Экранопланы. Основы и перспективы

Strek>>Толстое летающее крыло - зачем?
Nick_Crak>Ну здесь еще можно поспорить.

Можно Strek>>У меня большие сомнения вызывает его амфибийность, т.е. способность оперировать с воды, обледенение, болтанка, ветер ... как? Nick_Crak>Это понятно- но самолеты то это как то обходят Никто не обходит. Просто кому нужен аппарат с ограничением, к примеру, по боковику 2 м/сек? В РЛЭ во 2 разделе и в карте данных к сертификату типа прописываются все ограничения.
Что касается обледененния, то это весьма серьезное ограничение.
А толстый профиль покрывается льдом гораздо быстрее, чем обычный.

Strek>>Я конечно извиняюсь за нудность, но есть такая штука как сертификат типа и дивайс должен соотвествовать определенным требованиям сертификационного базиса. А у этих правил есть одна скотская особеность, они творческую мысль рубят на корню.
Nick_Crak>А интересно, кто сертификаты на Р-1 выдавал? Или на Буран? Новая техника - новые ТУ.

Что касается военной техники, то это проблемы военных, а в ГА такие номера не катят. ТУ какие угодно пожалуйста, а безопасность, есть безопасность.


Nick_Crak>Идея сама по себе - ОТЛИЧНАЯ. А вот ее сверхамбициозное применение на ЭКИПе - лучший способ ее ЗАГУБИТЬ! Ну конечно кричим -"А он еще собак выгуливает!" и деньги текут , от недалеких умом, инвесторов текут рекой- однако не текут Какая идея, эффект Коанда?

Nick_Crak>Кстати этот же эффект использован(частично)на IMHO, ЛУЧШИХ транспортниках Ан-72"Чебурашках(Биноклях)" У меня друзья на них летают (Париж-Даккар обслуживают) -говорят самолет -ну самое то! Так что если с умом - то очень даже.

ВПХ не единственное чем характеризуется самолет. Интересно, катати, а сколько их еще эксплуатируется?

Мда, а YC-14 и YC-15 погибли как класс.

Гарпунер>Хотел бы подбросить угольку...

Дадим стране угля. Мелкого но много Гарпунер>1. Дирижабли возвращаются. С гелием вместо водорода они радикально дешевле вертолетов при сравнимых ЛТХ.

Стоп. Что вы имеете ввиду, когда говорите о сравнимых между дирижоплем и вертолетом ЛТХ? Пожарную безопасность?


Гарпунер>2. Эффект экранирования наблюдается, по-моему, до 15м. Вряд ли волны часто достигают такой высоты. Да и возможно множество различных гибридных схем.

Экранный эффект может наблюдаться на любой высоте, поскольку в основном зависит от длины хорды несущей поверхности (я имею ввиду аппараты с динамическими принципами поддержания).


Гарпунер>3. О деньгах и тупиковых ветках: господа, не надо вешать ярлыки! Если кто-то из нас не видит перспективы чего-то, возможно, ему просто роста не хватает?

Может быть Вы правы.

Гарпунер>Вертолет - страшно дорогая штука, и он просто не может в реальности конкурировать с дирижаблями или ЭПЛ. Так почему они (вертолеты) есть? Наверно, только потому, что их относительно легко переделать из военных?

Все относительно, в том числе и понятие "...страшно дорогая штука...". Просто попробуйте составить небольшой перечень частных критериев, например (список зависит от рассматриваемых схемных решений):

