, что трандеж о мировой революции это нечто большее, чем слова Папы Римского о страшном суде на основании публичных высказываний и цитат из классиков марксизма-ленинизма. Но эти цитаты по своему содержанию ни о каких планах не свидетельствуют. Только о неизбежности мировой революции в исторической перспективе."

А вот что говорил т.Сталин в 1926 году:

3. Единство и нераздельность “национальных”
и интернациональных задач революции

Третий вопрос. Третий вопрос касается проблемы о “национальных” и интернациональных задачах пролетарской революции в той или
иной стране. Партия исходит из того, что “национальные” и интернациональные задачи пролетариата СССР сливаются в одну общую задачу освобождения пролетариев всех стран от капитализма, что интересы строительства социализма в нашей стране целиком и
полностью сливаются с интересами революционного движения всех страна один общий интерес победы социалистической революции
во всех странах.

Что было бы, если бы пролетарии всех стран не сочувствовали и неподдерживали Республику Советов? Была бы интервенция и разгром Республики Советов.

Что было бы, если бы удалось капиталу разгромить Республику Советов? Наступила бы эпоха самой чёрной реакции во всех
капиталистических и колониальных странах, стали бы душить рабочий класс и угнетённые народы, были бы ликвидированы позиций
международного коммунизма.

Что будет, если сочувствие и поддержка Республики Советов со стороны пролетариев всех стран будут усиливаться и нарастать?! Это коренным образом облегчит строительство социализма в СССР.

Что будет, если будут нарастать в СССР успехи социалистического строительства? Это коренным образом улучшит революционные
позиции пролетариев всех стран в их борьбе с капиталом, подорвёт позиции международного капитала в его борьбе с пролетариатом и
подымет шансы мирового пролетариата на высшую ступень.

Но из этого следует, что интересы и задачи пролетариата СССР переплетаются и неразрывно связываются с интересами и задачами
революционного движения во всех странах.

Поэтому противопоставлять “национальные” задачи пролетариев той или иной страны задачам интернациональным—значит
допускать глубочайшую ошибку в политике.

Поэтому изображать рвение и страстность в борьбе пролетариев СССР на фронте социалистического строительства как признак
“национальной замкнутости” и “национальной ограниченности”, как это делают иногда наши оппозиционеры, — значит сойти с ума
или впасть в детство.

Поэтому утверждение единства и нераздельности интересов и задач пролетариев одной страны с интересами и задачами пролетариев
всех стран является вернейшим путём победы революционного движения пролетариев всех стран.

Именно поэтому победа пролетарской революции в одной стране является не самоцелью, а средством и подспорьем для развития и
победы революции во всех странах.

Пэтому строить социализм в СССР — это значит делать общее дело пролетариев всех стран, это значит ковать победу над капиталом
не только в СССР, но и во всех капиталистических странах, ибо революция в СССР есть часть мировой революции, её начало и база её развёртывания.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Обратите внимание на последний абзац:"РЕВОЛЮЦИЯ В СССР ЕСТЬ ЧАСТЬ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, ЕЁ НАЧАЛО И БАЗА ЕЁ РАЗВЁРТЫВАНИЯ".

Вам понятны слова "База её развёртывания"?.

>"А какой ишак поведал Вам, что действующие в 30-х советские руководители стремились приблизить час мировой революции?"

- Фамилия "ишака" - Сталин И.В.,см. выше.
А вот ещё один "ишак", Ленин В.И.
1915 год. Статья Ленина в Центральном Органе большевиков (в “Социал-Демократе”): “О лозунге Соединённых Штатов Европы”.
Вот что говорит Ленин в этой статье:

“Как самостоятельный лозунг, лозунг Соединённые Штаты мира был бы однако едва ли правилен, во-первых, потому, что он сливается с социализмом; во-вторых, потому, что он мог бы породить неправильное толкование о невозможности победы социализма в одной стране и об отношении такой страны к остальным.

Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств”.
Ибо “невозможно свободное объединение наций в социализме без
более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами”

Уважаемый военно-исторический графоман, в Вас чего больше: демагогии или обыкновенного невежества?! >"Точно так же мировая революция явится следствием развития производительных сил."

- Ленин с Вами не согласен, Сталин с Вами не согласен, спустя 85 лет после победы ВОСР, 11 лет спустя после падения СССР и превращения России в государство капиталистическое, ясно, что с Вами не согласен ход истории. В теории Вы - профан, практику Вы игнорируете. Кого же Вы собираетесь опровергать с такой "платформы"? Только ПТУшников в пригороде Улан-Удэ?

Вуду>Я думал, Вы плохо знаете "Ленинскую теорию социалистической революции", а Вы вообще в ней - "ни в зуб ногой".

