[image]

Вопрос по Р-27Т/ТЭ

 
1 2 3 4 5 6 7 8
>И все равно не верю, что у "Тэшки" нет РК .

Я вот тут подумал,а ведь это полный бред - тепловая ракета с РК.А как она по-вашему будет селектировать нужную цель(именно нужную - не просто же в толпу стрелять как тут некоторые советуют :) на конечном участке.

По моему все гораздо проще.Технология тепловых ГСН сильно шагнула вперед и дальности захвата стали очень существенно превышать энергетические возможности ракет ближнего боя.Вот и решили использовать проклюнувшуюся возможность.А вундерваффе никакого нету.
 
KGI>Я вот тут подумал,а ведь это полный бред - тепловая ракета с РК.А как она по-вашему будет селектировать нужную цель(именно нужную - не просто же в толпу стрелять как тут некоторые советуют :) на конечном участке.

А как, по Вашему, это будет делать та же Р-77? ИМНО никакой связи между выведением ракеты поближе к противнику по РК и захватом цели собственно ГСН нет.
 
>А как, по Вашему, это будет делать та же Р-77? ИМНО никакой связи между выведением ракеты поближе к противнику по РК и захватом цели собственно ГСН нет.

Первое.Для ракет с АРГСН это тоже большая проблема.

Но.АРГСН хотя бы дальность промерить может и не наведется на заведомо не нужный объект.Попадет к примеру в поле зрения Р-27Т факел двигателей SR-71(нужное подставить) на форсаже - мощность сигнала от него за 70 км будет больше, чем от самолета в передней полусфере за 10км.И погонится наша замечательная ракета за ним как пить дать.

Во-вторых если делать совсем хорошо, то АРГСН можно сперва подсветить цель с помощью БРЛС.Ведь на инерциальном участке все равно цель ведется БРЛС и команды коррекции идут по ее основному лучу.Следовательно наверняка АРГСН сперва пеленгует отраженный сигнал БРЛС а уж потом переходит в активный мод.

И в конце-концов можно и систему свой-чужой врямо в АРГСН впихнуть.Ничего сложного.
 

Joint

опытный

KGI>Во-вторых если делать совсем хорошо, то АРГСН можно сперва подсветить цель с помощью БРЛС.Ведь на инерциальном участке все равно цель ведется БРЛС и команды коррекции идут по ее основному лучу.Следовательно наверняка АРГСН сперва пеленгует отраженный сигнал БРЛС а уж потом переходит в активный мод.

ЭТО называется полуактив. И основной баг, на мой взгляд, что в традиционных АРЛ ГСН его нет. Равно как и пассивного наведения(на помеху/РЛС самолёта). сама АРЛ ГСН достаточно тупа в смысле помехозащищённости, селекции целей внутри группы и т.д. Простенькая станция ПП вполне надёжно сможет увести ракету, особенно в сочетании с СТЕЛС технологией(чем меньше ЭПР самолёта тем легче обмануть). А вот при наличии пассивного режима такой фокус не пройдёт. Также весело пускать ракету в лоб на сигнал работающей рлс, не включая свою, особенно на малой скорости с предельно малых высот :)
   
RU <Valeri_> #21.05.2002 12:46
+
-
edit
 
>ЭТО называется полуактив. И основной баг, на мой взгляд, что в традиционных АРЛ ГСН его нет.

А откуда такая уверенность.

> Равно как и пассивного наведения(на помеху/РЛС самолёта).

Ну почему же - для Феникса, Амраама и Р-77 везде это декларируется.

>сама АРЛ ГСН достаточно тупа в смысле помехозащищённости, селекции целей внутри группы и т.д. Простенькая станция ПП вполне надёжно сможет увести ракету, особенно в сочетании с СТЕЛС технологией(чем меньше ЭПР самолёта тем легче обмануть).

Вот в том и дело что все наоборот.Один из доводов в пользу АРГСН именно лучшая помехоустойчивость.Ведь чтобы эффективно поставить помехи нужно как можно точнее определить координаты источника излучения.И помеху ставят по узкому лучу,а не во все стороны как раньше.Именно БРЛС подвержена влиянию помех больше чем АРГСН.У нее и сигнал намного мощнее( значит легче обнаружить ) и подсвечивать цель ей нужно несравненно дольше чем АРГСН.Поэтому даже если захват БРЛС будет сорван c помощью помех (или пилот просто струхнул и слишком круто и слишком рано отвернул) то ракета с АРГСН не уйдет( не всегда уйдет :) ) в молоко.
 

MIKLE

старожил
★☆
>> Равно как и пассивного наведения(на помеху/РЛС самолёта).
KGI>Ну почему же - для Феникса, Амраама и Р-77 везде это декларируется.