- Аэродинамика
- совершенство несущих поверхностей
- совершенство формы поперечного сечения
- интерференция частей
- аэродинамика крыла
- Гидродинамика
- мореходность на разбеге и пробеге (снижение перегрузок, брызгообразования, угловых и вертикальных колебаний)
- управляемость на разбеге и пробеге (по дифференту, курсу, крену)
- устойчивость при пробеге и разбеге
- Маневренность на воде
- Осадка
- обеспечения плавучести и остойчивости
- фукционирование систем при качке
- Эффективность конструктивно-силовой схемы (КСС) и технологичность
- сложность КСС
- эфективность КСС
- технологичность
- Весовое совершенство
- вес пустого устройства
- эксплуатационные диапазоны центровок
- Силовая установка
- удобство обслуживания
- интерференция с планером
- крейсерские характеристики
- надежность
- Эксплуатационная эффективность
- условия базирования
- плотность грузов
- удобство и стоимость обслуживания
- удобство выполнения погрузно-разгрузочных работ
- сложность выполнения погрузно-разгрузочных работ
- возможность сброса грузов в воздухе
- автономность
- Безопасность
- Всемозможные отказные ситуации
- пожаробезопасность
- аварийное покидание
- разрушение силовой установки
- непотопляемость

и т.д. и т.п.

И вы сами увидите, что выигрывая по каким либо частным критериям, даное схемное решение проигрывает по интегральному. (матаппарат довольно прост)

Гарпунер>Может, кто-то помнит, что космос и чипы делали для военных?

И что это доказывет? Многое делали сначала в военных целях, часть этих технологий нашла применение в НХ, часть так и останется исключительно милитаристкой. Если конечно никто не предложит, например, использовать системы залпового огня для посадки картофеля квадротно-гнездовым способом. А что, сколько можно скономить времени, топлива, сократь кол-во колхозников, и т.д.

Гарпунер>Да, еще лирическое отступление:
Гарпунер>Янки имеют слишком мнго средств, чтоб эффективно их использовать. Они не в состоянии правильно оценивать эффективность фундаментальных исследований.

Ну, только, что Вы говорили о том, что нехорошо вешать ярлыки и тут же такое утверждаете

Snipper>Ну, если начнется УРАГАН, то и самолетам кердык настанет. А дирижабли с полужестким и жестким корпусом и гибридной схемой не так уж и агромадны. Единственный их недостаток, это потребность в ВПП. Так, примерно, метров 300-400...

Так таки и единственный.
А ограничения по ветру и особливо по боковой составляющей

Дирижабли, экранопланы, черт в ступе..
А вот чой то про "динамическое(виртуальное?) крыло" ничего не слышно? Ну про эту летающую тарелку на СВП? Как ее бишь?

Ник
P.S.С Новым годом!

Nick_Crak>Дирижабли, экранопланы, черт в ступе..
Nick_Crak>А вот чой то про "динамическое(виртуальное?) крыло" ничего не слышно? Ну про эту летающую тарелку на СВП? Как ее бишь?

ЭКИП что ли?

Вопрос то в чём, исследовать дальше или нет в данной области? Ведь я думаю никто не будет настаивать что ЭПЛ должен быть именно "Лунь" или что-то очень на него похожее. Например аппарат с большой полезной нагрузкой может стать своего рода воздушным крейсером со всеми соответствующими системами а может быть просто кораблём-аресеналом имея на борту скажем до 100 ракет разного класса на борту(500-700 тон полезной нагрузки).Тогда удар на острие которого будут и такие машины(почему-то высказываются идеи в основе которых лежит использование ЭПЛ как чудо-оружия - а ведь такая операция может оказаться как раз только ударом отчаяния, когда никто не будет прикрывать удар.
Впрочем не надо думать что решения противника принимаются молниеносно - показателен случай со "Старк", так что минуты будут а сейчас минута это много и очень. ) может оказаться сокрушителен. Но пока это только мысли вслух. А вот нужны ли такие корабли ударного плана (ну может быть ещё и ПЛО) сейчас, где сколько и какие - это отдельный вопрос, причём неразрешаемый впринципе - я думаю что даже конкурса на строительство ЭПЛ для армии организовать не получится так как военные не знают что им надо а подрядчики это навряд ли сделают проект. Возможно сейчас, сегодня строить - это афера и страна просто не потянет - но вот вести исследования необходимо.