="Ну дык просветите меня. А я посмеюсь от души."
- Найдите завалявшийся за шафом старый учебник по "Научному коммунизму". Или... страшно подумать! ВЫ НИКОГДА ЕГО НЕ УЧИЛИ РАНЬШЕ?!

>"Гы-гы-гы. Резунистов душили-душили..."

- Ну наконец-то всё стало понятно! Проговорились! Ваша настоящая фамилия - ШАРИКОВ! А "Исаев" - это литературный псевдоним!

Александру

>"Как можно совратить человека , изначально к этому склонного?"
- Разврат ведь тоже имеет много уровней.

>"И почему он решил отбиться? В цене не сошлись?"
- Потому, что даже проститутка, если видит что её хотят не только "трахнуть", но и "грохнуть", начнёт отбиваться изо всех сил, что здесь неясного?

>"Фюрера трахал не только Сталин, но и Рузвельт с Черчиллем. А они тоже совращали Гитлера ?"
- Они, безусловно, не имели ничего против войны между Германией и Россией. Не помню, кто-то из них сказал: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе". Здесь есть что-то новое для Вас?

>"Или же решили попользоваться на халяву,
когда объект потерял способность к сопротивлению?"
- Естетвенно, что попользовались, а как иначе Вы понимаете
создание западных оккупационных зон и появление ФРГ?

>"Интересно, а Израиль Вы относите к недоношенным плодам групповухи?"
- Чтоб ваши дети были так доношены, как Израиль. Израиль появился в ХI-ом веке до н.э. и временно прекратил существование в результате римского нашествия во II-ом веке н.э. Тогда он существовал почти в полтора раза дольше, чем вообще существует Россия, во всех ипостасях, начиная от Киевской Руси. В 1948 году Израиль был не создан, а восстановлен.

Короче, я выхожу из боя, пока плюсов не нахватал. Ну не люблю я книжки, которые написаны либо ...э-э...ну как бы по интеллегентней...некомпитентными людьми, или расчитаны на оных. По тому, что пишет Резун я уже понял, что он считает, что 23000 танков нам нужны только для агрессии и т.д. Это ещё ладно, но после разглагольствований о слабой защите танков, каши характеристик танков разных модификаций и вранья о том, что форма корпуса у Т-34 заимствована у танка Кристи я понял: я только сохранил время, не последовав совету своей бывшей учительницы по истории, когда не прочитал этого Суворова-Резуна (впрочем, мне скорее, было просто лень). Кстати, Суворов действительо говорил, что А-40 управлялся в воздухе по средствам поворота пушки? Ну я представляю С.Анохина, лихорадочно крутящего маховики(или как это называется) и одновременно выглядывающего из башни.

И.А.>Ситуация на самом деле элементарная. Я же уже говорил. У нас трандели о мировой революции, Папа Римский твердил о страшном суде. Т.е. о событиях, которые случаться когда-нибудь, но это не означает, что Ватикан активно готовил пришествие Страшного суда, а в СССР готовили приход мировой революции. И то, и другое религиозное мировоззрение предполагало реализацию того и другого события естесственным путем. Если есть возражения - давайте. Только не смешите меня ссылками на то, что Папа Римский готовил Страшный суд путем посылкит крестоносцев в Иерусалим.

Алексей, очень хочется верить, что Вы пошутили. Или что Вы - убежденный атеист, и никогда вопросами христианства не занимались.
Просто потому что готовить Страшный Суд папа римский никогда не порывался - это не его епархия. Ни дата, ни конкретный порядок проведения Страшного Суда никому из смертных не известен. Так что Вы попали пальцем в небо.
Другое дело - освобождение Святой земли - тут папа имел и право, и обязанность. И он это делал. Не какой-то конкретно Папа, а каждый папа, если у него была возможность и необходимость. И именно путем посылки крестоносцев.

Nick_Crak>А теперь скажите мне - введение НЭПа помогло построить социализм(или его подобие, но весьма близкое) в СССР? Если ДА, то скажите мне -как ОТСТУПЛЕНИЕ от основного курса М_Л идеологии, могло ей же и поспособствовать?

Я не Вуду, но отвечу.
Ленин четко и ясно объяснил, почему и зачем (а главное - насколько) будет вводиться НЭП. Бухарин подготовил экономические расчеты.
Вкратце: НЭП - это временная мера, допуск в хозяйство капиталистических элементов при сохранении командной роли пролетариата. Цель - смычка между городом и деревней. Причина - необходимость удовлетворения материальных потребностей трудящихся при отсутствии в настоящее время социалистического мееханизма хозяйствования. Срок - "всерьез и надолго". Но - обратите внимание - не навсегда!

Nick_Crak>Теперь - и Ульянов, и Джугашвили - были ОДНОВРЕМЕННО в двух ипостасях -
Nick_Crak>1. Государственные деятели
Nick_Crak>2. Коммунисты
Nick_Crak>Когда эти ипостаси смешивались...получалось ОЧЕНЬ НЕХОРОШО! Так было с продразверсткой, с Польским походом, с..ну вообщем масса пренеприятнейших вещей. Пренеприятнейших не для М_Л идеи, а для СССР как ГОСУДАРСТВА!

Чепуха! Вы опять не понимаете разницу между большевиками и социал-демократами.
Социал-демократы, ратуя за интересы трудящихся, по приходу к власти исходят в первую очередь из необходимости сохранения и развития государства. Большевики отрицают государство как таковое, считают его лишь временно необходимым инструментом на переходном этапе классовой борьбы.
С Польским походом Вы, простите, просто не знаете. Посмотрите материалы 10 съезда. А продразверстка - нормальный экономический механизм социализма. Через 15 лет его ввели снова и не отменяли до перестройки.

Nick_Crak> Ведь я поставил там НЕ СВОИ ОТВЕТЫ -а ОТВЕТЫ ИСТОРИИ! ТАК как оно БЫЛО!

То есть Вы лично стояли за спиной Сталина?

140466>1. Мне советовали его пичитать. 2. Уже когда я цитаты читал, у меня волосы дыбом стояли. 3. Я уже читал подобного рода сочинения и вряд ли ошибся, причислив Резуна к всякой псевдоисторике с сенсационными выводами.

Никита Андреич, плиз, никогда не давайте оценку сколько-нибудь известному автору, не ознакомившись с его трудами!
Потому что это - пошлое развешивание ярлыков, которое ограничивает в первую очередь Вас.

varban>Я хоть не Ник, но признаюсь - потерял я дня полтора на опусы Резуна. И мне было мучительно больно за впустую потраченные часы varban>В оправдании скажу, что иначе нельзя было - не думайте, что Вы первый на базе такой правоверный резунист.
varban>Но у меня желание спора уже испарилось. Тем более, когда его постоянно норовят перевести в политическую плоскость.

Варбан, я не хотел отвечать на твой модераторский топик, хотя и было на что.
Но теперь отвечу.
Видишь ли, Суворов сильно неправ в одной главной вещи - он перенял методологию пропаганды Геббельса-Мехлиса. То есть для доказательства вполне очевидной вещи он накидывает море фактов, многие из которых сомнительны.
В результате его критикам очень удобно - они находят ошибки и искажения в частностях, после чего объявляют ложной всю концепцию.
На самом деле вопрос подготовки к войне - сугубо политический, и перевод его в политическую плоскость - единственная возможность как-то разобраться. Не поняв мотивацию, мы никогда не поймем действия.

varban>Вуду, Вам наверное (надеюсь ) нравятся девушки.
varban>Давайте посадим за попытку изнасилования?

У тебя есть знакомые опера?
Спроси, что сделают с мужиком, который крадется ночью за девушкой с ножом, вазелином, веревкой и кляпом?

И.А.> Я предпочитаю изучать факты и документы вместо того, чтобы думать за людей, живших полвека назад.

Ваша проблема в том, что Вы некритично относитесь к этим фактам и документам. Вы не учитываете ни возможности приписок, ни прямой подмены этих документов (что для спецслужб - дело привычное), ни возможности готовить какие-то операции в обход обычных каналов.
Из того, что не известно о планах Генштаба по вторжению в Германию, Вы делаете вывод, что в СССР таких планов не было. Причем вывод безапелляционный.
Но каковы основания для такого вывода? Если бы в СССР был единый архив всех текущих документов с единой регистрацией, можно было бы что-то утверждать. Но на практике существовали десятки каналов, по которым документы могли не попасть на столы к операторам ГШ. Пример - Сталинградская битва.
Еще раз повторю: есть ли уверенность в том, что Шапошников летом 40-го был настолько болен?

Ладно, теперь по существу:
1. Приношу извинения, писал на память и ошибся. На самом деле это Парсегов говорил Пуркаеву, что корпуса 2-го эшелона ЮЗФ получат боеприпасы со сладов округа, которые сосредоточены на линии их выдвижения (см. Баграмян).
2. Можете ли Вы найти распоряжение (приказ?) НК боеприпасов об отправке всей продукции заводов на западную границу? Якобы от апреля 41-го.
3. Можете ли уточнить дату заседания ГВС, на котором Щаденко, Мехлис и Кулик отстаивали идею выдвижения складов на границу? О таком споре см.Василевский.

140466> Кстати, Суворов действительо говорил, что А-40 управлялся в воздухе по средствам поворота пушки? Ну я представляю С.Анохина, лихорадочно крутящего маховики(или как это называется) и одновременно выглядывающего из башни.

