Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

Теги:армия
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 
> Сантей, Вас давно по асфальту лицом не водили?
>Придется

“Не пытайтесь меня оскорбить - меня оскорбляли высококвалифицированные специалисты” (с) :) . А если серьезно, то вынужден вас разочаровать в том смысле, что подобные наезды аргументами не являются.

>Я не хотел выделываться, изображать что-то, хотя меня, в отличие от Вас и Алексея, учили марксизму профессионально - лучшие спецы в мире.

Гарпунер, ваши опереточные трюки, как сказал бы И.С., слишком очевидны, чтобы не казаться таковыми. Стоило вам ознакомится с документами на указанном мною сайте, как вы тут же стали крупным специалистом в области марксизма-ленинизма. А вообще закрадываются подозрения, что вы такой же специалист в области марксизма, экономики и военного дела, как Вуду офицер ВВС (или Би-Би-Си ? ;) ) с 26-летним стажем. Не даром вы так симпатизируете друг другу. Очень похоже, что ваши познания основаны на IP-трафике типа «унлимитед» и хорошей связи.

Теперь по существу. В приведенной вами цитате отношение к делу имеет только первые 3 абзаца, дальнейшие рассуждения, будучи ценными сами по себе, имеют к сути спора отношение не более, чем свап-файл от виндоуз. Во-первых, приведенная информация никак не подтверждает данное вами толкование левого уклона (“Левый уклон - троцкисты - пытались дать власть профсоюзам”). На самом деле (и тут мне приходится повториться) суть конфликта между левыми уклонистами и Сталиным состояла-таки в вопросе возможности построения социализма в одной стране. Уклонисты говорили, что нет, нельзя его построить в отдельной стране, тем более в такой промышленно отсталой, как Россия, поэтому надо экспортировать революцию в другие страны. Сталин же, напротив, говорил, что социализм можно и нужно построить в отдельно взятой стране, в том числе и в России и обвинял уклонистов в пораженчестве и неверии в собственные силы. Все это хорошо известно, причем далеко не только историкам. Почитайте хорошенько сталинские сочинения и вы окончательно убедитесь, что так оно и есть. Поэтому не стоит принимать позу оскорбленного знатока, ведь на правду обижаться не принято.

Далее. Гарпунер приводит выдержки из работы Сталина «К вопросам ленинизма» образца начала мая 1924 г, не догадываясь при этом (несмотря на свои блестящие способности в области марксо-ленинских наук), что год спустя тот же

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

> Сталин отказался от утверждений, подобных тем, которые имеют место в первых 3-х абзацах приведенной цитаты[/html_a]. Предвидя возможные сомнения, все же придется прибегнуть к цитатам, несмотря на справедливую просьбу одного из уважаемых участников форума. Итак, Сталин отказывается от утверждения:
«Главная задача социализма — организация социалистического производства — остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилии пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаочно усилий одной страны, — об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, — для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран” (см. “Об основах ленинизма”, первое издание).»
и делает это примерно так:
” Эта вторая формулировка была направлена против утверждения критиков ленинизма, против троцкистов, заявлявших, что диктатура пролетариата в одной стране, при отсутствии победы в других странах, не может “устоять против консервативной Европы”. Постольку, — но только постольку, — эта формулировка являлась тогда (май 1924 г.) достаточной, и она, несомненно, сослужила известную пользу. Но впоследствии, когда критика ленинизма в этой части была уже преодолена в партии и когда на очередь стал новый вопрос, вопрос о возможности построения полного социалистического общества силами нашей страны, без помощи извне, — вторая формулировка оказалась уже явно недостаточной и, потому, неправильной.”
Потом он пишет, что изменил свою формулировку и ссылается на свою брошюру “К итогам работ XIV конференции РКП(б)”, изданной непосредственно после XIV партконференции, в мае 1925 года:
“Мы можем построить социализм, и мы его будем строить вместе с крестьянством, под руководством рабочего класса”... ибо “при диктатуре пролетариев у нас имеются... все данные, необходимые для того, чтобы построить полное социалистическое общество, преодолевая все и всякие внутренние затруднения, ибо мы можем и мы должны преодолеть их своими собственными силами”
Но самое интересное сказано далее:
“Таковы факты. Эти факты известны, я думаю, всем товарищам, в том числе и Зиновьеву. Если теперь, спустя почти два года после идейной борьбы в партии и после принятой резолюции на XIV партконференции (апрель 1925 г.), Зиновьев находит возможным в своём заключительном слове на XIV партсъезде (декабрь 1925 г.) вытащить старую, совершенно недостаточную формулу из брошюры Сталина, написанной в апреле 1924 года, как базу для решения уже решённого вопроса о победе социализма в одной стране,— то эта своеобразная манера Зиновьева говорит лишь о том, что он окончательно запутался в этом вопросе. Тащить партию назад, после того как она ушла вперёд, обходить резолюцию XIV партконференции, после того как она подтверждена пленумом ЦК, — это значит безнадёжно увязнуть в противоречиях, не верить в дело строительства социализма, сойти с пути Ленина и расписаться в своём собственном поражении.”
Т.е., если заменить фамилию Зиновьев на слово “Гарпунер”, то получается что сам И.С. ответил на претензии Гарпунера, причем задолго до появления на свет такового.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
В заключении хочется заметить, что Гарпунер так и не сказал, как соотносятся цитаты о стремлении СССР к миру, приведенные мною выше, с заявлениями государства, одержимого идеей вооруженной экспансии с целью достижения мировой революции.
 