Ну с появлением буксируемых ложных целей наводиться просто на источник помехи может стать мероприятием сомнительной полезности, лучше все таки и самому посмотреть что там и решить во что попадать.

Towed Decoys Come Out of the Black (by Brendan P. Rivers)

Operation Allied Force witnessed the first use of active towed decoys in combat. This first generation of decoys used in Allied Force reportedly performed quite successfully.

The AN/ALE-50, produced by Raytheon Systems Co. represents the first generation of active towed decoys, so-called “repeater” decoys. The AN/ALE-50 system comprises two main elements: a launcher/controller subsystem, which houses the decoy before it is deployed and provides power to the decoy after it is launched; and the flight body, a self-contained system (except for the power supply), which contains a transceiver, an amplifier and a modulator.

Upon receiving a signal from a threat radar, the decoy amplifies the signal and retransmits it, making itself look like an aircraft that has reflected the original radar signal, only stronger. Thus, the radar receives two signals: one bounced off the aircraft and a stronger, identical signal coming from the decoy.

The F-16 already employs dual launchers incorporated in two weapons pylons, and two aft-mounted launchers with four decoys each equip the B-1B.

The operational performance of the ALE-50 was put to the test during recent B-1B bomber sorties over Yugoslavia as part of Operation Allied Force. The decoy was instrumental in diverting at least ten surface-to-air missiles that had actually locked onto the bombers, saving both aircraft and lives. In fact, one decoy reportedly took a direct hit, an indication of how “seductive” the decoy can seem to an enemy missile.

(А вот отсюда возможно и идет уверенность югов, что они много самолетов сбили. Попадания то видимо были, а вот куда? Ведь добившись попадания радар они видимо сразу выключали, и не видели что цель продолжает полет.)

MIKLE>>сама АРЛ ГСН достаточно тупа в смысле помехозащищённости, селекции целей внутри группы и т.д.

Ну это как раз со временем проходит, поскольку электроника становится все меньше и легче. Но у нее есть и серьезные преимущества, к которым и перейдем.

KGI>Вот в том и дело что все наоорот.Один из доводов в пользу АРГСН именно лучшая помехоустойчивость.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   

MIKLE

старожил
★☆
Ну что ж поглядим на чистую энергетику (без учета других факторов)

Сперва о подавлении активными помехами моностатической рлс. Посмотрим на основной показатель – отношение сигнал-шум при приближении рлс к источнику помехи на расстоянии r – мощность помехи при этом растет как r*r, но мощность принятого рлс отраженного сигнала то уже как r*r*r*r. Поэтому приближаться к источнику помехи для рлс выгодно, поскольку отношение сигнал-шум от этого только растет (как r*r). Плюс в пользу быстро сближающегося с целью актива.

Теперь сравним полуактив с активом. Пусть r – расстояние от ур до цели, R - расстояние от брлс до цели. При этом R>>r (и в первом приближении можно даже взять R=const). Аналогично для излучаемой мощности - P>>p. Видно что для полуактива имеем зависимость принятой мощности от дальности P/(r*r*R*R), а для актива p/(r*r*r*r). Понятно что, даже при заметно большей мощности брлс, с какого то расстояния даже слабая активная голова окажется в выигрыше по мощности принятого сигнала. Еще один плюс актива. (а сравнивая с пунктом первым видим, что и помехами самозащиты полуактив давится лучше чем актив)

KGI>Именно БРЛС подвержена влиянию помех больше чем АРГСН.

Как видим это формально верно по энергетике, но может быть и неверно для конкретной системы, скажем брлс (по сравнению с головкой) может использовать более сложный сигнал, иметь подавление активных помех по боковым лепесткам и т.п.

KGI>У нее и сигнал намного мощнее( значит легче обнаружить )

Ну и надо бы с учетом и большей дальности до цели брать (1/(r*r)). Тогда и сигнал аргсн у цели с какого то момента мощнее чем от брлс окажется.

>и подсвечивать цель ей нужно несравненно дольше чем АРГСН.

Ну тут я бы был поосторожнее. Малая (относительно) дальность активной головки это непреодолимый недостаток (слабый передатчик, малый размер антенны). Это как раз главный минус актива при больших дальностях, заставляющий все таки использовать радиокоррекцию, и съедающий многие его потенциальные преимущества. Получается что облучать цель (суммарно брлс и головкой) все равно надо довольно приличное время. А в целом конечно актив более перспективен, что собственно все новые ур и демонстрируют, там все давно уже спецы посчитали. Полуактив был компромиссным решением, продиктованным чисто техническими проблемами создания крошечной рлс с хорошими параметрами.
   
=KRoN=>Более глубокое охлаждение, как правило, увеличивает ресурс электронного изделия :D

Не все так просто. Да снижается, скажем, нежелательная диффузия материалов в полупроводниковых приборах. Но при глубоком охлаждении уменьшаются геометрические размеры чипа, а после его снятия восстанавливаются, а через n таких циклов какая-нибудь алюминиевая дорожка и обрывается.
 
>Я вот тут подумал,а ведь это полный бред - тепловая ракета с >РК.А как она по-вашему будет селектировать нужную цель(именно >нужную - не просто же в толпу стрелять как тут некоторые >советуют на конечном участке.

А какие проблемы с селекцией?
Вы же признаете тот факт что ракеты с АРГСН находят нужную цель? Только в случае с ИК ГСН роль дальномера, основного координатора и определителя свой чужой, ракеты играет самолетная РЛС, вплоть до самостоятельного захвата цели ракетой, а РК выводит ракету на цель.

Или о чем вы спрашиваете? В чем логика вопроса?


Интересно на наших самолетах РЛС обладают свойствами ПАРГСН? Т.е. возможность выдать пеленг излучающей цели в пассивном режиме?
 
RU <Valeri_> #22.05.2002 07:43
+
-
edit
 
ab>Ну с появлением буксируемых ложных целей наводиться просто на источник помехи может стать мероприятием сомнительной полезности, лучше все таки и самому посмотреть что там и решить во что попадать.

Вот еще. Просто нужно две ракеты. Думаю, это дешевле этой прицепной фигни.
 
По поводу сближения с помехопостановщиком. Всё хорошо, только ракета может обманутся(и обманывается) как раз до того как отражённый сигнал станет мощьнее помехи.

Из предыдущих постингов следет один вывод.
Ракета должна иметь возможность и акивного и пассивного самонаведения. Причём переключать режимы по мере надобности или вовсе поочерёдно. А то что декларируется-это скорее всего просто Х31П меньших размеров. Достаточно выключить и отлететь на сотню метров.
 

Chizh

втянувшийся

Valeri_>Вот еще. Просто нужно две ракеты. Думаю, это дешевле этой прицепной фигни.

УГу . и довести грузоподъёмность истребителя до таковой у бомбардировщика. Чем амы и занимаются(F-15E). Да и наши с оглядкой на них...
Не лучше ли вместо двух-трёх ракет лучше иметь одну, которая обеспечит хотя-бы 0.9.
Субъективный идеотзьм (надпись на доске в МГУ)
   

MIKLE

старожил
★☆
ab>Ну с появлением буксируемых ложных целей наводиться просто на источник помехи может стать мероприятием сомнительной полезности,
Valeri_>Вот еще. Просто нужно две ракеты. Думаю, это дешевле этой прицепной фигни.

Так на глаз думаю, что стоимость такой лц примерно сравнима со стоимостью одной гсн ур (приемник+передатчик+антенны, но нет ни движка, ни бч, ни органов и приводов управления), т.е. для них почти даром. На В-1 их вроде вешают 4, на f-16 2. Надо будет еще повесят. Все прочие средства рэб тоже никто не снимал.
   

Baby

опытный

ab> На В-1 их вроде вешают 4, на f-16 2.

Память подвела. 8 и 4. The F-16 already employs dual launchers incorporated in two weapons pylons (2*2=4), and two aft-mounted launchers with four decoys each equip the B-1B (2*4=8).
   
+
-
edit
 

Melnikov

опытный
Valeri_>Да хоть 24. Подлетят пара ракет с интервалом несколько секунд, одна отгрызет буксир, другая пойдет на самолет - никто ничего уже не успеет.

Во 1 В-1 тянет сразу 2 (думаю не трудно и больше). Во 2 она достаточно маленькая, совсем не факт, что ее поразит бч, рассчитанная на поражение самолета. И в 3 разработчики обычно не дураки, подумают(подумалили) и об этом.
   
RU <Valeri_> #23.05.2002 13:19
+
-
edit
 
Согласен с Valery. У нас есть такая тактика - пускать сразу две ракеты с радарной и тепловой головами. Пусть вражина попробует сразу от всего увернуться. :)
По поводу towed decoy, я не совсем понимаю такую вещь, насколько я видел, трос у нее не слишком длинный, на глаз около 20-30 м, дык даже если ракета на таком расстоянии рванет, самолету все равно мало не покажется?
 
RU <Valeri_> #23.05.2002 21:51
+
-
edit
 
ab>Память подвела. 8 и 4.

Да хоть 24. Подлетят пара ракет с интервалом несколько секунд, одна отгрызет буксир, другая пойдет на самолет - никто ничего уже не успеет. Вроде как стандартный прием для Р-24/Р-27 итп - именно такие залпы.

Нет базару, фича интересная, но, как и все остальное - не панацея.
 
RU <Valeri_> #24.05.2002 05:55
+
-
edit
 
MIKLE>От ИК-маневрирование плюс отстрел ловушек, если при этом включена станция ПП, то и ракеты с АРЛ ГСН уйдут мимо(при хорошей станции-задолго до самолёта).
MIKLE>Ракеты(существующие(!!!))-это не абсолютное оружие. Уже давно научились с ними боротся.

На эту тему мы уже дискутируем 40 лет (со Вьетнама) и конца этому не видно.
Существующие ракеты - не вундерваффе, но ср-ва защиты - тоже не идеал, мягко говоря.
А из общефилосовских соображений - ср-ва нападения будут иметь преимущество всегда.
Будет время и желание - объясню почему.
 

gals

аксакал
★☆
ab>Во 1 В-1 тянет сразу 2 (думаю не трудно и больше).

И не боятся их при болтанке/маневрах друг о друга шмякнуть/троса запутать? И кстати, Б-1Б одно время к малозаметным самолетам причисляли - уже перестали, раз собираются за собой такое таскать?

ab> Во 2 она достаточно маленькая, совсем не факт, что ее поразит бч, рассчитанная на поражение самолета.

Ну, если она, как С-75, по 70 метров будет ошибаться - то да. Только тогда и длину троса надо побольше. :) А если это более-менее новая ракета - заберет с собой. Особенно хорошо пойдет стержневая БЧ, трос гарантированно перережет.

ab> И в 3 разработчики обычно не дураки, подумают(подумалили) и об этом.

Тут крыть нечем :)
   

Baby

опытный

В "М-Хобби" №2 за этот шод есть статья о Р-27.
   
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Melnikov>В "М-Хобби" №2 за этот шод есть статья о Р-27.

Они эту сатью на сайт не выложили. Негодяи. Сайт есть, а статьи нет.
   
Chizh>Согласен с Valery. У нас есть такая тактика - пускать сразу две ракеты с радарной и тепловой головами. Пусть вражина попробует сразу от всего увернуться. :)

От ИК-маневрирование плюс отстрел ловушек, если при этом включена станция ПП, то и ракеты с АРЛ ГСН уйдут мимо(при хорошей станции-задолго до самолёта).
Ракеты(существующие(!!!))-это не абсолютное оружие. Уже давно научились с ними боротся.
 
RU <Valeri_> #24.05.2002 12:05
+
-
edit
 
При стрельбе ур по паре носитель - лц с ретранслятором есть пара тонких моментов. Во 1 ур наведется скорее всего не на кого-то из них, а в некоторую точку ни с кем из них не совпадающую (зависит от типа ситемы наведения и соотношения сигнала отраженного от цели и ретранслированного лц и т.п.). Во 2 неконтактный взрыватель ур скорее всего не сработает, либо из-за достаточно большого промаха (при наведении в среднюю точку), млибо из-за очень малых размеров лц (при наведении на нее при сильном ретранслированном сигнале). У лазерного взрывателя лц вполне может даже ни в один из лучей просто не попасть. Впрочем один случай прямого попадания ур в лц в Югославии упоминался в печати. Что до ик ур так методы защиты от них уже достаточно отработаны. И вроде идет работа над снабжением буксируемой лц и ик заметностью.

>По поводу towed decoy, я не совсем понимаю такую вещь, насколько я видел, трос у нее не слишком длинный, на глаз около 20-30 м, дык даже если ракета на таком расстоянии рванет, самолету все равно мало не покажется?

Относительно радиуса поражения бч – у новых ракет он как раз обычно меньше, чем у старых, ибо ставят более легкую бч в надежде скомпенсировать это повышенной точностью попадания. Относительно троса, во 1 см.пункт 1, а во 2 так нам все и показали. И наконец 30м это очень даже далеко.

>И кстати, Б-1Б одно время к малозаметным самолетам причисляли

С чем сравнивать бум с b-52 или b-2? В любом случае станция рэб b-1 всегда считалась одной из самых крутых (и тяжелых), так что не одной малозаметностью живы были.
 
ab>Во 2 неконтактный взрыватель ур скорее всего не сработает, либо из-за достаточно большого промаха (при наведении в среднюю точку), млибо из-за очень малых размеров лц (при наведении на нее при сильном ретранслированном сигнале

Р-77 рекламируют как пригодную для самообороны от ЗУР. Может и привирают, но не думаю что уж очень намного.

ЗЫ Желающих выложить упомянутую статью нет? Тогда неизбежно съезжание с темы :)
 
>на глаз около 20-30 м, дык даже если ракета на таком расстоянии рванет, самолету все равно мало не покажется?


30м - это уже большой промах. Даже у С-200, который имеет мощную БЧ, максимальный промах, на котором обеспечивается поражение, насколько помню, - где-то метров 15.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru