Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.

varban>А так, да. Ввозили почти полностью.
varban>Более того, ввозили и пороха для советских артсистем, и даже пытались заказывать шашки к РДТТ эрэсов. Забыл, как дело кончилось.
varban>Но мощность пороховых заводов США была сравнима с пороховыми заводами ВСЕГО мира:

Возили не только пороха и боеприпасы по ленд-лизу, возили и бризантные ВВ, по Ирвингу три транпорта из конвоя [PQ-17} были загружены одним ВВ полностью.

Гарпунер>Самуэльсон? Икономикс?

Нет, который "Красный колосс". Швед, у нас работал в архивах, книжку написал о развитии нашего ВПК от 20-х годов до 1941 г.

И.А.>>Ну у Вас никаких нету, так что некритично относиться попросту не к чему. Скажем задам я вопрос: сколько БК было в приграничных дивизиях КОВО, а в ответ будет тишина.
Гарпунер>Нет, милейший, мы с Вами в разном положении. Вы в Москве, близко к архивам. У меня кроме Дома военной книги нет ничего. Так что или Вы соглашайтесь с Суворовым, или давайте свои цифры.

Я всегда говорил, что поклонение В.Суворову происходит от неинформированности.
ОК, даю без купюр раздел доклада Парсегова о боеприпасах:
IV. БОЕПРИПАСЫ
1. Обеспечение боеприпасами частей Юго-Западного фронта на 22.6.41 г. представляло следующую картину: стрелковые и кавалерийские дивизии, корпусные части, полки Резерва Главного Командования, ПТР — 1,5 боевого комплекта, танковые и моторизованные дивизии боеприпасами обеспечивались из расчета — на материальную часть, находящуюся в танках,—3 боевых комплекта и остальную— 1,5 боевого комплекта. Для большего накопления боеприпасов на территории Западной Украины было завезено решением Военного совета Киевского особого военного округа в войсковые части приграничной полосы дополнительно 1 боевой комплект в 97, 41, 45, 87, .62, 146, 42-ю стрелковые дивизии, 44, 96, 192, 58. 60-ю горно-стрелковые дивизии, 209, 233, 229, 468, 283, 274, 269-й корпусные артиллерийские полки, 99-ю и 130-ю стрелковые дивизии, 330-й гаубичный артиллерийский полк и 5-й кавалерийский корпус. Недообеспеченность частей дефицитными выстрелами являлись 37-мм зенитные выстрелы, 85-мм зенитные выстрелы, дивизионные бронебойные выстрелы, крупнокалиберные и бронебойные патроны.
2. С начала военных действий большинство частей приграничной полосы, не имея достаточного количества автомехтранспорта для перевозки боеприпасов, вынуждено большую половину выстрелов оставить в пунктах дислокации, а в связи с скоротечностью военных действий артиллерийские выстрелы, оставленные частями в пунктах дислокации, подрывались или оставлялись противнику.
Таким образом, войсковые части Западных областей с первых дней войны начали требовать от Артиллерийского управления фронта подвоза артиллерийских выстрелов на огневые позиции полков, стрелковых дивизий, что тормозило планово подвозить боеприпасы на ГАСы армий. Так, работники артиллерийского склада фронта на автотранспорте подвозили боеприпасы на огневые позиции 15, 16, 8, 22-го механизированных, 36-го и 49-го стрелковх корпусов, 147-й стрелковой и 5-й кавалерийской дивизий, переданного им автотранспорта мобилизованного около 250 машин. В результате подвоза боеприпасов на огневые позиции убито 3 шофера и один ранен.
С первых же дней войны войска фронта резко начали ощущать нужду в 76-мм бронебойных, 85-мм выстрелах в борьбе с танками противника и 37-мм зенитных выстрелах — в борьбе с авиацией противника.
В настоящий момент войска фронта остро дефицитными выстрелами пополняются, и, если плановое поступление из центра, которое намечено в дальнейшем к завозу,, не будет тормозиться, нужды в последних не. будет.
Все же остается ненормальным обеспечение войск винтовочными патронами с бронебойной пулей и крупнокалиберными патронами к 12,7-мм пулемету, 76-мм бронебойными выстрелами, осколочно-фугасными дивизионными и горными образца 1938 года.
Сведений о расходе боеприпасов за все время войны от 6, 5-й и 26-й армий фронт не имеет, за исключением 12-й армии, и то до 3.7.41 г. Несмотря на неоднократные требования со стороны артиллерийского снабжения и штаба, требуемые сведения о расходе боеприпасов не получены. Это объясняется отсутствием связи артиллерийского снабжения с войсковыми частями.
Наличие боеприпасов в частях армий на 14.7.41 г.:
5-я армия от 1 до 1,5 боевого комплекта; 6, 12-я и 26-я армии—сведений нет.
Боеприпасы подвозились по заявкам заместителей начальников артиллерии армии по снабжению и отдельно стрелковых дивизий и корпусов. В настоящее время подвоз боеприпасов производится планово на 5 дней.В армиях до сих пор подвоз боеприпасов остается узким местом в результате отсутствия систематической связи с корпусами и дивизиями, а также отсутствия достаточного количества транспортных средств.
В результате поспешного отхода воинских частей и необеспеченности складов железнодорожным транспортом со стороны военных сообщений, а также плохой работы заместителей начальников артиллерии 5-й и 6-й армий частичные запасы боеприпасов, переданные армиям, подорваны. Так, подорвано следующее количество складов и боеприпасов: приложение № 1 на 2 листах.
Начальник артиллерии Юго-Западного фронта генерал-лейтенант артиллерии Парсегов
Заместитель начальника артиллерии Юго-Западного фронта генерал-майор артиллерии Волкотрубенко
[14 июля 1941 г.]2 Ф. 81. on. 103989CC. д. 17, лл. 59--69.

Т.е. штатная ситуация была не "мы наступаем", а "у нас есть автомашины из народного хозяйства полученные по мобилизации".
Чтобы не быть голословным, дам данные по количеству автомашин во всех дивизиях ЮЗФ: 5 А(45 сд 127 автомашин, 62 сд 63, 87 сд 328, 124 сд 229, 135 сд 194), 6 Армия (41 сд 222 автомашины, 97 сд 143, 159 сд 395), 26 А(72 гсд 433 автомашины, 99 сд 345, 173 сд 251), 12 А(44 гсд 189 автомашин, 192 гсд 134, 60 гсд 10, 96 гсд 138, 58 гсд 366, 164 сд 283).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Гарпунер>Кстати, переход на подсчет в БК произведен лишь в 1942 году.

Вы, как всегда, ошиблись.

>Нигде, до сих пор не возникло упоминания о том, что были отмобилизованы имевшиеся DC-3 и ПС-84 (лучший транспортник в СССР, и в мире на этот период).
Или о том, что тяжелобомбардировочным полкам на ТБ-3 перед 22 июня ставили подобные задачи.

Да вы что издеваетесь. От войск требуют не провоцировать немцев, а в это время отмобилизовывается гражданская авиация. Ну это примерно как сейчас мобилизовать все Нивы. Гражданский транспорт отмобилизовывается когда никто ничего уже не скрывает. Как скажем перед вторжением в Чехословакию. А десантирование с ТБ-3 как раз отрабатывалось неоднократно.

>А то, что Германия экстренно внедрила в 1940 году непрерывный способ нитрации глицерина? Взяла у чехов кстати. Знаете, сколько взрывов было на рейнсдорфском заводе от этого? Больше, чем от бомбежек союзников! И еще одно - Германия использовала пороховых (да и вообще военных) заводов Чехословакии, Франции, Болгарии, а вероятно и Румынии. Об остальных я ничего не скажу, но болгарский Арсенал работал по военновременным технологиям. Еще с 1941 года!

Опять же не понял, как переход с хреновой на хорошую означает подготовку к войне. Немцы что в другом случае так по хреновой бы и работали?
Болгарский асенал переведен на режим военного времени по каким причинам-то? Гитлер приказал, немцев боялись, румын боялись, нас боялись? Согласись это принципиально.

>Я утверждаю, что боеприпасная промышленность СССР не работала по военновременным технологиям до войны. Более того, во многих случаях это технологии не были даже разработаны.

Так же как многие другие. Ну не считали это необходиым. Вон Исаев хорошую ссылочку дает, что и приказ-то о прерводе на военновременной режим далеко не сразу отдали. И немцы также. Сколько Гитлеру не говорили, что Германия воюет, а он поверил где-то к 43 году, а до этого считалось - и так победим. Так чем наши-то отличались в этом вопросе. Ну кому в голову могло прийти, что страна работавшая только на оборону с 30х годов будет оборонять Москву от втрое меньшей армии противника?

Varban, да и в самом деле причем тут Резун? Советская история сплошная извиняюсь лажа. Резуновская разумеется не лучше. Но нормальных-то книг все нет и нет, а здесь всетаки много материала по теме всплывает. Надеюсь, что число читателей больше числа участников топика.
Словом, топик полезен?
Ruh, с уважением.