RU Исаев Алексей #01.02.2002 16:24
+
-
edit
 
varban>Слушай, какие-такие соли?!
varban>Ты не путаешь элементоорганику с солями :rolleyes: ?

Темная на самом деле история. Свирин про нее довольно расплывчато рассказывал. Надо будет при случае спросить подробности. Хитрая это была бурда, немецкая синтетическая горючка.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
FR Vasiliy Fofanov #01.02.2002 16:35
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

varban>Фофанову тоже далеко до дипломатического стиля :p

Зато у меня "есть стиль" :p
I will not tell lies  
+
-
edit
 
Та-ак, опять какой-то глюк со ссылкой. Не иначе, как проделки Гарпунера :) . Придется привести имя ссылки в чистом виде:

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

>"В заключении хочется заметить, что Гарпунер так и не сказал, как соотносятся цитаты о стремлении СССР к миру, приведенные мною выше, с заявлениями государства, одержимого идеей вооруженной экспансии с целью достижения мировой революции."

- "Нам нужен мир. Желательно - весь!" :D:D:D

Вы на полном серьёзе разглагольствуете о Сталине-миролюбце-миротворце? О "миролюбивой внешней политике СССР", одержимой идеей мирного сосуществавания? Тогда за каким чёртом нужен весь этот марксизм-ленинизм, ну сотворили переворот в одной азиатской стране, "слабом звене в цепи империализма", и легли почивать на лаврах? Всё, дело сделано? Больше ничего не надо делать?

Где же вы собираетесь найти такое количество слабоумных, чтобы поверили в подобные тезисы, даже среди отъявленных антирезунистов? Неужели вам не ведомо, что вещи, которые декларируются на весь мир, часто и значительно отличаются от тех, которые планируются в узком кругу? И порой совсем противоположными целями и задачами озадачивается совсем уж узкий круг - несколько самых избранных? Где вы видели такую группу идиотов, которые, готовясь к серьёзной войне, оповещали бы об этом всех, включая потенциальных противников? Это ведь противоречит даже тому, что тысячелетия назад описано в военных рукописях Древней Индии и Древнего Китая!

А вы ставите это во главу угла своей системы доказательств: сказал т.Сталин, что Страна Советов будет бороться за мир (до последнего буржуя на планете :) ), а слово большевика - крепче стали!

Вы с этой сверхдемагогией прям как из-под крылышка незабвенного Леонида Ильича выпали. До такой степени врать - и не краснеть!
“The only good Indian is a dead Indian”  
FR Vasiliy Fofanov #01.02.2002 18:07
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Вуду, а зачем такая горячность?

Вуду>А вы ставите это во главу угла своей системы доказательств: сказал т.Сталин, что Страна Советов будет бороться за мир (до последнего буржуя на планете :) ), а слово большевика - крепче стали!

А что поставил Резун "во главу угла своей системы доказательств"? Он ведь тоже все строит на надерганных цитатах, почему же одна подборка цитат хуже другой? Потому что "все знают" какую следует выбрать?

Вуду>Вы с этой сверхдемагогией прям как из-под крылышка незабвенного Леонида Ильича выпали. До такой степени врать - и не краснеть!

Аккуратнее с терминами. В чем именно Ваш оппонент "соврал"? Сталин этого не говорил?
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vasiliy Fofanov

>"А что поставил Резун "во главу угла своей системы доказательств"? Он ведь тоже все строит на надерганных цитатах, почему же одна подборка цитат хуже другой? Потому что "все знают" какую следует выбрать?"

- Ну конечно не потому, что одна подборка цитат хуже или лучше другой. Потому, что все ленинские соратники, и Сталин в том числе, разумеется, прекрасно понимали, что необходимо всемерно содействовать борьбе пролетариата кап. стран "за установление справедливого общественного строя" в этих странах. Вплоть до 90-х годов один из разделов "научного коммунизма" говорил "о войнах справедливых и несправедливых" и об отношении СССР к этим войнам. Справедливые войны должны быть поддержаны. Иначе на кой бес нужен этот самый "пролетарский интернационализм", для красного словца, что ли? Национально-освободительное движение, его всемерная поддержка, миллионы дармоедов по всему миру, которые СССР кормил с ладошки, отнимая от своего народа - это что, тоже просто так, от нечего делать? "Борьба двух систем" - красивая фраза? "Социалистическое соревнование" - кто больше молока надоит от каждой фуражной коровы?