Я не знаю что из себя представляет ЭКИП - что-такое читал но давно. Но вот чего бы определённо хотелось - так это создание транспортного средства позволяющего перебрасывать огромные грузы на большие расстояния. Например войска в случае конфликта из одного конца страны в другой. Скажем батальон танковый или мотострелковый в одной машине. Тогдда можно было бы подумать и о более глобальный изменениях в армии.

Я после этой мути хотел спросить, Шнипер, а чё Вы тогда то против экранопланов высказывались, когда я с а_Валерием спорил? Из спортивного интереса?

140466>Я после этой мути хотел спросить, Шнипер, а чё Вы тогда то против экранопланов высказывались, когда я с а_Валерием спорил? Из спортивного интереса?

Хто такой "Шнипер" я не знаю, поэтому отвечу за него. "Он" не высказывался против Э. "Он" просто не поддерживает идею о самодостаточности применения Э. в качестве ударного аппарата. "Он" считает, что для Э. областью наибольшего применения являются следующие задачи: десантирование и обеспечение подвоза подкреплений на захваченные плацдармы, транспортные перевозки по Севморпути без привязки к ледовой обстановке, создание транспортной системы на "эстакадах" (удивительно, но все прошли мимо...), пассажирские перевозки на средних и крупных реках (машины размером с Як-40, геометрически)... А в качестве носителей ПКР все-таки ЛУЧШЕ использовать самолеты, но с увеличенной дальностью пуска ракет, а средства направить на разработку новейших средств разведки и целеуказания. Вот тогда полк носителей с 3-4 ПКР на борту каждого носителя с дальности 1500 км. гарантированно снесет АУГ без потерь...

140466>>Я после этой мути хотел спросить, Шнипер, а чё Вы тогда то против экранопланов высказывались, когда я с а_Валерием спорил? Из спортивного интереса?

А в чем муть то?

Snipper>"Он" не высказывался против Э. "Он" просто не поддерживает идею о самодостаточности применения Э. в качестве ударного аппарата.

А Макаров, например, бывший директор Черноморского судостроительного завода (авианосцы строил) считает, что АПЛ, без океанского надводного флота не эффективны. И одна из его задач обеспечения развертывания в Мировом Океане подводных сил. А океанский флот без АВ - не океанский.

Пневматическая винтовка в тире тоже самодостачна, а в окопе она на нафиг не нужна.

Почемуто споры о ЭП сводяться к тому, что ЭП мог бы то и это, а некоторые редиски с этим спорят.
При этом, никто из аппологетов ЭП не желают поговорить о так скать эксплуатационных и конструкторских аспектах ЭП, делая в основном ставку на какие то мифические преимущества в малозаместности низколетящих целей, справедливые разве что для 60-70 х годов, да на некую топливную эффективность, не беря в расчет что такое вообще эффективность ЛА, не учитывя мнгогих факторов влияющих на эксплуатацию ЭП. К тому же сторонникам низколетающих газотурбинных двигателей (ГТД) я бы рекомендовал для начала ознакомиться с его основами и призадуматься над тем на каких высотах он имеет экономически выгодные характеристики.

Snipper>"Он" считает, что для Э. областью наибольшего применения являются следующие задачи: десантирование и обеспечение подвоза подкреплений на захваченные плацдармы,

Кем, как и где захваченные. Реально без фантастики.

Snipper>транспортные перевозки по Севморпути без привязки к ледовой обстановке,

Может быть, к ледовой и не надо привязываться, а вот к метеорологической даже очень Регулярность маршрута?

Регулярная работа в зоне больших минусовых температур, конструкция, обледенение и т.д.? Фотки обмерзших кораблей на северах не впечатляют?

Обслуживание в пункте назначения (на Севере)?

Вынужденная посадка посреди бескрайних просторов Севморпути, время выхолаживания жестянки и т.д.?

