Вопрос по Р-27Т/ТЭ

Имеют ли Р-27 с ТГСН возможность радиокоррекции на инерциальном участке?

Заранее благодарен

Гыыыы... Дык и я про то же, KRoN. Но Вы только на это посмотрите:

quote:

---

Matt Wagner:

In fact, this is a very common misperception and will be corrected in Lock On. Due to many incorrect publications, many people believe that the R-27T and TE have a DL capability. This simply is not so, it is IR homing all the way. As for why the big motor, the large motor provides excellent kinematics for medium to low aspect shots, where most heaters (AIM-9, AA-11, etc.) run out of juice very quickly.

---

 

Ну как?

И вот такие [censored] руководят работой коллектива Eagle Dynamics. А потом опять удивляться будем - ну почему "Лок-Он" получился таким отстоем?!

Matt Wagner>it is IR homing all the way

Ага. Все 70 км. Бедные американцы, мне их жаль! Наши Р-27Т(Э) скрытные и пассивные будут валить их в режиме Fire'n'forget пачками... У...

Мда.

LockOn жалко...

KRoN> Ага. Все 70 км.

А если 120? А если в переднюю полусферу?

> LockOn жалко...

Что поделать... А впрочем, у нас после второго Фланкера уже иммунитет выработался

ЗЫ: Кстати, KRoN, совсем не в тему, но... может в форумах основным шрифтом Times New Roman сделать? А то у меня тут сейчас что-то глюкануло, и он сам на этот шрифт перешел - так красиво! (до первого обновления, естественно )

Естественно. Все Р-27 имеют радиокоррекцию. Иначе на 70 км фиг захватишь своей ГСН

Вот так, обделили нас, Интернетэксплореровцев

А вот и не обделили
Tools->Internet Options->General->Accibillity->Format Document using my style sheet

А я думал, чего-нибудь про Р-27Т...

Спасибо, Bobo, я бы никогда не догадался туда залезть

Всегда пжлста

Шрифт - в любом браузере можно включить игнорировать шрифт страницы и юзать свой. А Times New Roman в экранном разрешении - это страшно...

А как "игнорировать шрифт страницы"? Не нашел. У меня IE6.0

"Женщину вынули, автомат поставили". Блин. Не нашёл. А раньше было. Opera - 4ever

>Гыыыы... Дык и я про то же, KRoN. Но Вы только на это посмотрите:

В МилПарад'овском каталоге ровно так и написано: "The R-27R1 missiles are provided with a guidance system, including a semiactive radar homing head (SARHH) and an inertial navigation control system with radio correction, while the R-27T1 missiles are fitted with an infrared homing head (IRHH)".

А вот МилПарад за 98 год:

"- в варианте ракеты с радиолокационной головкой саманаведения реализован комбинированный способ наведения на цель, позволяющий максимально использовать баллистические возможности ракеты, превышающие в 2-2,5 раза дальность захвата цели головкой. На начальном участке траектории применяетсяинерциальное наведение на "математическую" цель с коррекцией ее положения и скорости при маневре цели по информации с носителя, передаваемой по радиолинии. На конечном участке после захвата цели используется самонаведение;
- для наведения на начальном участке система управления носителя определяет положение в опорной инерциальной системе координат, общей для носителя и ракеты, и формирует в этой системе координат начальное целеуказание и команды радиокоррекции. На ракете опорную систему координат формирует платформенная навигационная система. Роль платформы, стабилизированной по трем осям, выполняет гироузел антенны, начальная ориентация которой согласуется перед стартом с опорной системой координат носителя;
- в радиолокационной головке самонаведения для вторичной обработки ее измерений используются нестационарные фильтры калмановской структуры в виде модели кинематического звена. На участке до захвата цели эти фильтры работают в режиме прогнозирования относительного движения цели, их сигналы управляют антенной головки и формируют закон наведения ракеты;
- наведение ракеты как с радиолокационной головкой самонаведения, захватывающей цель в полете, так и с инфракрасной головкой, захватывающей цель на подвеске под носителем, осуществляется по методу пропорциональной навигации. В определенных случаях для ракеты с радиолокационной головкой в штатный закон вносятся поправки, благодаря чему полет проходит по траекториям, наиболее благоприятным для работы радиолокационной головки самонаведения и неконтактного взрывателя. В частности, обходит шлейф пассивных помех, ракета выводится из главного луча радиолокационной станции носителя, возможен подход сверху к низколетящей цели под заданным углом.

Ракета Р-27Т (ЭТ) - вариант ракеты Р-27Р (ЭР) и комплектуется тепловой головкой. Время непрерывной работы с включенной системой охлаждения фотоприемного устройства - 3 часа. В ИГС предусмотрена работа системы (при снижении параметра по дальности захвата) при отсутствии на борту носителя хладагента перед взлетом. При захвате цели информационной системой носителя на ракету выдается угловое целеуказание. При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели. При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа изделия в автономном режиме, который устанавливается летчиком из кабины."

Вобщем товарищ с фамилей известного композитора похоже прав.

О, Никита, спасибо - интересный piece of news Особенно про 9Б-1101К, а то про нее редко кто в таких деталях пишет.

Однако отсутствие указания на наличие РК канала в Р-27Т все-таки еще не означает, что его там нет. Кстати, кто разработчик ТГСН?

P.S.: Да мне еще понравилась формулировка: "The R-27R1 missiles are provided with a guidance system..." Ух ты, надо же, на них даже система самонаведения есть!

>Однако отсутствие указания на наличие РК канала в Р-27Т все-таки еще не означает, что его там нет.

Так в том-то и дело что нигде Я лично неоднократно встречал упоминания о необходимости для ГСН Р-27Т захвата цели до пуска.

>Кстати, кто разработчик ТГСН?

Точно не знаю. "Геофизика" наверное, они вроде все прибамбасы такого рода делали.

>P.S.: Да мне еще понравилась формулировка: "The R-27R1 missiles are provided with a guidance system..." Ух ты, надо же, на них даже система самонаведения есть!

Дык Вы это, на оригинальный язык переведите и все на свои места встанет. Переводчик строил фразы как на русском

Всё же не представляю, как без РК стрелять на 120км
Даже по линейно летящей и неманеврирующей.
Да что там 120 - даже на 50 км...
А главное - ракеты идентичные, ГСН, по идее, тоже должны быть более-менее унифицированные. Какой смысле ПАРГСН делать с РК, а ИКГСН только с ИН...

Как назло, инфа по ГСН у меня есть только по Р-27Р/Р-27РЭ...

KRoN> Всё же не представляю, как без РК стрелять на 120км

Так в это-то все и упирается! Если у Р-27Т нет РК канала, то мы вынуждены делать кривые предположения, что, мол, 70 и 120 км - это не реальная дальность пуска в ПП на большой высоте (как у Р-27Р), а [i]приведенная[/i]. Т.е., иными словами, если бы Р-27ТЭ имела надлежащее ЦУ (тот же РК канал, например), то ее энергетические характеристики позволили бы атаковать цели на удалении 120 км.

Блин, но это же совершенно несерьезно! Например, возьмем Р-40РД и ТД. Для РД (ПАРГСН + РК) указывается дальность 80 км, для ТД (ТГСН) - 25. Все ясно, как божий день. А тут? Ну кто будет давать дальности пуска в ПП 70 и 120, в то время как реальная дальность захвата цели в этих условиях - не более 15 км для двухдвигательного истребителя?! Бред какой-то...

> А главное - ракеты идентичные, ГСН, по идее, тоже должны быть более-менее унифицированные.

Не, тут дело даже в другом. ГСН-то - хрен с ними, они вполне могут не иметь ничего общего между собой (ведь разные разработчики). Другое дело сами ракеты. Вот ведь и Никита, и Флоггер описание привели - вывод один: для всех ракет унифицированы двигательные отсеки с задним оперением. А где у Р-27Р находятся антенны оборудования радиокоррекции? Правильно, в этом самом оперении, т.к. больше им размещаться попросту негде. Так что ТГСН устанавливается на ракету, [i]уже[/i] имеющую все необходимое радиооборудование для РК. Жуткий грех не воспользоваться...

Впрочем, чтоб не повторяться, все это мы уже обсуждали здесь:


Кстати, мне тут один человек кой-какие данные по ГСН "Тэшки" прислал: индекс "36Т", максимальная дальность обнаружения двухдвигательного истребителя в ПП - 15 км, в ЗП - более 40. (В идеальных погодных условиях) Откуда данные, не сказал, но на правду очень похоже.

2 Flogger

А какой это номер "ВП", не подскажете? И картинку уж больно посмотреть хочется...

Про автопилот: вот выдержка из книги "Проектирование ЗУР" - М., Изд-во МАИ, 1999:

"По способу реализации и объему решаемых задач аппаратуру стабилизации и управления условно подразделяют на автопилот и инерциальную систему управления. В том случае, если функции аппаратуры сводятся лишь к стабилизации углового положения и воспроизведению требуемых принятым законом управления поперечных ускорений, соответствующий состав аппаратуры называют автопилотом. Если помимо вышеуказанных функций выполняются задачи вычисления местоположения ракеты и воссоздания ее угловой ориентации относительно инерциальных осей (земной системы координат), то такую аппаратуру принято называть ИСУ"

То есть надпись "Autopilot" можно понимать так: на Р-27Р стоит ИСУ (в т.ч. автопилот), а на Р-27Т - только автопилот. Так что это не может расцениваться как указание на наличие ИСУ на Р-27Т. А жаль...

Что ж, "Будем искать" (с)

> И много где упоминается,что данные ракеты предпочтительней пускать в паре(ПАРГСН+ИКГСН) для "большей вероятности поражения цели":)

А много где - это где? Потому что это на самом деле очень важный аргумент. Если бы найти что-нибудь вроде инструкции по боевому применению Р-27... (мечтательно )

> спроси у "Матового",они случаем не сходят смоделировать срыв радарного захвата турецких Фалконов от простого включения БРЭО на МиГ-29?

Хе-хе

P.S.: Не, лучше не надо. А то они буквально поймут, да и в самом деле сделают У них с юмором туговато...

to Dart:

>А какой это номер "ВП", не подскажете?

Это не "номер":) Это книга формата "Су-27" Фомина-"ВоенПарад" издание 2001 года.

>И картинку уж больно посмотреть хочется...

"Картинка"-с проспекта "Вымпела"..Но сканера у меня нет-сорри..

>Про автопилот: вот выдержка из книги "Проектирование ЗУР"

Так то-то и оно,что тут толком не сказано-а под понятием "автопилот" в данном случае много чего можно понимать.Почему?-отвечаю с того же "ВоенПарада":
"Предназначена для поражения высокоманевренных пилотируемых и беспилотных ср-тв возд.нападения и разведки в БВБ в пределах ВИЗУАЛЬНОЙ видимости.."-это по Р-60(60М).
К чему я ее привел:то же ИК(да-дальность меньше-10км,да,ГСН другая),но тут ясно видно,что она без коррекции.
Чего не говорят о Р-27Т.
Еще немного по Р-27Т
"В отличае от других вариантов ракеты Р-27,эта управляемая ракета снабжается ИК ГСН.Ракета имеет след.конструкцию:в носовой части под прозрачным обтекателем находится детектор ИК ГСН,аппаратура которой размещена в след.отсеке ракеты.В головной части расположены 4 руля.За отсеком с силовыми приводами рулей находятся БЧ с 39 кг.сильного взрывчатого вещества,а так же взрыватель.Большая часть корпуса занята ракетным двигателем.Хотя ракета имеет меньшие размеры,массу и дальность пуска,чем другие ракеты семейства Р-27,она отличается большей надежностью поражения целей на всех ракурсах,днем и ночью,на фоне земной и водной поверхности при активном противодействии."
..и по Р-27ТЭ
"..и относится к ракетам средней дальности.Применяется с самолетных ПУ по след.целям:высокоманевренные самолеты и вертолеты,КР и т.д.Обеспечивает поражение целей на всех ракурсах,днем и ночью,в простых и сложных метеоусловиях,при наличии естественных помех и помех от ср-тв РЭБ противника,на фоне как земной,так и водной поверхности."
"Самолеты спецназначения",Харвест,1999г.
Данные по ГСН были где то ,надо поискать..

>Так что это не может расцениваться как указание на наличие ИСУ на Р-27Т.

Слов пилотов МиГ-29 и Су-27 будет достаточно? (я поэтому на сухом.ру так кратко и ответил).Один раз спросил-без подробностей,в принципе можно и повторить..

>А много где - это где?

Хм,так сразу и не отвечу-но встречал такие данные по пускам несколько раз.Увижу-ссылку дам.

>Если бы найти что-нибудь вроде инструкции по боевому применению Р-27...

"Это вряд ли"(с).А РЛЭ Су-27 под грифом..

>P.S.: Не, лучше не надо. А то они буквально поймут, да и в самом деле сделают У них с юмором туговато...

Хех..А самое интересное,что это не байка..что и следует понимать почти буквально-это момент шокировал американцев при испытаниях немецких МиГ-29..Т.е.-летит МиГ-29 "молча"-Фалкон его прекрастно видит и "захватывает".А как радар включит-так видить-то его видно,а вот с захватом проблемы

Из рекламного буклета "Вымпела":

Р-27Р1(ЭР-1)-inertial guidance with radio-correction and semi-active radar guidance at the final path.
Р-27Т1(ЭТ1)-all-aspect passive IR self-guidance.
The missile uses highly original canard control surface (socalled "butterfly" design),with large elongation and reverse tapering;these surfaces are used for both control and roll stabilisation.
The R-27 features modular construction and offers the choice between various seeker types and two different rocket motors.
The R-27 missile has been developed with the specific aim of equipping up-to-date interceptors/fighters with a weapon that would offer a distinct margin of superiority over enemy fighters in a "duel" combat situations.

Вроде бы все ясно и понятно,но вот схема..(картинку дать не могу-попробую словами..)
Представим Р-27 "разделанную" на три части:1)ГСН двух типов;2)средняя часть с управл.поверхностями;3)и движки,опять же двух типов..
А вот названия(по частям):
1)ГСН(apparatus module):IR seeker;radar semi-active seeker;ну тут вроде все понятно
2)Центральная часть:autopilot(?)перед рулями;radiofuze перед рулями на автопилоте;differenttial rudder(собственно рули);energy device block(сразу за рулями);rod warhead(сразу за "energy device)..
3)Движки(tail module):ну,собственно "смал" и "ларже рокет мотор"-тут все ясно..

Так вот что кроется за словом "autopilot" мне не совсем ведомо(а это в комплекте как с ИК- так и ПАРГСН).

А вот из "Воен.Парада":
Ракеты выполнены по схеме "утка"...имеет модульную конструкцию..может оснащатся различными (унифицированными) двигателями(обычной и повышенной энергетики-ракеты Р-27ЭР1 и Р-27ЭТ1) и системами наведения на базе полуактивной радиолокационной(ПАРГС) и инфракрасной(ИГС)головок самонаведения.Р-27Р1 имеет систему управления,включающую полуактивную РГС,инерциальную навигационную систему управления с радиокоррекцией,а Р-27Т1 -ИГС..
И так же вроде ясно,что "Тешка" не имеет ИНС,однако:
..максим.дальность пуска по цели типа "истребитель":
Р-27Р1(ЭР1)...60(62,5)км.
Р-27Т1(ЭТ1)...65(80)км.
Попробуйте мне пояснить,каким образом ГСН ракеты Р-27Т может захватить цель "до пуска"(о чем выше сказал ув.Никита)на такой дальности "в днем и ночью,в простых и сложных метеоусловиях,с любых направлений,на фоне земли и моря,при активном информационном,огневом и маневренном противодействии противника"?
И много где упоминается,что данные ракеты предпочтительней пускать в паре(ПАРГСН+ИКГСН) для "большей вероятности поражения цели":)
БРЭО захватило цель на 80 км;на 40..60 выдало "ПР";пуск последоват.двух ракет(а цель не летит тупо прямо,ИМХО)-это какая ж ГСН должна стоять на Р-27Т?

to Dart:
А спроси у "Матового",они случаем не сходят смоделировать срыв радарного захвата турецких Фалконов от простого включения БРЭО на МиГ-29? Удачи!
P.S. слышал,что есть там ("Т")радиокоррекция..

to Dart:

>А Вас не затруднит назвать ее полные реквизиты? Хотя бы издательство и авторов, если таковые имеются. И вообще, что это такое? Вроде сборника?

Блин-слона то я и не заметил Т.е.-название не указал..
Да-типа сборника."Военная авиация России",Москва,ООО "Военный Парад",2001г. составитель-В.Каменев.
Текст "дублируется" тут же на странице на английском.В принципе-очень кратко,но вот параметры,ИМХО,более верно указаны,чем где либо(например-те же дальности пусков).Рассказано от Ту-160 до спец.снаряжения пилотов(костюмы там высотные,и т.д..)

>типов хвостовой части Р-27 всего два,

Оперение абсолютно одинаковое.Попробую кому-нить из ЦПВЛ дать-пусть отсканят и выложат..

>Не, этим твердолобым поклонникам "энциклопедий" Jane's нужно что-то покруче...

Угу,достаточно на "Гранит" в их исполнении глянуть-и малость не по себе становится

>Вот если бы хоть одного такого сюда или на форум КоВалента привести, чтобы он представился

Сразу отвечу-на форуме у Валентина НЕ ОДИН реальный пилот имеется.В т.ч.-и "сильно известные" люди данной профессии..

>и прямо ответил на вопрос, это бы сразу развеяло все сомнения.

..и получил неприятности от контрразведки.Нафига оно ему надо?
Я спрошу-и если "не гриф",то отвечу расширенно,если же "под грифом"-то извини,подробностей не получится..

>А так, неровен час "опустят" уникальную ракету в "Лок-Оне"...

Блин,не жди ты от игры слишком много..Они(разработчики),малость другим озабочны,уж поверь.

>Хм... А когда это было?
Я ж говорю-когда амы после слияния Германии МиГ-29 "в ручки" получили и испытывали..Но вот не афишировалось это.Про НСЦ+Р-73 они сказали прямо,а про это не распространялись сильно.Но радары,насколько я знаю,у амовских машин проапгрейдили(почему я про турецкий Ф-16 и сказал)..

> Это не "номер":) Это книга формата "Су-27" Фомина-"ВоенПарад" издание 2001 года.

Да уж, "формата "Су-27"" - это явно не "номер" А Вас не затруднит назвать ее полные реквизиты? Хотя бы издательство и авторов, если таковые имеются. И вообще, что это такое? Вроде сборника?

> "Картинка"-с проспекта "Вымпела"..Но сканера у меня нет-сорри..

Эх, жаль... А то можно было бы в споре с "Матовым" и его "приближенными" привести в качестве официального доказательства того, что типов хвостовой части Р-27 всего два, следовательно на Р-27Т/ТЭ установлены антенны радиооборудования. Заодно и про автопилот вставить - и пусть сами думают, что это такое и что оно делает на Р-27Т. Главное в нашем деле - посеять сомнение

> "Предназначена для поражения высокоманевренных пилотируемых и беспилотных ср-тв возд.нападения и разведки в БВБ в пределах ВИЗУАЛЬНОЙ видимости.." - это по Р-60(60М).

Да, это тоже важно, но опять же - только косвенное доказательство. Подумаешь, про Р-27Т забыли написать "в пределах визуальной видимости".

Не, этим твердолобым поклонникам "энциклопедий" Jane's нужно что-то покруче... Вы далее говорили про пилотов МиГ-29 и Су-27. Вот если бы хоть одного такого сюда или на форум КоВалента привести, чтобы он представился (хотя бы звание и налет часов, в том числе на МиГ-29 или Су-27) и прямо ответил на вопрос, это бы сразу развеяло все сомнения. Тогда вместо того, чтобы что-то доказывать, просто кинули бы им ссылку - и вопрос решен.

А так, неровен час "опустят" уникальную ракету в "Лок-Оне"...

> А самое интересное,что это не байка...

Хм... А когда это было?

> Блин-слона то я и не заметил Т.е.-название не указал..
Да-типа сборника."Военная авиация России",Москва,ООО "Военный Парад",2001г. составитель-В.Каменев.

Спасибо, Flogger. Хоть буду знать, на что ссылаться в случае чего

> Угу,достаточно на "Гранит" в их исполнении глянуть-и малость не по себе становится

Не, ну это вообще хрестоматийный пример...

> Сразу отвечу-на форуме у Валентина НЕ ОДИН реальный пилот имеется.В т.ч.-и "сильно известные" люди данной профессии..

Дык это я знаю, только вот чего-то никто из них отвечать не спешит Им же тоже, думаю, больше заняться нечем, кроме как по форумам с утра до вечера ходить

> Я спрошу-и если "не гриф",то отвечу расширенно,если же "под грифом"-то извини,подробностей не получится

Если выяснится, что "под грифом" - это само по себе тоже положительный результат, доказывающий, что более достоверной информации, чем уже опубликованная, по изделию нет. А нигде не утверждается, что у Р-27Т [i]нет[/i] ИСУ с РК

> Блин,не жди ты от игры слишком много..Они(разработчики),малость другим озабочны,уж поверь.

Ну-у-у, честно сказать, после второго Фланкера я от них вообще уже ничего путного не жду... Но просто судя по ответам Валерия есть основания считать, что в этот раз получится лучше. Отсюда и некоторое неравнодушие к проекту с моей стороны.

М.б., в стороне от обсуждаемого, но вот нашел немного в журнале "Air Forces", N149 материалов о применении Р-27 в боях.
Приведу выдержки из статьи "Ethiopia and Eritrea" (A war of attrition).
...The air war escalated on the morning of Feb.25,1999. Two Russian-flown Su-27s on a parol over the disputed Badme border region were set upon by four Eritrean MiG-29As. As the Russians attempted to disengage, the Eritreans fired R-27/AA-10 missiles at them. None of Eritreans missiles hit thair targets, but the Russians decided to strike back by targeting each of the MiG-29s and firing their each of the MiG-29s and firing their own salvo of R-27 missiles. Once again, no aircraft were actually hit...
... Just 24 hours later, another engagement began with several R-27 missiles being fired...
...All the Eritrean MiG-29s were shot down during close-quarter turning dogfights, for wich MiGs were supposed to have some advantages over the larger and heavier Sukhois. Also, all the kills were scored by R-73, possible pointing to problems with R-27s! Supposedly, there are no significant differences between early and new - or domestic and export - versions of the R-27s, however, it seems, that this type so far has a worse combat record even than Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs!...
Вообще-то в статье говорится, на мигах летали хохлы, а на сушках - русские, и всего было сбито 4(!!!) МиГ-29. А вообще освещается течение всего конфликта в 99-ом году. Насколько все достоверно - один аллах ведает. Желающим могу статью отксерить - пишите на мыло, а вот сканера у меня нет.
Второе, о каком форуме шла речь выше? - нельзя ли поподробнее объяснить несведующему человеку?

Да ни хрена про эти конфликты данных точных нет.
Даже лётчики, летавшие там, вряд ли знают что к чему.
Не говоря про то, что официально техника туда не поставлялась, а значит, в каком она там была состоянии - один... кто там у эфиопов за главного бога... знает...

>Всё же не представляю, как без РК стрелять на 120км

Да и не стреляет никто. Помните на какую дальность Кондауров с МиГ-31 ракеты пускал ?

>А главное - ракеты идентичные, ГСН, по идее, тоже должны быть более-менее унифицированные.

Дык наверное в этом-то все и дело. На фрагмент про гироузел антенны обратили внимание ?

---

>Так что ТГСН устанавливается на ракету, уже имеющую все необходимое радиооборудование для РК.

Не все. По идее только антенны, а это ерунда, да и снять их раз плюнуть. Главное ИНС и радиолиния.