Крах социалистической системы производства повсеместно, её проигрыш в соревновании с империализмом - неужели вы полагаете, что все соратники Ленина и он сам были такими ослами, что не могли "провидеть" эту опасность за много лет до того, как она наступила?

И неужели непонятно, что если бы мировая революция была бы осуществлена, тогда никакого краха ни Советского Союза, ни мировой системы социализма не произошло бы? Что можно было бы еще столетия жить прежней жизнью, "под мудрым руководством ЦК КПСС и её ленинского Политбюро"?

ВОТ ЭТО ВАМ ЛИЧНО, В.ФОФАНОВУ, ПОНЯТНО? Или вы и с этим не согласны?! Скажите ясно и невусмысленно: ДА или НЕТ?

Потому, что если вы с этим согласны, тогда наплевать на то, каких цитат и откуда Суворов надёргал! Тогда последнему ослу становится ясно, что не будучи баранами, соратники и наследники Ленина должны были делать всё, от них зависящее, чтобы этого катастрофического краха избежать. То есть: делать мировую революцию любыми способами, а не почивать на лаврах.

А что Сталин говорил для широких слоёв советской, в особенности мировой общественности - так он говорил именно то, что и следовало говорить! Смешно объяснять искушенным людям основы информационно-пропагандистского обеспечения стратегических операций - ну ни солдаты же из стройбата здесь, в самом-то деле! Кому вы собрались "мозги полоскать"? Сами себе?

Сталин, сказал: "Мы - за мир!" А что он, по вашему, - должен был снять туфлю, как Никита, и, стуча по трибуне, орать на весь свет:"Мы вас похороним!! Мы вам покажем кузькину мать!"? :mad:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Гарпунер #01.02.2002 19:47
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Santey>В заключении хочется заметить, что Гарпунер так и не сказал, как соотносятся цитаты о стремлении СССР к миру, приведенные мною выше, с заявлениями государства, одержимого идеей вооруженной экспансии с целью достижения мировой революции.

Так, для начала - о моей квалификации (сорри за оффтопик).
Я - выпускник экономического факультета МГУ, специальность политическая экономия. Диплом с отличием.
Учился в 1985-1992 годах, когда анлимитед доступа и прочего трафика не было.

Только мы, в отличие от Вас, Исаева и вам подобных, не ЧИТАЛИ классиков, а ИЗУЧАЛИ их. И основной принцип марксизма - интернационализм - мы поняли.

Далее. О позиции Сталина.
Приводить в качестве аргумента цитату из интервью Сталина американскому журналисту - профанация. Либо Вам лет 20 и Вы напрочь не знаете, как такое делалось в СССР, либо Вы из ГлавПУРа.
Дергать же цитаты - еще раз повторю - бессмысленно. Надо изучать всю серию работ за некий период.

Поэтому убедительная просьба - прежде чем еще раз вылезти со своими суждениями, откройте учебник истории КПСС, найдите там 1927-й год, и почитайте про троцкизм.
Если лень - прочитайте вот это
Если даже на это Вы не способны - тогда цитата:
quote:
...утверждение единства и нераздельности интересов и задач пролетариев одной страны с интересами и задачами пролетариев всех стран является вернейшим путём победы революционного движения пролетариев всех стран.

Именно поэтому победа пролетарской революции в одной стране является не самоцелью, а средством и подспорьем для развития и победы революции во всех странах.

Поэтому строить социализм в СССР — это значит делать общее дело пролетариев всех стран, это значит ковать победу над капиталом не только в СССР, но и во всех капиталистических странах, ибо революция в СССР есть часть мировой революции, её начало и база её развёртывания.
 


Вы неграмотны в данном вопросе.
В этом нет ничего плохого. Я, как и каждый из нас, много в чем не разбираюсь.
Беда в том, что Вы лезете в спор и хамите.
Постарайтесь больше так не делать.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Антирезунистам

Ув.товарищи, внимательно проанализировав приведённую Гарпунёром речь т.Сталина, можно считать абсолютно доказанным, что вопрос о мировой революции ни в коем случае не снимался с повестки дня. Полемизируя с Троцким по поводу сроков построения социализма в отдельно взятой стране, и возможности выживания соц государства во враждебном окружении (жизнь показала, что прав был Троцкий), т.Сталин БЕЗУСЛОВНО ПОНИМАЛ то же, что и Троцкий, и ПРИНИМАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ МЕРЫ: в 1926 году уже вовсю ковала кадры "Люфтваффе" авиационная школа в г.Липецке, в частности.