Snipper> создание транспортной системы на "эстакадах" удивительно, но все прошли мимо...),

Отчуждение земель так скать? Ну-ну.
А какое преимущество в этом случае перед существующим уже автомобильным и ЖД транспортом, теми же трубопроводами?

Snipper>пассажирские перевозки на средних и крупных реках машины размером с Як-40, геометрически)...

Были как то ракеты и кометы ...
Опять же, ограничить судоходство хотите.

Snipper>А в качестве носителей ПКР все-таки ЛУЧШЕ использовать самолеты, но с увеличенной дальностью пуска ракет, а средства направить на разработку новейших средств разведки и целеуказания. Вот тогда полк носителей с 3-4 ПКР на борту каждого носителя с дальности 1500 км. гарантированно снесет АУГ без потерь...

Что у нас и было

Far East>В десантной операции, Э. хорош пожалуй только для одного, высадки первого, штурмового эшелона, т.е. с расчетом одна десантно-штурмовоя рота на один аппарат.

Far East, я конечно жму лапу, пусть будет "глобальная", вопрос в другом на каком ТВД ЭП сможет принести пользу?

1) Локакальная транспортировка "штурмового эшелона" через Анадырьский залив или Черное море?

2) Трансатлантическая операция с высадкой в районе "Большого каньона"?. Каким образом обеспечить прикрытие этого дивайса, есть соображения? Расставить по маршруту авианосцы?

Far East>Отсюда мораль: как штурмовое средство экраноплан сойдет в "глобальной" войне когда ради победы "пятаков не считают".

А что еще есть страны которые пятаков не считают?

Far East>А вот ежели надо морской пехоте надо усмирять какое-нибудь племя мумбу-юмбу, афганских талибов, Саддама Хусейна и т.д.,
Far East>то есть когда деньги считают и на "стоимость-эффективность" смотрят, то вполне сойдет "старомодный" ТДК или ДВКД с приложенным к нему катером на воздушной подушке.

А если есть рядом дружественная страна с более менее приличной полосой, то и этого не надо.

Snipper>Хто такой "Шнипер" я не знаю, поэтому отвечу за него. "Он" не высказывался против Э. "Он" просто не поддерживает идею о самодостаточности применения Э. в качестве ударного аппарата.

Я что-то не понирмаю. Вы хотите этим сказать, что экранопланы не могут сами атаковать корабли? Без целеуказания. Пока могут, но если применять ракеты с дальностью действия ~1000 км, то без внешнего целеуказания обойтись сложно.

"Он" считает, что для Э. областью наибольшего применения являются следующие задачи: десантирование и обеспечение подвоза подкреплений на захваченные плацдармы, транспортные перевозки по Севморпути без привязки к ледовой обстановке, создание транспортной системы на "эстакадах" (удивительно, но все прошли мимо...), пассажирские перевозки на средних и крупных реках (машины размером с Як-40, геометрически)...

Полностью согласен. ТОлько сомневаюсь, нельзя ли использовать экранопланы при первичном десантировании. Склоняюсь к тому, несмотря на потери, можно. Впрочем я не военный теоретик.

А в качестве носителей ПКР все-таки ЛУЧШЕ использовать самолеты, но с увеличенной дальностью пуска ракет,

Так-то оно так, но если у них есть ракеты, с которыми они смогут атаковать АУГ не входя в его ПВО.

а средства направить на разработку новейших средств разведки и целеуказания.

Глобальная проблема сегодняшнего флота.

Вот тогда полк носителей с 3-4 ПКР на борту каждого носителя с дальности 1500 км. гарантированно снесет АУГ без потерь...

Но нужно опять же ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ. А его нет. Вот ИМХО запихнуть систему целеуказания тогда легче или на экраноплан или на корабль.