И.А.>>Ну где тут крепостные пушки, блин, а? 45 мм? Головой будем думать или где?
Гарпунер>Не надо бузить и повторяться. Проблема в том, что я НЕ ВЕРЮ этим цифрам.

А Богданычу, который никаких толколвых цифр во-первых не приводит, а во-вторых даже не знает, верите. Религиозная вера в "единственно верное учение"?

Гарпунер>Если бы все было так, как Вы написали, войска не испытывали бы столь бешеную нехватку снарядов под Смоленском и Москвой.

В значительной мере проблемы с боеприпасами были организационными, а не вследствие потери складов.

Гарпунер>>>А теперь скажите, какая часть складов ЗАПАДНЫХ округов была потеряна и израсходована в первую неделю войны.
И.А.>>Учитывая, что западные округа были потеряны целиком...
Гарпунер>В ПЕРВУЮ неделю?

Напомню, что в первую неделю войны немцы вышли к Минску.

И.А.>>Уже приводил. Склады центрального подчинения в основном находились в Московском Военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.
Гарпунер>Господи, да никто СКЛАДЫ выносить не будет! Вы СНАРЯДЫ считайте! И количество, а не долю!

Кол-во снарядов тоже уже приведено. Только ВАы эти цифры в упор не видите, "единственно верное учение" мешает...
Проценты потерь очень часто приводятся по одному-двум-трем из первых уровней, что дает катастрофическую картину. Особенно если потери даются в штуках или даже вагонах, большие цифры производят большое впечатление на читателя, особенно если он незнаком с нормативами расходов боеприпасов, когда на уничтожение ДЗОТа полагалось на дистанции 3 км 120 122 мм или 70 152 мм гаубичных снарядов.

И.А.>>Венгры начали "рыпаться" 28-го, когда сражение у Дубно еще не закончилось.
Гарпунер>Венгры стояли до 02.07.41 - см. Гальдера. К 28.06 они еще не определились, бужут ли воевать вообще.

И производили арт. обстрелы, атаки небольшими группами войск 12 А в качестве развлечения?

Гарпунер>>>Неправда. Немцы настолько задержались под Киевом, Берестечко и Белой Церковью
И.А.>>Теперь посмотрите на карту и Вас станет стыдно от этого бессмысленного перечисления населенных пунктов.
Гарпунер>Посмотрел.
Гарпунер>Стыдно не стало.
Гарпунер>А что не так?

Где Киев и где Умань, у которой легли 6 и 12 А? Что было у Берестечно? Это конечный пункт одного из контрударов мехкорпусов. Неудачного.

И.А.>>Пытались не допустить прорыва на Бердичев, но неуспешно. Даже бренные останки 4 мехкорпуса к этому делу привлекали.
И.А.>>Пехотные части по определению медленнее двигаются, чем механизированные соединения.
Гарпунер>Это по дорогам. А в бою мехчасти иногда встают, и иногда надолго.

Ну вот под Бердичевым 9-10 июля не встали.

Гарпунер>Если уж МК с ЮФ успели перебросить (правда, погано использовали), то уж пехоту на а/м вполне могли бы доставить.

А на карту посмотреть слабо? А узнать, что на момент откидывания сандаликов под Уманью 12 и 6 А были в составе ЮФ?

Гарпунер>Вообще, Умань - на совести Кирпоноса. ИМХО.

Не возражаю. Но шансов выкрутится у стрелковых дивизий в условиях обхода их мехчастяими почти нет.

Гарпунер>Не надо бузить и повторяться. Проблема в том, что я НЕ ВЕРЮ этим цифрам. Годы работы с финансами приучили крайне осторожно относиться к отчетам.

Не могу не отметить что в то время как Вы требуете "кремень-бумаги" для опровержений Резуна (да и тем "не верите"), от Резуна Вы охотно хаваете пустые завывания про снаряды на грунте и прочую пургу. Мне кажется это ставит под сомнение заявленное Вами желание "разобраться" и скорее напоминает желание во что бы то ни стало удержаться на выбранной точке зрения вопреки внешним раздражителям

ruh>Опять же не понял, как переход с хреновой на хорошую означает подготовку к войне. Немцы что в другом случае так по хреновой бы и работали?

Насчет технологии производства нитроглицерина по непрерывному способу лучше расскажу в другом топике. Надо сначала в книжки посмотреть, да и не хочу мешать в этот топик хорошие вещи

ruh>Болгарский асенал переведен на режим военного времени по каким причинам-то?

По простым. Экспорт.
Простые, не хайтекные пороха в большом колличестве делали еще и чехи. А ты делаешь прямо противоположный вывод:

ruh> Сколько Гитлеру не говорили, что Германия воюет, а он поверил где-то к 43 году, а до этого считалось - и так победим.

ruh>Varban, да и в самом деле причем тут Резун? Советская история сплошная извиняюсь лажа. Резуновская разумеется не лучше.

Да мне факты нужны, а не его диллетантские комментарии и выводы а ля ЗКПЧ!
А из фактов у него типа "самолеты-шакалы летают над автострадными танками, сопровождаемыми отборными войсками из лагерей..."

ruh>Словом, топик полезен?

Топик полезен.
Резун suxxxx

Господин Исаев!
Я являюсь тем самым Помогайбо, о котором вы пишите столь по-хамски.
Во-первых, хоть вам не нравится моя фамилия, псевдонима я не возьму, поскольку ст.политрук А.Помогайбо сгорел в бомбардировщике в 1942-м, и я считаю его фамилию (и имя) почетными.
Насчет совета почитать про рассеняйский КВ у Г.Ритгена. Я советую почитать его вам, поскольку этот немец пишет про КВ, что разгромил колонну грузовиков, а не остановил танковую группу. Поскольку танковая группа уже прошла, с КВ немцам было справиться нелегко - пришлось подтягивать 88-м зенитные орудия. Когда же наступала танковая группа, ей противостоял 3 мехкорпус, в составе которого было много танков КВ. Немцы их оборону преодолели.
"Помогайбо обнаружил отсутствие у немецкой пушки на плохоньком снимке". Для вас персонально - снимок для моей книги был не из книги Резуна, поскольку он плохого качества, а из книги Мельтюхова. Есть и более четкие снимки, и там пушки на подвозчике снарядов нет.
"Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя нсчет его мне известно, что эта судьба постигла Т-34".
На самом деле "эта судьба" постигла два танка - Т-34 и КВ. Вы просто не знаете предмет.

Santey>Гарпунер ведите себя приличнее. Алексей тут совершенно прав, это должно быть очевидно даже для человека, имеющем об истории самое отдаленное представление. Но вы, вероятно, не тянете даже на это. Да будет вам известно, что предметом спора между Сталиным и троцкистами (они же – левые уклонисты) была возможность построения социализма в одной стране. Троцкий утверждал, что построение социализма в одной стране противоречит теории марксизма, что победа социализма возможна или во всех странах или ни в одной... Сталин, напротив, доказывал возможность построения революции в одной отдельно взятой стране

Сантей, Вас давно по асфальту лицом не водили?
Придется.

Вы, если не секрет, какую специальность имеете? Хочется верить, что не историк Партии и не политэконом.

Я не хотел выделываться, изображать что-то, хотя меня, в отличие от Вас и Алексея, учили марксизму профессионально - лучшие спецы в мире. Но Вы оскорбили меня. Принимайте ответ:

quote:

---

Раньше принято было говорить о наличии или отсутствии объективных условий пролетарской революции в отдельных странах, или точнее — в той или иной развитой стране. Теперь эта точка зрения уже недостаточна. Теперь нужно говорить о наличии объективных условий революции во всей системе мирового империалистического хозяйства, как единого целого, причём наличие в составе этой системы некоторых стран, недостаточно развитых в промышленном отношении, не может служить непреодолимым препятствием к революции, если система в целом или, вернее, — так как система в целом уже созрела для революции.

Раньше принято было говорить о пролетарской революции в той или иной развитой стране, как об отдельной самодовлеющей величине, противопоставленной отдельному, национальному фронту капитала, как своему антиподу. Теперь эта точка зрения уже недостаточна. Теперь нужно говорить о мировой пролетарской революции, ибо отдельные национальные фронты капитала превратились в звенья единой цепи, называемой мировым фронтом империализма, которой должен быть противопоставлен общий фронт революционного движения всех стран.

Раньше рассматривали пролетарскую революцию как результат исключительно внутреннего развития данной страны. Теперь эта точка зрения уже недостаточна. Теперь надо рассматривать пролетарскую революцию, прежде всего, как результат развития противоречий в мировой системе империализма, как результат разрыва цепи мирового империалистического фронта в той или иной стране.

Где начнётся революция, где прежде всего может быть прорван фронт капитала, в какой стране?

Там, где больше развита промышленнсть, где пролетариат составляет большинство, где больше культурности, где больше демократии, — отвечали обычно раньше.

---

 

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

quote:

---

Нет, — возражает ленинская теория революции,— не обязательно там, где промышленность больше развита, и пр. Фронт капитала прорвётся там, где цепь империализма слабее, ибо пролетарская революция есть результат разрыва цепи мирового империалистического фронта в наиболее слабом её месте, причём может оказаться, что страна, начавшая революцию, страна, прорвавшая фронт капитала, является менее развитой в капиталистическом отношении, чем другие, - более развитые, страны, оставшиеся, однако, в рамках капитализма.

В 1917 году цепь империалистического мирового фронта оказалась слабее в России, чем в других странах. Там она и прорвалась, дав выход пролетарской революции. Почему? Потому, что в России развёртывалась величайшая народная революция, во главе которой шёл революционный пролетариат, имевший такого серьёзного союзника, как многомиллионное крестьянство, угнетаемое и эксплуатируемое помещиком. Потому, что против революции стоял там такой отвратительный представитель империализма, как царизм, лишённый всякого морального веса и заслуживший общую ненависть населения. В России цепь оказалась слабее, хотя Россия была менее развита в капиталистическом отношении, чем, скажем, Франция или Германия, Англия или Америка.

Где прорвётся цепь в ближайшем будущем? Опять-таки там, где она слабее. Не исключено, что цепь может прорваться, скажем, в Индии. Почему? Потому, что там имеется молодой боевой революционный пролетариат, у которого имеется такой союзник, как освободительное национальное движение, — несомненно большой и несомненно серьёзный союзник. Потому, что перед революцией стоит там такой, всем известный, противник, как чужеземный империализм, лишённый морального кредита и заслуживший общую ненависть угнетённых и эксплуатируемых масс Индии.

Вполне возможно также, что цепь может прорваться в Германии. Почему? Потому, что факторы, действующие, скажем, в Индии, начинают действовать и в Германии, при этом понятно, что громадная разница в уровне развития, существующая между Индией и Германией, не может не наложить своего отпечатка на ход и исход революции в Германии.

---

 

На том же сайте, но более серьезная работа.

На будущее - рекомендация: никогда не дергайте цитат, не разобравшись в контексте. Если Вы не поняли отличия перманентной революции от мировой революции - Вам не стоит соваться в обсуждение данного вопроса.
А за ссылку - спасибо.

Для тех, кому не хватило:

quote:

---

литературные выступления Троцкого ставят ребром вопрос о троцкизме.

Итак, что такое троцкизм?

Троцкизм содержит три особенности, ставящие его в непримиримое противоречие с ленинизмом.

Что это за особенности?

Во-первых. Троцкизм есть теория “перманентной” (непрерывной) революции. А что такое перманентная революция в её троцкистском понимании? Это есть революция без учёта маломощного крестьянства как революционной силы. “Перманентная” революция Троцкого есть, как говорит Ленин, “перепрыгивание” через крестьянское движение, “игра в захват власти”. В чём сё опасность? В том, что такая революция, если бы её попытались осуществить, кончилась бы неминуемым крахом, ибо она оторвала бы от русского пролетариата его союзника, т.е. маломощное крестьянство. Этим и объясняется та борьба, которую ведёт ленинизм с троцкизмом еще с 1905 года.

Как расценивает Троцкий ленинизм с точки зрения этой борьбы? Он рассматривает его, как теорию, содержащую в себе “антиреволюционные черты”. На чём основан такой сердитый отзыв о ленинизме? На том, что ленинизм отстаивал и отстоял в своё время идею диктатуры пролетариата и крестьянства.

---

 

На том же сайте

Г-н Помогайбо (если это и впрямь Вы)!

Не могу не отметить что Ваш ответ на критику г-на Исаева не просто не блещет полнотой, но реально просто уклонился от обсуждения указанных им недостатков (а ими Ваш труд далеко не исчерпывается). Вам действительно больше нечего добавить по ДВЕНАДЦАТИ пунктам критики?

Люди, имейте совесть! Ветка превратилась в какой-то цитатник Сталина!

>Люди, имейте совесть! Ветка превратилась в какой-то цитатник Сталина!

Vasiliy, а что, что делать-то? Ведь и Сталина критикуют не читая. Как-то наш д.и.н. задал вопрос - какой строй в СССР, так не единый студент из потока не ответил. Тем же и силен Резун, что из того на что он ссылается, подавляющее большинство ничего не читало, включаая труды Ленина и Сталина. Исаев же критикуя одни аргументы Резуна цитирует архивы, а опровергать другие аргументы, увы можно только цитируя первоисточники(в застойном смысле).

>По простым. Экспорт.
Простые, не хайтекные пороха в большом колличестве делали еще и чехи. А ты делаешь прямо противоположный вывод:

Varban, я запутался в конец. Если переход на военные технологии возможен исходя из экспортных соображений(к стати Т55 на экспорт тоже видимо по ним собирался, уж больно упрощен), то какие я должен делать выводы? Те кто воевать собирался, пахали как обычно, а те кто не собирался перешли по экономическим причинам.

Господин Помогайбо, и это все что Вы имеете нам сказать????

ШЕФ>Во-первых, хоть вам не нравится моя фамилия, псевдонима я не возьму, поскольку ст.политрук А.Помогайбо сгорел в бомбардировщике в 1942-м, и я считаю его фамилию (и имя) почетными.

Фамилия не мне не нравится(мне все равно), а продавцам на лотках. Фамилия автора должна быть короткой и звучной - Лимонов, Донцова итд.

ШЕФ> Насчет совета почитать про рассеняйский КВ у Г.Ритгена. Я советую почитать его вам, поскольку этот немец пишет про КВ, что разгромил колонну грузовиков, а не остановил танковую группу.

А я утверждаю, что остановил? КВ отрезал камфгруппу Раус из 6 тд. В ближайший номер "Полигона" моя статья про рассеняйский КВ не успевает, но через один номер надеюсь будет.
Ну зачем Вы утверждаете, что этого КВ не было? Это попросту неэтично по отношению к бойцам дивизии Солянкина.
К тому же зачем опять выдумывать? Журналистская привычка? Ритген про разгромленные грузовики не пишет, про них указывается в другом источнике. Ритген дает хронологию событий.

ШЕФ> Поскольку танковая группа уже прошла, с КВ немцам было справиться нелегко - пришлось подтягивать 88-м зенитные орудия.

Куда прошла? 56 АК(мот) Манштейна прошел до Даугавпилса, 1 тд 41 АК(мот) тоже Дубиссу проскочила, а вот 6 тд 41 АК(мот) на Дубиссе на некоторое вмемя благодаря 2 тд и КВ в частности застряла.

ШЕФ>Когда же наступала танковая группа, ей противостоял 3 мехкорпус, в составе которого было много танков КВ. Немцы их оборону преодолели.

Если быть точным, то они отразили их наступление. Во встречном бою.

ШЕФ> "Помогайбо обнаружил отсутствие у немецкой пушки на плохоньком снимке". Для вас персонально - снимок для моей книги был не из книги Резуна, поскольку он плохого качества, а из книги Мельтюхова. Есть и более четкие снимки, и там пушки на подвозчике снарядов нет.

Какой в баню перевозчик снарядов?????
Ну зачем выдумками заниматься вместо анализа фактов? Ну откуда Вы взяли эту чушь, про транспортеры на базе "двоек"? Из Шпильбергера, из Йенца? Откройте Йенца, он перечисляет кол-во линейных двушек в танковых дивизиях немцев. На перевозчиках снарядов не было башен(за ненадобностью) и "двойки" перевозчиками в 1941 г. не были(да и позднее тоже, их в Мардеры и Веспе переделывали). Транспортерами боеприпасов были, например, 35(t), едва не издохшие в процессе Барбароссы -свыше 10 тыс. км. отмотали как-никак. А пушка могла как "пропасть" при многократной перепечатке снимка(тоненький 20 мм дрын), так и быть снятой немцами с убитой тараном КВ машины. Как ремонтный фонд. У меня есть несколько снимков нем битых танков без пушек и гусениц. Будем утверждать что это колесно-гусеничные транспортеры?

ШЕФ> "Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя нсчет его мне известно, что эта судьба постигла Т-34".
ШЕФ>На самом деле "эта судьба" постигла два танка - Т-34 и КВ. Вы просто не знаете предмет.

Вам просто читать нужно что-нить посущественнее "Конструктора боевых машин". Еще про крышку люка СМК из гвоздевой стали расскажите. В любом случае, про М-17 на КВ, нас в мае 2002 года рассудит М.Коломиец. Проблема ИМХО в том, что серийные М-17 имели мощность 400 л.с., за исключением установленных на Т-35 и СУ-14. Соответственно на КВ ставить М-17 не имеет смысла, соотношение мощность/масса 8.8 л.с. на тонну. Такое вожди вряд ли бы одобрили.
Ловите еще список вопиющих ляпов, еще от одного участника ВИФ-а. Я откомментарю по ходу.
1. Автор считает лучшим в мире танком ВВ2 «Королевский тигр», т.к. у него броня толще и пушка мощнее, чем у ИС-2. (Непонятно, почему не «Мышонка»- он еще круче). (стр.9)
2. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)

Ме-109 и Bf-109 это советской и немецкое обозначение одной и той же машины. Немцы до конца называли его Bf.109. А вот 262-ой уже назывался Ме.262 немцами официально.

3. «24 июня 1941 г. Геббельс записал в дневнике:
До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителе меньше скорость, чем у наших Ю-88» (стр.42). Все бы ничего, но на стр. 45 та же фраза звучит уже так:
«До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей скорость, как у наших Ю-88». В общем, выбирай что нравится
4. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Написана явная чушь поскольку рекордсмен по числу заваленных самолетов 22 июня 1941 г. был... И-153. В том числе Ме-109.

5. «В 1940 г. выпущено только 2 самолета ПЕ-2, способного соперничать с немецким Ю-88 и английским «москито». Соперником …Ю-87 мог тогда считаться только ЦКБ-57, опытный прототип Ил-2» (стр.45)
С танками еще веселее:
6. «некоторые сорта дизельного топлива- например, авиационный керосин…» (стр.57)

Ну что тут сказать, а?

7. «Другое дело, что удар снаряда в танк, работающий на бензине, вел к возгоранию чаще, поскольку для возгорания бензину требуется меньшее давление (несколько меньше атмосферного), чем дизельному топливу (несколько больше атмосферного).» (стр.57) И где народ такую траву берет? (с)
8. «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62)

Ну зачем лезть в ту область, в которой Вы профан? Разница между Б-70 и нем. синтетикой гораздо сложнее. Неацы вводили в состав топлива соли.

9. «Заметим между прочим, что за счет трофейных машин, а также произведенной во Франции после ее оккупации техники немцы обеспечили транспортом 92 дивизии, придав мобильность своей пехоте. В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Мда, журноламеры страшная сила.

Для Вас, г-н Помогайбо сообщаю: в нападении на СССР приняли участие помимо танковых и моторизованных(в кол-ве 29 штук) еще около сотни пехотных дивизий, транспорт которых это 6000 лошадок и 900 авто, включая "Мерины" для командиров батарей "колотушек".

10. «Т-35 (76-мм пушка, две 45-мм пушки, 2 пулемета 7,62 мм)…», «КВ (76-мм пушка, 5 пулеметов 7,62 мм)…» «Т-26 (45-мм пушка, два пулемета 7,62 мм)…» (стр.72). Даже Шункова прочитать не в силах
11. «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76) Эх, Мелии на него нет Кстати, «пушка на башне»- это как? Зенитка, что ли?

Пушка на Б-1бис вот такая вот длинноствольная:
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/charb1/char1.jpg [zero size or time out]
Не смешно?

12. «Тяжелый танк появился в Германии гораздо раньше, чем в Советском Союзе. Много раньше. У Гудериана читаем: «Немецкий танк типа А7V периода ПМВ…вес танка достигал 30 т. Он был вооружен 57-мм пушкой и шестью пулеметами…” (стр. 100) Мда, хорош “тяжелый танк”.
13. “Танк “Черчилль” вне конкуренции. У него “Гран-при”, ну а у СССР и Германии первое и второе место” (стр.108)
14. «Как-то можно было использовать и стоящий в Неве крейсер «Аврора» с его 152-мм пушкой и непревзойденным подводным тараном» (стр.211). Эх, не знает автор, что с таранами у нас только сухогрузы строились
15. «Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений» (стр.228)

Танки у нас не по годам считались, а по порядку номеров. Занимался очередной индекс.

16. «Бутылку приходилось метать с близкого расстояния, поскольку танк поражался только при попадании бутылки в смтровой люк водителя или в соединение башни с корпусом» (стр.247)
17. «А чтобы поразить танк гранатой, требовалось, чтобы он прошел над окопом, что давало возможность кинуть гранату на верх моторного отделения» (стр.247)
18. «Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая- с автоматами» (стр.258)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Это юмор такой, да? В немецкой армии МП-38/40 были штатно только у командиров отделений. А не у обозников, как в фильмах киностудии им.Довженко.

19. «Он же (Кулик) боролся с наследием разоблаченного «врага» Тухачевского- противотанковыми орудиями» (стр.263)

О чем это Вы, г-н Помогайбо?

20. «Тюленев, по сути, был теоретиком обороны Красной Армии» (стр.265)

Мощный такой теоретик.

21. «Никакой стратегический обороны! Только жесткая оборона на линии укрепрайонов, а затем, после мобилизации, переход в контрнаступление» (стр.300)
22. «Таким образом, Сталин прекратил выпуск полковых 76-мм пушек, что могли использоваться против танков…» (стр.341)

Для справки: прекратили выпуск 76 мм дивизионных пушек!!!

23. «Но все же 107-мм орудия перед войной выпускались, так что насчет противотанковых пушек Суворов-Резун врет.» (стр.341)

Сами-то поняли что сказали?

24. Он цитирует придуманное Буничем «письмо Гитлера Сталину» как документ (стр. 350), хотя в последних главах разносит Бунича в пух и прах
25. А вот типичный образец логики: «Но в 41-м году у границ стояли самолеты И-16. На самолетах нового поколения пилоты летать еще не умели. Летом 1941-го битву в небе советской авиации было не выиграть. А это значит- и битву на земле. Вот почему Сталин не мог летом 1941 года напасть на Германию, даже если бы-безумное предположение- и захотел.» (стр.392)

Теория "ржавого пистолета". В 80-х годахбыл комичный случай. банда грабила валютных протитуток. Один из членов банды ходил на дело с ... незаряженным обрезом винтовки Мосина. Когда ему вручили оружие, он сказал: "Включите!". Затвор обреза (с пустым магазином) был передернут и бандит бодро им размахивал. Некачественное оружие не означает отсутствие каких-либо намерений.

26. «Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды» (стр.435) Один абзац- и столько перлов! Резун от зависти сдохнет, когда прочитает.

Скорость подкалиберных снарядов была как раз выше, чем у бронебойных. Плохая была аэродинамика.
Броню прожигали кумулятивные, по нач.скорости примерног равные осколочно-фугасным.

27. «Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало. По крайней мере, до нас не дошло ни единого документа и даже косвенного упоминания.» (стр. 463)
28. «Только в 1942 году созданные мехкорпуса были бы укомплектованы.» (стр.465)
29. «…поскольку, к примеру, на освоение МиГ-3 требовалось около года.» (стр.465).

Г-н Помогайбо, заводите новый топик, если не хотите спорить в этом.
Я Вашу книгу не читал; пока не прочитаю, принимать сторону в споре, конечно же, не могу.
Насчет хамства я думаю, Вы не правы ... или не совсем правы.
В тех средах, в которых Исаев (да и вся остальная публика вращается) это называют наезд

Но не могу не согласиться только об одном - о псевдониме. Советую :Е Исаева извиниться.

В этом плане у завсегдатаев ВИФ-2 стиль такой Фофанову тоже далеко до дипломатического стиля

Что делать... приходится терпеть их. Ввиду полезности для форума
И еще - страшно признаться, но я довольно-таки необъективен по отношении этой пары. Поскольку имел неосторожность с ними даже подружиться А демократии и равноправия на фориумах нет и не будет
Пишите интересные вещи, и Вы тоже найдете друзей и единомышленниках на форумах авиабазы.

---

Всем:
Разделяйте топики. А то куча вещей здесь на политфоруме тянут.

varban>Но не могу не согласиться только об одном - о псевдониме. Советую :-Е Исаева извиниться.

Охотно. Господин Помогайбо! Прошу меня извинить за пассаж про фамилию.

ruh>Varban, я запутался в конец. Если переход на военные технологии возможен исходя из экспортных соображений(к стати Т55 на экспорт тоже видимо по ним собирался, уж больно упрощен), то какие я должен делать выводы? Те кто воевать собирался, пахали как обычно, а те кто не собирался перешли по экономическим причинам.

Точно запутался
Экспорт-то был для Германии. А они (немцы) сами приезжали налаживать технологию. Потому что такой порох их устраивал.

А насчет Т-55 ты не прав. Я не видел военновременные ТУ к танкам (впрочем, и нормальные - тоже), но судя по аналогиям, там будут снижены требования в основном к отделке, будет разрешена замена некоторых материалов и комплектующих.
Более серьезные изменения могут коснуться некоторые особо трудоемкие элементы - башня, корпус. Обязательно будет использование, скажем, заводов тяжелого машиностроения в производстве этих элементов и технология будет подогнана под них.

И.А.>8. «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62)

И.А.>Ну зачем лезть в ту область, в которой Вы профан? Разница между Б-70 и нем. синтетикой гораздо сложнее. Неацы вводили в состав топлива соли.

Слушай, какие-такие соли?!
Ты не путаешь элементоорганику с солями ?

Соли жирных кислот, что ли?
Стеараты свинца?