Суворов-Резун николько не врёт, документы говорят о том же.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 
Давненько я у вас тут не бывал © :)

>Вуду>Поэтому ответьте, пожалуйста, на тот первый вопрос, который я задал Vale: "Должно ли было руководство СССР, с самого начала возникновения социалистического государства, делать всё возможное, чтобы соцмалистическими стали как можно больше государств, прежде всего - соседей. ДА - ИЛИ НЕТ? Были ли у руководителей СССР объективные причины к этому активно стремиться?"
>И.А.>Не было. Это левый улон. Левым уклонистам намазали лоб зеленкой. Как, впрочем, и правым.
>Гарпунер … Алексей, если чего не знаете - лучше жуйте.
Левый уклон - троцкисты - пытались дать власть профсоюзам. До того предлагали трудовые лагеря и трудовые армии.

Гарпунер ведите себя приличнее. Алексей тут совершенно прав, это должно быть очевидно даже для человека, имеющем об истории самое отдаленное представление. Но вы, вероятно, не тянете даже на это. Да будет вам известно, что предметом спора между Сталиным и троцкистами (они же – левые уклонисты) была возможность построения социализма в одной стране. Троцкий утверждал, что построение социализма в одной стране противоречит теории марксизма, что победа социализма возможна или во всех странах или ни в одной. А посему надо использовать Россию как охапку хвороста, брошенную в костер мировой революции, содействовать победе революций в развитых странах военным путем. Сталин, напротив, доказывал возможность построения революции в одной отдельно взятой стране, говорил, что выступает не за догматический, а за творческий марксизм, обвинял троцкистов в пораженчестве и неверии в собственные силы. Линия Сталина, как известно, победила. Идея мировой революции умерла с принятием решения на курс индустриализации в СССР (вторая половина 20-х годов) с целью создания экономического фундамента для построния социализма. Подробнее о всем этом читайте здесь . Соответственно, страшилки резуна и ко. об идее мировой революции, якобы исповедуемой СССР, являются не более, чем компостированием легковерных мозгов. И СССР вовсе не являлся тем агрессивным монстром, которого уже 10 лет рисуют нам доблестные дерьмократические СМИ и не менее дерьмократические историки. Чтобы подтвердить это утверждение, позвольте предложить небольшую подборку цитат из речей Сталина:
1)
“Теперь - задачи партии в области внешней политики нашего Союза.
Во-первых-вести работу по линии, борьбы против новых войн, затем по линии сохранения мира и обеспечения так называемых нормальных сношений с капиталистическими странами. Основу политики нашего правительства, политики внешней, составляет идея мира. Борьба за мир, борьба против новых войн, разоблачение всех тех шагов, которые предпринимаются на предмет подготовки новой войны, разоблачение таких шагов, которые прикрывают флагом пацифизма подготовку войны на деле, это-наша задача. Именно поэтому мы не хотим войти в Лигу наций, ибо Лига наций есть организация прикрытия подготовительной работы к войне, ибо, чтобы войти в Лигу наций, надо сделать выбор, как правильно выразился тов. Литвинов, между молотом и наковальней. Ну, а мы не хотим быть ни молотом для слабых народов, ни наковальней для сильных. Мы ни того, ни другого не желаем, мы - за мир, мы -за разоблачение всех тех шагов, которые ведут к войне, какими бы пацифистскими флажками они ни были прикрыы. Будет ли это Лига наций или Локарно,-всё равно, нас флагом не надуешь, нас шумом не испугаешь.“
(XIV СЪЕЗД ВКП(б) 18-31 декабря 1925 г.)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
2)
“Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и - тем более - напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдёт у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну,- получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать своё свиное рыло в наш советский огород. (Гром аплодисментов.) ”
(ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) 28 января 1934 г.)

3) БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ 1 марта 1936 года:
“Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории Другим народам?
Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.
Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.
Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.
Сталин. Это является плодом недоразумения.
Говард. Трагическим недоразумением?
Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали. “

“Говард. Считаете ли Вы совместимым параллельное развитие американской демократии и советской системы?
Сталин. Американская демократия и советская система могут мирно сосуществовать и соревноваться. Но одна не может развиться в другую. Советская система не перерастет в американскую демократию и наоборот. Мы можем мирно сосуществовать, если не будем придираться друг к Другу по всяким мелочам. “

По-моему, все четко и ясно сказано. Вообще, советую почитать собрание-сочинение target=_blank>http://magister.msk.ru/library/stalin>собрание-сочинение Сталина[/html_a], там много чего любопытного. По крайней мере становится очевидной лживость некоторых пропагандистских штампов последнего времени.
 
RU <Far East> #01.02.2002 21:59
+
-
edit
 
ruh>Да вы что издеваетесь.
И не думал даже это делать.
ruh>От войск требуют не провоцировать немцев, а в это время отмобилизовывается гражданская авиация.
Замечательно, стало быть 18 купленных DC-3 и около сотни ПС-84 мы смело отбрасываем и считаем только ТБ-3.
ruh>А десантирование с ТБ-3 как раз отрабатывалось неоднократно.
И не думал даже это делать.
В качестве военно-транспортных к 1941 г. использовались ТБ-3 первых производственных серий (точная цифра не попадалась, но явно не больше сотни-двух). Двести ТБ-3 (максимум 40 парашютистов на борту) могут поднять 8 000 чел.
Т.е. получается меньше одного ВДК.
Спрашиваю опять: Так с чего будем десантировать всех наших парашютистов?
Ещё один момент, район выброски от аэродрома посадки десанта во время воздушно-десантных операций в прошлую войну находился на расстоянии где-то 100-500 км.
Интересно, на каком расстоянии от границы находились районы дислокации ВДК и в частности где лежали упомянутые парашюты в лесу? Может кто знает цифры?
 
RU Исаев Алексей #02.02.2002 03:05
+
-
edit
 
Гарпунер>Я - выпускник экономического факультета МГУ,

А-а, примем к сведению.

Ситуация на самом деле элементарная. Я же уже говорил. У нас трандели о мировой революции, Папа Римский твердил о страшном суде. Т.е. о событиях, которые случаться когда-нибудь, но это не означает, что Ватикан активно готовил пришествие Страшного суда, а в СССР готовили приход мировой революции. И то, и другое религиозное мировоззрение предполагало реализацию того и другого события естесственным путем. Если есть возражения - давайте. Только не смешите меня ссылками на то, что Папа Римский готовил Страшный суд путем посылкит крестоносцев в Иерусалим.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Santey, Вы писали:
> Гарпунер, ваши опереточные трюки, как сказал бы И.С., слишком очевидны, чтобы не казаться таковыми. Стоило вам ознакомится с документами на указанном мною сайте, как вы тут же стали крупным специалистом в области марксизма-ленинизма. А вообще закрадываются подозрения, что вы такой же специалист в области марксизма, экономики и военного дела, как Вуду офицер ВВС (или Би-Би-Си ? ;) ) с 26-летним стажем. Не даром вы так симпатизируете друг другу. Очень похоже, что ваши познания основаны на IP-трафике типа «унлимитед» и хорошей связи.

В топике много наездов, но Вы выделились из тона.

Перечитайте, пожалуйста свой постинг и извинитесь за двусмысленность.

Тон Ваш мне не нравиться, поэтому с Вами договариваемся так:
Moderatorial:
Либо Вы меняете свой тон, либо Вы больше не пишете в форуме.
В крестики-нолики не будем играть!

2 Moderators&Administrators:
Я беру Santey на перевоспитание, он мой, не трогать его!

ПС:
А с Вами я по существу согласен, тогда как с Гарпунером - нет.

ППС:
На всякий случай напоминаю всем, что цена коментария этого постинга - один плюс.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Вуду, помните, что утверждал Резун?

Что СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года. И что Германия нанесла упережающий удар.
На всякий случай напоминаю.

А Вы задаете вопрос:

Могло бы руководство СССР хотеть напасть на Германию, в принципе?

Могло!

И заключаете, что Резун прав.

Меня такой стиль спора заколебал:(
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Исаеву Алексею

>"Ситуация на самом деле элементарная. Я же уже говорил. У нас трандели о мировой революции, Папа Римский твердил о страшном суде. Т.е. о событиях, которые случаться когда-нибудь, но это не означает, что Ватикан активно готовил пришествие Страшного суда, а в СССР готовили приход мировой революции."

- Это вы можете на своей кухне трандеть о мировой революции, и результатом этого трандежа могут быть только осложнения отножений с женой и другими членами вашей семьи. Но когда на кухне в Кремле собирались Ленин, Троцкий и Сталин, и начинали "трандеть" о мировой революции, этот "трандёж" имел несколько иные последствия. От него зависили судьбы стран и народов, жизни миллионов человек.

>"И то, и другое религиозное мировоззрение предполагало реализацию того и другого события естесственным путем. Если есть возражения - давайте."
- Для историка-исследователя исследователя вы - чудовищно недалёкий человек! Вы и про Ватикан ничего не знаете и не понимаете! Ватикан сегодня контролирует почти миллиард (!) католиков во всём мире вовсе не потому, что предоставил этим процессам развиваться ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ! Когда отплыли каравеллы Колумба, с ним вместе отправились и миссионеры святой католической церкви, когда конкистадоры Кортеса прорубались через джунгли Центральной и Южной Америки, с ними вместе двигались миссионеры, и в Индии, и в Китае, и в Японии, и в Новой Гвинее ит.д. они проявляли исключительно АКТИВНУЮ РОЛЬ. Ничего на "самотёк"! Никакого ЕСТЕСТВЕННОГО развития событий! Всё, что можно поставить под контроль - ставится под контроль!