Strek>> Локакальная транспортировка "штурмового эшелона" через Анадырьский залив или Черное море?
Far East>1)Ну, соответствующий ТВД для этакого пепелаца можно подыскать и в другом месте.
Far East>Могу предложить мирное освобождение о. Борхольм (Балтийское море, пока что принадлежит Дании и занимает ключевую позицию на подходах к Датским проливам), а также саму Данию с этими самыми проливами, и плюс нейтральную но все равно вражескую Швецию.

Я как то давненько, играя во всякие F-16, 19, будучи молодым пилотом не очень любил воевать в Европе , предпочитая Персидский залив и прочие тихие места. Европейский ТВД так напичкан всякими радитехническими средствами и соотвественно средствами поражения, что использование там ЭП представляется весьма сомнительным.

Far East>В норвежских фьордах ЭП делать естественно нечего. Ну и через Ла-Манш надо же на чем-нибудь переправляться.

Насчет фиордов согласен, а Ла-Манш можно по тоннелю проскочить . Ладно, шутку насчет Ла-Манша оценил

Strek>> Каким образом обеспечить прикрытие этого дивайса, есть соображения? Расставить по маршруту авианосцы?
Far East>Да тем же, что и любое десантное соединение на переходе морем.

Far East, а какова скорость перемещения Экраноплана?

Far East>В любой десантной операции господство в воздухе в районе высадки необходимое условие для достижения успеха. В противном случае это просто один из видов массового самоубийства. Каким образом это можно достичь, это пожалуй можно сделать темой отдельного топика.


Хорошо, а если в точке высадки установлено господство в воздухе, чем не устраивает десантирование с Ил-76 или посадка на полосу если она есть и еще жива.

Strek>>А что еще есть страны которые пятаков не считают?
Far East>Добрые американские дядки, если очень (очень!) захотят могут и потратиться. Маленькие трудолюбивые китайцы если впереди замаячит перспектива сугубо мирного объединения блудного острова Тайвань с исторической родиной тоже не особенно будут пересчитывать свои юани.

Странно, почему то дяди с толстыми кошельками продпочитают вкладываться в средства удаленного поражения и их доставки?
А большому и трудолюбивому народу, можно наклепать 1000 барж и посадить в каждую по 1000 тружеников Марса и даже если половину утопят, то оставшаяся часть доплывет до блудного острова Тайвань и восстановит историческую справедливость.


Strek>>А если есть рядом дружественная страна с более менее приличной полосой, то и этого не надо.
Far East>Да нет, полоса это хорошо, но "молот с наковальней", т.е. морская пехота долбает с берега, а ВДВ наводит шорох в тылу у обороняющихся это почитай стандартный тактический прием.

Похоже стандартным приемом, становиться вываливание нескольких десятков/сотен/тысяч разного взрывающегося хлама с безопасного расстояния.

Far East>Однакож, любая заварушка в старушке Европе плавно перерасла бы в "Великий танковый освободительный поход" к тому самому ла-маншскому туннелю )), поэтому к ЭП можно былобы преложить массу всяких других "игрушек" типа Миг-25РБ, разный РЭБ и далее по списку.
Strek>>Far East, а какова скорость перемещения Экраноплана?
Far East>Я конечно не местный, но думаю 400-500 км/ч из него выжать удасться.
Far East>Встречный вопрос, а не все ли равно, для истребителя прекрывающего с воздуха некий "нарезанный" на карте квадрат, что там в низу, ползет пароход с парадным ходом в 15 узлов или Э проносится?

Т.е. из вышескзанного следует, то что экраноплан предназначен для действий на локальных ТВД, т.е. он должен базироваться примерно там же где и намечется его использование. Так ?

Но при перелете Атлантики его прикрывать будет некому, если конечно это не будет Экраноплан-авианосец взлетным весом эдак 5000 тонн с десятком, другим истребителей на борту, нарезающими круги вокруг него. Хотя и его можно для профилактики прихлопнуть ядреным зарядом.

Far East>Его задача не дать ударной авиации противника применить по ним оружие. Не так ли?

А что мешает связать боем ИС прикрытия и утопипить к чертовой бабушке этот чертов экраноплан вместе с десантом?

Strek>>Хорошо, а если в точке высадки установлено господство в воздухе, чем не устраивает десантирование с Ил-76 или посадка на полосу если она есть и еще жива.
Far East>Очень устраивает, это есть дасиз фантастиш )))
Far East>А чем плохо с одного корабля разом высадить скажем батальон МП со средствами усиления, тылом и запасами эдак на недельку боевых действий.

А при чем здесь экранопоаны?

Far East>Сколько рейсов Ил-76 (или, черт с ним Ан-124) для этого надо? Ась?

Готовых Ил-76 прошу заметить. А сколько для этого надо ЭП?

Strek>>Почему их нет, экранопланов?
Far East>Вопрос конечно интересный.
Far East>Полагаю тут техника не причем, а "собака порыта" в области экономики, политики и отдельных особенностей национального военного строительства.

Не скажи, так. Особенно про экономику. Экономика она ведь разная бывает. Одно дело профинансировать разработку и строительство, другое поддерживать это в рабочем состоянии в эксплуатации. Кстати, я думаю ты в курсе про технологию изготовления Каталин?


Слышь, ФАР ИСТ, а давай ка, дабы народ не смущать своими разборками, сегодня вечерком пивка тяпнем и обсудим данную проблему.

Far East>Для "стратегического" аппарата пожалуй да.
Far East>А вот нужны или не нужны? Сейчас перебираться через океан вроде никому не надо, а что будет лет через 50, это уже вопрос для небесной канцелярии.

Оно конечно, а как по твоему через 50 лет средства целеуказания и поражения дойдут до кондиции?

Strek>>Однако в отличие от других средств доставки десанта, экраноплан имеет больше ограничений в эксплуатации.
Far East>Недостатки продолжение достоинств. Для экраноплана, к примеру, не надо разминировать прибрежные воды на участке высадки или убирать противодесантные препятствия которыми можно утыкать какой-нибудь симпатичный (в смысле чтобы высадиться на нем) участок пляжа).

Спорно. Отсутствие средств противодействия ЭП, просто факт отсутствия самих ЭП как боевых дивайсов. Появись ЭП, будет найден способ борьбы с ними.

Strek>>Или что основное оборонительное оружие экраноплана - его скорость?
Far East>Скорость и РЭБ.

Мда, а зачем на самолеты пушки ставят, ракеты ВВ вешают?

Far East>Шанец построить более-менее солидный флот экранопланов был у СССР. Что бы из этого получилось в итоге сказать трудно, но поезд ушел.

У СССР был шанец и авианосцы построить ...

Far East>Сейчас,и в обозримом будущем, РФ может выдавать на гора "планов громадье" по этой теме и не более того.

Адназначна.

Far East>Желтолицые азиаты пока в самом начале пути, и что у них "вылупится" что-то дельное или "бумажный тигр" тоже сказать трудно.

Пример, приведи плиз.

Far East>"Дядька Сэм" этим вопросом интерисуется для общего развития, но особой потребности ваять ЭП в металле у него пока не предвидится.

Он этим вопросом интересовался еще бог знает когда.
Локхид в свое время не слабо потратился. Однако забросили.

Far East>Поэтому сказать, что ЭП тупик в развитии техники по причине полной своей ненужности нельзя, но и очереди желающих их строить тоже ненаблюдается (пока). Ждем-с.

А почему не тупик?
Есть что новенькое в ЭП-строении?

Хочу немного подмочь Снайперу и повеселить народ.
Снайпер, это похоже на то что ты предлагал?

Что-то вроде Орленка:

airbase.ru/sites/web.host.kz/manch/ep_like_eagle.htm

А это типа НЛО