Никита, я не знаю что такое А-40, но проект "Крылья Танка" (КТ) действительно предусматривал управлением рулем направления с помощью пушки.

>Было бы ошибкой считать, что боеприпасы на грунт выкладывались так же, как они складываются на огневой позиции, то есть не в стандартной заводской укупорке, а рядком на брезент. Стандартная упаковка снарядов и мин это прочные деревянные ящики с ложементами под боеприпасы. Например снаряды к одному из самых растпространенных орудий РККА, 122 мм гаубице М-30 обр. 1938 года упакованы по два выстрела в ящик , в каждом ящике два снаряда и две гильзы с зарядом. Масса ящика с двумя снарядами 75 кг.

Правильно-то правильно, только в 80-е скажем, ящички для снарядов скалачивали школьнички опосля 8 классов, да на сдельщине. И не есть уверен, что при сталине это делалось тщательней. А снаряды на грунт кладут конечно в СССР всегда и везде, но ...
1. В отдалении от транспортных узлов.
2. С обваловкой территории.
3. На дощатые(как минимум)помосты.
4. Под навесы.
Собственно такие склады и взлетают сейчас периодически на воздух. И даже под навесами их укрывают пленкой(полиэтиленом).

В 41 клали в близи ЖД станций, без обваловки, без помостов, без навесов. За неимением полиэтилена укрывали брезентом. Так что вроде все и так, но малость с акцентами.

И если вы читали Резуна, то он не говорил, что в 41, а договорился до того, что это было вполне возможно.

Книгу Исаева прочел бы с удовольствием, только кажется мне, что следует раздраконить Суворовский треп, но не рожать новых теорий о невозможности начала войны СССР в 41. Т.к. врядли это доказуемо и вообще верно. Пока все аргументы приводимые ярыми противниками Резуна примененные к Гитлеру приведут к выводу, что он на нас вообще не нападал.
Может мы и не были технически готовы к войне в 41, но мы были самой готовой к войне страной из участвоваших в ней к 41 году.

ruh>В 41 клали в близи ЖД станций, без обваловки, без помостов, без навесов.

Разве? И где такое написано?

ruh>Книгу Исаева прочел бы с удовольствием, только кажется мне, что следует раздраконить Суворовский треп, но не рожать новых теорий о невозможности начала войны СССР в 41. Т.к. врядли это доказуемо и вообще верно. Пока все аргументы приводимые ярыми противниками Резуна примененные к Гитлеру приведут к выводу, что он на нас вообще не нападал.

Аргумент не понят.

ruh>Может мы и не были технически готовы к войне в 41, но мы были самой готовой к войне страной из участвоваших в ней к 41 году.

А почему считаете неготовой Германию?

п.о.>Кто что может сказать про штабную игру января 1941 года в Москве? В интерпретации Суворова ("Тень победы") это была репетиция вторжения.

Если Богданыч что-то утверждает, то это, скорее всего, неправда.
В ВИЖе была статья про эти игры и в фильме про Д.Г.Павлова М.Свирин брал интервью у мужика который статью в ВИЖе писал, по-моему Бобылев его фамилия.

>В ВИЖе была статья про эти игры и в фильме про Д.Г.Павлова М.Свирин брал интервью у мужика который статью в ВИЖе писал, по-моему Бобылев его фамилия

Спасибо, по этой наводке нашлась статья:
"Репетиция катастрофы"

Красноречиво выглядит список тезисов к игре:
"Организация и метод прорыва укрепленных районов", "Форсирование водных преград", "Методы боевого применения воздушных десантов в наступательной фронтовой операции", "Воздушные десанты и их роль в наступательной операции фронта", "Основы десантной операции".

Кстати, можно усомниться в добросовестности автора. Он не нашёл одной цитаты оппонентов из Жукова в издании "Воспоминаний" 1990 г, из чего делает какие-то выводы. Но разве эти воспоминания не подвергались существенной правке от издания к изданию? Если уж ссылаться, то на единственное прижизненное, 1967 г.

Интересно звучат выводы:

quote:

---

Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр 'западные' напали на 'восточных'. В первой игре 'западные', вторгнувшись 15 июля на территорию 'восточных', 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас,
Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: 'восточные' проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома 'западных' в Восточной Пруссии.

---

 

quote:

---

Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики
подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация
их участников по ряду важнейших вопросов (о возможном направлении главного удара
противника, о безусловно успешном для 'восточных', т. е, для Красной Армии,
исходе начального периода войны и др.) сыграли, вероятно, не последнюю роль
в том, как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода,
которые оставались до начала Великой Отечественной войны.

---

 

А может, со стороны Германии ожидалось вторжение коллег "поляков", напавших на радиостанцию, или "финских артиллеристов"?