И лидеры государств, особенно находящихся под угрозой, никогда не будут пассивно сидеть и ждать ЕСТЕСТВЕННОГО развития событий. Подобный бред может придти в голову только человеку, который никогда не имел возможности на что-то серьёзное лично влиять и у которого даже не хватает фантазии, чтобы нечто подобное вообразить! Те люди, стоящие во главе государств, в особенности кпрупных государств, НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЮТ ПАССИВНУЮ ПОЗИЦИЮ. Это просто невозможно. Они всега на войне, - даже в самое мирное время, в отличие от обывателя, которым вы являетесь.

Вам нужно писать сказки для детей, с вашим менталитетом и отсылать их в "Мурзилку" - будет и приятно, и полезно. А уж если вы хотите исследовать исторические события, то уж дайте себе труд "влезать в шкуры" тех, чьи действия вы пытаетесь реконструировать, и смотреть на мир их глазами. перед вами откроется совсем другой мир - там нет место обычным понятиям, представлениям о морали и пр. И УЖ КОНЕЧНО ТАМ НЕТ МЕСТА ПАССИВНОСТИ И ОЖИДАНИЯ "ЕСТЕССТВЕННОГО" РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ.

Потому, что как гласит один из вариантов "Закона Мерфи": "События, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться от плохого к ещё более худшему". Выпишете себе куда-нибудь "в
рамочку" и поставьте на стол, чтобы было перед глазами, когда будете свой опус сочинять. :D

"Ну, историки, хвостом вас по голове!" (А. и Б.Стругацкие) :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 
Вуду, Вы как то очень горячитесь :)
А теперь скажите мне - введение НЭПа помогло построить социализм(или его подобие, но весьма близкое) в СССР? Если ДА, то скажите мне -как ОТСТУПЛЕНИЕ от основного курса М_Л идеологии, могло ей же и поспособствовать?
Теперь - и Ульянов, и Джугашвили - были ОДНОВРЕМЕННО в двух ипостасях -
1. Государственные деятели
2. Коммунисты
Когда эти ипостаси смешивались...получалось ОЧЕНЬ НЕХОРОШО! Так было с продразверсткой, с Польским походом, с..ну вообщем масса пренеприятнейших вещей. Пренеприятнейших не для М_Л идеи, а для СССР как ГОСУДАРСТВА!
Так вот СуРезун, воспользовавшись этим, ИМЕННО этим, фактом и пудрит мозги. Он выдает НЕОБХОДИМОЕ с точки зрения идеологии, очень сильно вплетенное в канву пропаганды, за необходимое с точки зрения ГОСУДАРСТВА. Вы же помоему ходили в мой топик -посмотрите внимательно -какие вопросы я задал, и как на них отвечают! Ведь я поставил там НЕ СВОИ ОТВЕТЫ -а ОТВЕТЫ ИСТОРИИ! ТАК как оно БЫЛО! А люди отвечают на них с позиций той или иной ЛОГИКИ - и соответственно, все время путаются.Характерный ответ, например:
СССР БЫЛ готов к войне -но НЕ БЫЛ готов, из за "нашенского бардака" - ОДНОВРЕМЕННО! И т.д. и т.п. Ведь если следовать ответам на эти вопросы, здесь в форуме, у нас вообще должна быть ДРУГАЯ история :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nick_Crak

>"A теперь скажите мне - введение НЭПа помогло построить социализм(или его подобие, но весьма близкое) в СССР? Если ДА, то скажите мне -как ОТСТУПЛЕНИЕ от основного курса М_Л идеологии, могло ей же и поспособствовать?"

- Элементарно, уважаемый товарищ! Это говорит о единственном: о несовершенстве самой теории М-Л. Когда сразу после ВОСР наделана масса ошибок, которых потом ласково назвали "перегибами", а на самом деле это были реальные попытки воплотить возможно больший процент обобществления всего и вся. Массовые попытки совершенно избавится от частного предпринимательства даже на самом мелком ремесленическом уровне, ликвидация даже самого мелкого частного предпринимательства. ВСЁ должно было производится на госпредприятиях, тогда как буквально накануне всё производилось на частных. Но госпредприятия были ещё не созданы и мгновенно их создать, на том технологическом уровне 1918 года оказалось невозможно. Поэтому дали "задний ход", ввели НЭП аж до 29-го года,который ликвидировал не только разруху и бардак Гражданской, но и поднял на новый уровень развития всю страну - то есть, как если бы в России победила только Февральская Революция, без никакой Октябрьской и Россия стала бы таким же государством как Великобритания, Франция, Швеция. Хоть и называлась она в это время - СССР. Потом все достижения "проклятых буржуев" сделанные в эпоху НЭПа, все их накопления и сбережения (тогда еще не имевшие привычки вывозить их на Каймановы острова) были присвоены государством, т.е. произведена "Социалистическая революция №2", уже революция, а не переворот и начали строить социализм. Только не шведский, а наш, казарменный. Вот так НЭП и помог его строительству, тут ничего мудрёного нет. Вводя НЭП большевики и говорили, что это - мера временная (увы!).

А спустя 62 года после "Великого перелома", в 1991 году, Ельцин снова ввёл НЭП, но только убрал, к херам собачьим, все социальные завоевания ВОСР.

>"Теперь - и Ульянов, и Джугашвили - были ОДНОВРЕМЕННО в двух ипостасях -
1. Государственные деятели
2. Коммунисты
Когда эти ипостаси смешивались...получалось ОЧЕНЬ НЕХОРОШО! Так было с продразверсткой, с Польским походом, с..ну вообщем масса пренеприятнейших вещей. Пренеприятнейших не для М_Л идеи, а для СССР как ГОСУДАРСТВА!"
- Нет тут никаких противоречий, всё дело в том, что вкладывается в понятие "коммунист". Вот Дэн Сяопин был безусловно коммунист, он даже сохранил власть КПК на всей территории страны, но гармотно ввёл НЭП в 1979 году, в отличие от баранов Горбачёва и Ельцина, В КИТАЕ НЕ БЫЛО НИ МАЛЕЙШЕГО СПАДА! ТОЛЬКО РОСТ! Может быть т.Дэн и полагает, как Ленин и его сподвижники, что нужно переходить на 100% к административно-командным способам управления, но его величайшая заслуга в том, что он считал необходимым этот процесс ускорять, полагал, что с этим переходом можно повременить - сто лет, двести, триста. "Неважно, - говорил он, - какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей!" Коммунист и упёртый болван - совсем не обязательно синонимы. Я был с 72-го по 20 августа 91-го членом КПСС, ну и что? Когда, во время путча, все кинулись взносы за год платить, я вышел. Мне гораздо больше нравится коммунист Дэн Сяопин, чем коммунист Сталин. Хотя у Сталина, возможно, действительно не было выбора: на интенсивную милитаризацию страны и подготовку к большой войне (ой самой ВМВ) требовалась в срочном порядке индустриализация, а средства для неё можно было достать единственным способом - "ободрав как липку" и раздобревших НЭПманов, и ставших зажиточными крестьян, сотавлявших 80% населения страны. У Сталина особенно выбора-то не было, - срочно надо было проводить мировую революцию. Троцкий ведь сказал: "Звиздец придёт!" А Сталин в интеллектуальных способностях Троцкого не сомневался, хоть и ненавидел люто.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Поэтому и было сделано то, что было сделано. А умерло от голода несколько миллионов в самых плодородных земледельческих областях, при хорошем урожае - ну что поделаешь, "издержки производства".

>"Так вот СуРезун, воспользовавшись этим, ИМЕННО этим, фактом и пудрит мозги. Он выдает НЕОБХОДИМОЕ с точки зрения идеологии, очень сильно вплетенное в канву пропаганды, за необходимое с точки зрения ГОСУДАРСТВА."
- Ну ясный свет, НЕОБХОДИМОЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГОСУДАРСТВА! Ну прочтите вы выше, ЧТО пишут об этом Ленин, Троцкий и Сталин!

>"Вы же помоему ходили в мой топик -посмотрите внимательно -какие вопросы я задал, и как на них отвечают! Ведь я поставил там НЕ СВОИ ОТВЕТЫ -а ОТВЕТЫ ИСТОРИИ! ТАК как оно БЫЛО!"
- Было точь в точь как говорили и планировали классики:
1. Мировая революция - вещь необходимая СССР "позарез".
2. Гитлер с его агрессивными аппетитами - "подарок судьбы", в нужном месте и в нужное время!
3. Ему надо было помочь придти к власти - помогли изо всех сил.
4. Офицеров немецких надо было готовить где-то (по "Версальскому договору" это запрещалось делать на территории самой Германии) - их тайно готовили в России, не только предоставляя матчасть, инстркторов и деньги, но и прподавателей на уровне военных академий в полном объёме, и так - с 24-го года по 33-ий.
5. Германию надо было обеспечивать перед ВМВ топливом и другими видами стратегического сырья - тысячи эшелонов шли на Запад.

В чём сомнения-то, не могу понять? У меня к этому периоду истории СССР было лет с пятнадцати с десяток вопросов, на которые я нигде не мог найти ответа - из серии "зачем?" и "почему?", а после прочтения книг Суворова - как пелена с глаз спала - всё стало настолько логичным, ясным и понятным.

>"А люди отвечают на них с позиций той или иной ЛОГИКИ - и соответственно, все время путаются.Характерный ответ, например:
СССР БЫЛ готов к войне -но НЕ БЫЛ готов, из за "нашенского бардака" - ОДНОВРЕМЕННО!"
- Здесь противоречие только кажущееся - СССР готовился к войне, но к моменту нанесения Гитлером упреждающего удара, вынужденного, СССР К ТАКОЙ ВОЙНЕ ГОТОВ НЕ БЫЛ. Как не был готов К ПОДОБНОЙ ВОЙНЕ С ИЗРАИЛЕМ НАСЕР В 1967-ом, там ситуация повторилась точь в точь. Это раз. А то, что бардак социалистической системе присущ изначально - расстреливай, не расстреливай - не помогает, ну что же здесь поделать? Что было, то было.

>"Ведь если следовать ответам на эти вопросы, здесь в форуме, у нас вообще должна быть ДРУГАЯ история"
- Я же писал здесь, что если бы Сталину задумка удалась, то сделав весь земной шар социалистическим, СССР мог продолжать существовать ещё и триста лет и пятьсот, включая в себя Советскую Социалистическую Республику Францию и т.п. Вместо 16-ти республик было бы 45-50. И границы были бы - возможно вся Евразия. Это на первых порах, в перспективе - весь мир! Конечно могла быть другая история. ;) Прям по Оруэллу.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Нумеру

Вы бы для смеху прочли эти три книжки Суворова-Резуна, а то как же пересказать в двух фразах их содержание?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Нумеру

Я думал этот такой анекдот сохранился, из эпохи суда над Пастернаком: "Я его не читал, но гневно осуждаю!"

А тут вы - живой, здоровый, кранощёкий! Об чём же базар-то базарить, если не читали? Тут некоторые хоть по одной книжке прочли! :(:rolleyes::D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ну это что такое? Ну соберуться кардиналы с Папой римским и будут "трындеть" о Страшном суде. И что? А в Кремле Хрущёв и ко будуит трындеть" о "Кузькиной мати" и что? Где Мировая Революция? Почему, точнее, зачем нужен агрессивный Гитлер? ЧТО, на англичан или французов ярлык агрессора трудно повесить?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 
varban>Могло бы руководство СССР хотеть напасть на Германию, в принципе?

varban>Могло!

varban>И заключаете, что Резун прав.

Проблема еще и в том, что СССР по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НЕ МОГЛО напасть на Германию в период 1937-1942 год. И, мало того, не ХОТЕЛО нападать. Хотя руководство СССР ИДЕЛОГИЧЕСКИ и не отвергало ТАКОГО ПОДХОДА :)
Насчет "могло или нет" - вот лучший анализ аспекта военно-технической "готовности" РКК, очень скурпулезно и подробно разобраны почти все танко-самолетно-тактические кривляния СуРезуна - Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001. Почитайте, полезно :)

Ник
P.S. Т.е. арестовывать преступников надо не тогда когда они берут банк, и даже не тогда когда они об этом договариваются и планируют, а гораздо КРУЧЕ - тогда когда у них (у преступников) появляется мысль, что ДЕНЕГ в карманах маловато! У ВАС денег нормально, достаточно? :lol:

varban>Меня такой стиль спора заколебал:(
Ага.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nick_Cark

>"Проблема еще и в том, что СССР по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НЕ МОГЛО напасть на Германию в период 1937-1942 год. И, мало того, не ХОТЕЛО нападать. Хотя руководство СССР ИДЕЛОГИЧЕСКИ и не отвергало ТАКОГО ПОДХОДА"

- Такое ощущение, что вы не прочли, то что я написал: за каким чёртом нападать на Германию в 1937 году? Ну нападёшь, ну - завоюешь, НО ВЕДЬ ТОЛЬКО ОДНУ ГЕРМАНИЮ, ЕДРЁНА ВОШЬ! Неужели не понятно, что таким способом получишь кроме Германии только "хер на глаз" и НИЧЕГО БОЛЬШЕ! А Франция? А Испания? А Португалия? А Италия? А Дания? А Норвегия? А Греция? А Норвегия? А ВЕЛИКОБРИТАНИЯ?! Самим, значит, всё завоёвывать?! :mad::mad::confused: Своими штыками, своей кровью, выступая как агрессоры? Или всё-таки втихушку вскормить зверя, подтолкнуть его, пошептав на ушко, в правильном направлениии, успокоить его пактом Молотова-Рибентропа, что мы теперь - друзья и братья навек! Вместе с ним цапнуть Польшу. Дать ему всё перечисленное выше захапать, а потом, под аплодисменты ликующего и благодарного человечества всё это "освободить"? НО УЖЕ ПОД НАШИМ КОНТРОЛЕМ! Как лучше? Как правильнее? Неужели лучше потом, захватывая всё это самостоятельно, прослыть агрессором до скончания веков? Какой-то вы, батенька, недальновидный!

Любому дураку понятно, что второй вариант в миллион раз предпочтительнее! Почему вам-то непонятно? :rolleyes: Признайтесь по секрету: а вы-то все три книжки Суворова-Резуна прочли? "От" и "До"? Или как "Нумер" - одну, а в ней - пару страниц с начала? :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru