Ангара-II

Продолжение Ангары

Угу. Так вот, в предложениях Старого есть-таки рациональное зерно. В самом деле, если РД-180 стоит на 30% больше РД-191, то его и надо использовать! Гладкие (нефрезированные) баки - аналогично. И получается ракета, которая поднимает 3-7 тонн в 'карандашном' варианте (заменяя Союз), 18-25 в варианте с тремя УРМ (заменяя Протон), и 35-80 в варианте с пятью-восемью УРМ (на вырост). А для малых ПН остаются Рокоты - надо же их куда-то использовать? Еще один вариант компоновки - малая Энергия, на двух УРМ и одном РД-0120 на ЦБ (к-в УРМ) - порядка 30-35 тонн.
Правда, используя технологию УРМ такую ракету всегда можно сделать, взяв для УРМ-180 протоновский диаметр.
На крайняк можно использовать и НК-33, но тогда с 'гладкими' баками ракета получится 'недоразмеренной'. То есть не вытащит в, скажем так, дешевом варианте даже Протоновской нагрузки. И туда придется ставить дополнительные рулевые двигатели, опошляющие идею УРМ . Их, правда, на ЦБ все равно придется ставить так и так. Правда, только по крену, по тангажу и рысканью управление идет поворотом сопла.

2Старый - можешь привести какие-нибудь оценочные данные для массового совершенства и цены баков, выполненных по 'гладкой' технологии? Ну, чтобы посчитать ПН и оценить стоимость килограмма на орбите.

Мне кажеться Хруники не выбрали РД-180 как раз из-за боязни переразмерянности. Самая легкая ракета получаеться в 260 тонн, а 5-ти урмовая - 1200-1300 тонн. 8-ми урмовая - 2200

Наверное они подумали, 1 урм/тонна (я утрирую) на ГСО вполне достаточно. 7 тонн (теоретических) я даже не могу представить когда будет недостаточно, наверное в этом возрасте мне будет лет 50 и я буду таким же пессимистом как и Старый

Ну, пардон, 8-УРМовый монстр - это народное творчество. Такую ракету сделать можно, да, но проще уж из 4х Зенитных первых ступеней собрать носитель. Если не Энергию восстановить. Так что 8-УРМовый монстр (на 1200 тонн веса с РД-191 и на 2400 соответственно на РД-180) - это действительно монстр. Кстати - хорошо вписывается в Протоновский старт . Так что, IMHO, он нужен 'чтобы был' - проведут пару раз испытательный старт, вытащат на орбиту какую-нибудь тяжелую платформу, типа пары Экранов - и в кладовочку. А основную нагрузку - на Ангару-3 и -5.

CaRRibeaN>Мне кажеться Хруники не выбрали РД-180 как раз из-за боязни переразмерянности. Самая легкая ракета получаеться в 260 тонн, а 5-ти урмовая - 1200-1300 тонн. 8-ми урмовая - 2200

CaRRibeaN>Наверное они подумали, 1 урм/тонна (я утрирую) на ГСО вполне достаточно. 7 тонн (теоретических) я даже не могу представить когда будет недостаточно, наверное в этом возрасте мне будет лет 50 и я буду таким же пессимистом как и Старый

Что значит "мне кажется", "они подумали" и т.д.? Казаться здесь ничего не может, так как точно и достоверно известно, чем они руководствовались. Достаточно открыть к примеру НК №8-1998г стр 27-30 и прочитать. Кстати, любопытное совпадение: данный материал расположен какраз перед тем, где расказоно о испытании НК-33 в америке, чем он отличается от НК-15, как форсируется и пр.
Пересказывать весь долго, суть такая:
1. Идея-фикс: унификация с Космосом-3М и Циклоном.
2. Замена Протона при запуске из Плесецка, т.е. 24т на ЛЕО
3. Использование существующей матчасти.
Вот и получилось: для Космоса и Циклона Протоновский диаметр не подошёл. Из других было только 2.9, маловато, но за счёт максимального удлинения баков можно выжать необходимую массу. Под этот диаметр нужен двигатель, выбор: или НК-33 или половинка РД-191. Тяга мала, но другого нет. РД-191 предпочтительнее, так как он обеспечивает УВТ и у Энергомаша есть деньги на его разработку. Так и родился УРМ. Тяжёлый вариант собрали из пакета УРМ. По пределу необходимая ПН вроде получилась. Вот так всё это родилось. Никаких размышлений об оптимизации, перспективных ПН и грузопотоках тут и рядом не стояло.
Идея унификации родилась не сама собой. Здесь надо учесть ситуацию, в которой оказался в конце 97-го года ЦиХ. Кончилась провалом попытка создать носитель по проекту, победившему на конкурсе 93-го года. И циху нужно было как-то выкручиваться, чтоб и оправдаться и сохранить проект за собой. Вот и прикрылись унификацией. Прочитайте сами статью, интересная.
Тот первый проект Ангары помните с РД-170 и РД-0120? Так вот, идея была предложена такая: от того проекта сохраняем 2-ю ступень водородную с баками по бокам, а вместо первой ступени вешаем по бокам ко 2-ой четыре УРМа. И ещё дополнительный вариантик, с УРМом по центру и ПН 21тонна. А чтоб усыпить бдительность Самары на верхнюю ступень пристроили их блок "И". Потом водородный вариант с навесными баками постепенно испарился, и основным стал уже керосиновый, попутно и ПН выросла до 24.5 тонны.
Вот такие дела. И что интересно, обоснованием такого изменения стал "учёт сложившейся ситуации в стране". Хотя с формальной точки зрения Ангара образца 93-го года была полностью из существующей матчасти: все баки протоновские, движки отработанные и всего два. Ну вобщем вы сами статью прочитайте, напоминаю: НК№8-98г.

Нету у меня номера 8 за 98, когда старые покупал, он уже не продавался. Но про НК-33 я посмотрел, ничего там не сказанно про то, ЧЕМ отличаеться НК-15 от НК-33, и как форсируеться мало сказанно (ясно что соотношением а не расходом)

>1. Идея-фикс: унификация с Космосом-3М и Циклоном.

???

>Вот и получилось: для Космоса и Циклона Протоновский диаметр не подошёл.

???

Старый>Вот и получилось: для Космоса и Циклона Протоновский диаметр не подошёл. Из других было только 2.9, маловато, но за счёт максимального удлинения баков можно выжать необходимую массу. Под этот диаметр нужен двигатель, выбор: или НК-33 или половинка РД-191. Тяга мала, но другого нет. РД-191 предпочтительнее, так как он обеспечивает УВТ и у Энергомаша есть деньги на его разработку. Так и родился УРМ.

Старый>Тяжёлый вариант собрали из пакета УРМ. По пределу необходимая ПН вроде получилась. Вот так всё это родилось. Никаких размышлений об оптимизации, перспективных ПН и грузопотоках тут и рядом не стояло.

Ну это уже ваши фантазии.

Старый>Кончилась провалом попытка создать носитель по проекту, победившему на конкурсе 93-го года.

Интересно, почему?

Старый>А чтоб усыпить бдительность Самары на верхнюю ступень пристроили их блок "И".

Все то вы свою параною во все щели тыкаете...

Старый>Хотя с формальной точки зрения Ангара образца 93-го года была полностью из существующей матчасти: все баки протоновские, движки отработанные и всего два.

А вы разве не знаете, что нижний движок сверхдорогой, а баки фрезерованные? Да и наверняка характеристики завышенные.

Кстати вы тут в качестве пустой массы урма считаете 10 тонн, а если попробовать 8,7 (не зря же фрезеровка) - м.б. и получиться по ХС нормально?

Всё. У нас тут что-то с сервером, скорость на нуле, больше не могу. Надеюсь до завтрашнего вечера сделают.

Старый а чего тебе так НЕ нравятся фрезерованные(фасеточные, вафельные, прости Господи ) стенки баков? Эта технология не сильно удорожает производство, но весьма значительно(5-9%)облегчает конструкцию.
Фрезерование ведь химическое.

Ник

CaRRibeaN>Мне кажеться Хруники не выбрали РД-180 как раз из-за боязни переразмерянности. Самая легкая ракета получаеться в 260 тонн, а 5-ти урмовая - 1200-1300 тонн. 8-ми урмовая - 2200

CaRRibeaN>Наверное они подумали, 1 урм/тонна (я утрирую) на ГСО вполне достаточно. 7 тонн (теоретических) я даже не могу представить когда будет недостаточно, наверное в этом возрасте мне будет лет 50 и я буду таким же пессимистом как и Старый

CaRRibeaN> ???

Угу. Так что вам не понятно? Хруники изначально создавали УРМ для замены Космоса-3М и Циклона, а потом уже приспособили его к Ангаре. Ни о какой переразмеренности и "тонне на УРМ" в момент выбора параметров УРМ они ВООБЩЕ не думали. Это не фантазии, это история. Не верите? Поспорим? Кстати, вы всё-таки с какого года НК читаете и МАКСы посещаете?

CaRRibeaN>Нету у меня номера 8 за 98, когда старые покупал, он уже не продавался. Но про НК-33 я посмотрел, ничего там не сказанно про то, ЧЕМ отличаеться НК-15 от НК-33, и как форсируеться мало сказанно (ясно что соотношением а не расходом)

Расходом форсируется. В ГГ подают чуть больше керосина.
Вот что пишут в книге "Двигатели". стр213. :
"Двигатель НК-33 отличается от своего прототипа НК-15 упрощённой пневмогидравлической схемой, усовершенствованными элементами автоматики и улучшенными агрегатами ТНА и камеры сгорания. В частности число элементов пироавтоматики в двигателе было уменьшено с 12 до 7.
Некоторые образцы двигателя НК-33 на стенде при интенсификации процесса сгорания в газогенераторе (повышении температуры) и некоторых незначительных модификациях насоса горючего развивали тягу до 205-207 тс. Диапазон регулирования тяги (от 50 до 105%) для НК-33 определялся прежде всего ресурсом двигателя. При незначительном снижении ресурса этот диапазон мог быть повышен до 135%." (конец цитаты)

Такс... Кажется я снова жив.
По поводу цены двигателей. Можно здесь конечно сколько угодно рассуждать, почём продают РД-171, почему РД-191 всего на треть дешевле и почему НК-33 дороже. Но при отсутствии сравнимых данных цена этим разговорам нулевая. На основании только Энергомашевских данных делать вывод, что РД-191 дешевле НК-33 совершенно неправомерно. Это ведь конкуренция, и в отсутствии одного из конкурентов на него могут наговорить что угодно. Так что необходимы твёрдые данные от Самары, какова цена их двигателя по отношению к РД-191.
А не имея точных данных мы пока можем только рассуждать примерно таким образом:
-гибкий газовод дороже чем его отсутствие
-кардан на полную тягу с проходящим сквозь него газоводом дороже, чем его отсутствие
-два прецизионных гидропривода с усилием 50т дороже, чем их отсутствие
-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
-ТНА тоже
-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные
и соответственно всё это тяжелее. В минусах только 10 сек УИ.
(почему никто не спрашивает, как я без карданов и гидроприводов собираюсь управлять ракетой? )

Все эти сравнения я затеял не для того, чтоб предложить на УРМ НК-33, а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство. Так делает весь мир.

Старый>>а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство.
CaRRibeaN>Ну дык показывайте! Пока только голословные фразы. Двигатели НК-33 продавались по 3 млн долларов, двигатели РД-191 стоят 3,5 (себестоимость). Это факты.

Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171. Впрочем, продавали по 6 млн это тоже не факт. О конкретных деньгах можно говорить только когда обе стороны будут выяснять это между собой. А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"

CaRRibeaN>Восстановить производство тоже стоит денег, наверняка немалых (впрочем мы не знаем каких).

Конечно немалых. Однако восстановить нужно производство уже ранее существовавшее и причём на уровне технологий 60-х годов. (хотя может теперь в этом и сложность?) А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе? Превращать Энергомаш в серийный завод или строить новый? Переоборудовать один из серийных заводов, например Пермскй, который счас делает РД-253 для протона? Для них это будет такая же сверхзадача как для Омска. Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191. Производство НК-33 может восстановиться и отдельно от Ангары, если всё удачно получится с Ямалом/Авророй.(Опять же я не предлагаю ставить на новый носитель НК-33)

>>Хруники изначально создавали УРМ для замены Космоса-3М и Циклона, а потом уже приспособили его к Ангаре.

CaRRibeaN>Гм, а Рокот они зачем тогда делали? Кстати видели сколько уже контрактов на "неудачный" Рокот? Я конечно понимаю/, что пока это все виртуально, но все же хоть контракты.

Понятно... В НК тех времён довольно подробно освещалось, что зачем и как. Рокот они сделали специально под Иридиум. Если б Иридиум не накрылся, всё было бы просто прекрасно. Опять же тогда было много шума с малыми спутниками, на кусок этого пипрога тоже рассчитывали. Кстати, в борьбе за Иридиум Рокот победил Космос-3М в том числе и потому, что обеспечивал тандемный запуск. Почему не сделали сразу Ангару-1.1? Да потому что попробуй её сделай быстро! А Рокот был уже почти готов, так как делался из боевой ракеты. Опять же дёшово, так как снимаемые с вооружения ракеты доставались практически нахаляву.
Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову. Поэтому говорить о реальности заказов можно будет наверно только после запуска.

CaRRibeaN>НК читаю с прошлого года регулярно, а МАКСы посещаю с первого (в 91 году, еще МосАэроШоу)

Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.

>>-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные
CaRRibeaN>Доказательства?

Вот тут доказывать не буду. Считайте, что одинаково. А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.

>>-ТНА тоже
CaRRibeaN>Почему? Только не надо "это очевидно", конкретные технологические факты, ибо не очевидно.

Больше давление - больше обороты. Обороты - нагрузки, прочность, материалы, технологии, подшипники и т.д.

>>-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.
CaRRibeaN>И на сколько? Если вы про то, что внешняя рубашка толще, т.е. камера более металлоемкая, ну и сколько по вашему дополнительный металл будет стоить.

Не только внешняя, но и рёбра для соединения с внутренней, пайка, сечение хлаждающего тракта. Больше давление в камере - больше тепловой поток в стенки. Вы смотрели на пражних МАКСах энергомашевский фильм про то, как они с РД-170 мучились? Там были такие слова: "...встретившиеся трудности вызвали сомнение в возможности успешного создания двигателя..." . В этом же фильме показывали, как выглядят двигатели после неудачных испытаний. Что интерсно: куча прогаров и ни одного взрыва. Вобщем если высокое давление - это хорошо, то чего ж его до бесконечности не повышают?

Старый>Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171.

Как это не значит? С таким подходом у вас НК-33 можно и за просто так брать - себестоимость то у него=0.

>Впрочем, продавали по 6 млн это тоже не факт.

Аэроджет говорит о 3 млн плюс какие-то деньги за подготовку товарной партии.

>А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"

Не зная качественно что это значит, это "дороже" ни о чем говорить нельзя. Тем более ±20% в цене ничего не значат фактически.

>Однако восстановить нужно производство уже ранее существовавшее и причём на уровне технологий 60-х годов. (хотя может теперь в этом и сложность?)

Это-то как раз фигня (в смысле что оно существовало). Технологии 60-х тоже не особо важно. Важно то, что вактически надо построить завод (ну я утрирую).

>А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе?

Металлист вас не устраивает? Или думаете он не освоит?

>Превращать Энергомаш в серийный завод или строить новый?

Насчет серийного завода, вы же не знаете производственных мощностей Энергомаша... В лушие времена они по 7-8 РД-170/1 могли в год собрать, при пересчете на камеры это дает до 30 РД-191 в год... Ну это так, шутка конечно.

Правда я думаю что делать 191-ые по крайне мере десятком штук в год пока Энергомаш способен.

>Переоборудовать один из серийных заводов, например Пермскй, который счас делает РД-253 для протона? Для них это будет такая же сверхзадача как для Омска.

Нет, думаю для них освоить производство РД-191 будет хоть и тяжело, но все же на порядок легче чем Полету, который никогда движками не занимался, а ему сразу самый навороченный в мире дали к производству.

Вообще говоря у нас есть достаточно много производств, которые можно нагрузить двигателями этими, они не такие гиганты, как 170/1

>Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191.

Гонит все ваша интуиция. Производство РД-191 в мелкосерийном масштабе уже налажено Энергомашем, в конце концов крупные срии отличаються только большей площадью отводимой под это дело.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Производство НК-33 может восстановиться и отдельно от Ангары, если всё удачно получится с Ямалом/Авророй.

Я не понимаю, какое отношение Ангара имеет к НК-33???? Или вы его собираетесь на УРМ ставить?

>(Опять же я не предлагаю ставить на новый носитель НК-33)

Это я уже понять не способен.

>Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову.

Кстати я так и не понял где он врет. Есть ваши сомнения в его словах, но помоему ни одного зафиксированного случая открытого вранья. Недомолвки какие-то, да наверное...

>Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.

Плакаты я не помню, ангару с навесными баками помню.

>А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.

Обычно за это надо платить весом бака. Или худшим УИ.

>Больше давление - больше обороты. Обороты - нагрузки, прочность, материалы, технологии, подшипники и т.д.

Соотвественно водородные ТНА еще дороже (причем ГОРАЗДО, раз уж тут заметна разница ) ? Соотвественно Ариан с водородником на первой ступени - нонсенс, что и видно - себестоимость пуска у Ариана кстати - 75 лямов, поэтому дешевле, чем за 90 его не продают. Дельта-4 тоже неправильная ракета, поставили дорогущий ТНА (RS-68 серийно будет стоить 16,8 млн), а характеристики при этом плохие. Собственно их "УРМ"=CBC стоит порядка 40 лямов, а самая легкая версия Дельты-4 по моим оценкам будет себестоить 60-65 млн $, а еще и расходы окупить надо. Явно ее пуск будет стоить опять же в районе 90 мегабаксов.

Эх, если бы рынок был бы конкурентным, мы бы давно всех сделали по запускам, но рынок к сожалению "модерируемый".

>Вы смотрели на пражних МАКСах энергомашевский фильм про то, как они с РД-170 мучились?

В 99 кажеться его уже не было, я во всяком случае фильма не помню . А раньше меня это не интересовало.

Старый>>Дык продавали и себестоимость это две большие разницы. Если б кто дал за него 10 млн, то это же не значит, что он дороже РД-171.
CaRRibeaN>Как это не значит? С таким подходом у вас НК-33 можно и за просто так брать - себестоимость то у него=0.

Вот именно, при чём тут 6 млн? Считайте что это норма прибыли.

CaRRibeaN>Аэроджет говорит о 3 млн плюс какие-то деньги за подготовку товарной партии.

Да тут тоже без стакана не разобраться. Ясно только что кинули Самарцев, всех денег не отдали на законном основании, мол в договоре предусмотрено - когда Кистлер начнёт летать. Ну примерно как Хруна с Иридиумом.

>>А пока можно рассуждать только на уровне "гибкий газовод дороже чем его отсутствие"
CaRRibeaN>Не зная качественно что это значит, это "дороже" ни о чем говорить нельзя. Тем более ±20% в цене ничего не значат фактически.

Да тут не проценты а разы. Говорить во сколько раз какой дороже могут только сами производители причём в очном споре. А пока давайте о деньгах не говорить, а скажем так: РД-191 значительно сложнее, чем НК-33.

>>А налаживать серийное производство РД-191 тоже прийдётся, причём массовое, по пять штук на ракету. На каком заводе?
CaRRibeaN>Металлист вас не устраивает? Или думаете он не освоит?

Металлист это где? Не харьковская футбольная команда?

CaRRibeaN>Правда я думаю что делать 191-ые по крайне мере десятком штук в год пока Энергомаш способен.

CaRRibeaN>Вообще говоря у нас есть достаточно много производств, которые можно нагрузить двигателями этими, они не такие гиганты, как 170/1

Дык одинаково что делать, 190-й или 170-й. В 170-м только это всё потом ещё вместе соединить и всё. Заводы-то наверно есть, да только они все наверно заняты. Реально если это идёт на смену Протону, то прийдётся переводить на 190-й заводы, которые делают движки для Потона.

>>Вобщем цифр нет, но както интуиция подсказывает, что восстановить производство НК-33 получится дешевле, чем осваивать РД-191.
CaRRibeaN>Гонит все ваша интуиция. Производство РД-191 в мелкосерийном масштабе уже налажено Энергомашем, в конце концов крупные срии отличаються только большей площадью отводимой под это дело.

Крупносерийное производство отличается в основном технологической оснасткой. То есть делают нечто типа поточной линии, которая сама по себе дорогая, но позволяет удешевить каждую операцию. При большой серии в целом получается намного дешевле.
Есть такие разведданные, подтверждённые публикацией в НК, что КС для РД-171/180 делают... в Самаре! На той линии, на которой делали камеры для НК-33. Так что уже почти всё готово. Ну а ТНА и всю гидромеханику придётся где-то налаживать.

CaRRibeaN>Я не понимаю, какое отношение Ангара имеет к НК-33???? Или вы его собираетесь на УРМ ставить?

Не собираюсь. Тут связь двоякая. Во-первых ЦиХ боится аналогий и вообще честной конкуренции с Ямалом /Авророй, так как опасается проиграть, в том числе и по движкам. Во-вторых я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33. (Кажись я вам про это уже излагал)

>>Контракты на запуски действительно полувиртуальные. К сожалению ЦиХ настолько блефует в своей пиаровской кампании, что нельзя верить уже ни одному его слову.
CaRRibeaN>Кстати я так и не понял где он врет. Есть ваши сомнения в его словах, но помоему ни одного зафиксированного случая открытого вранья. Недомолвки какие-то, да наверное...

Я не говрю, что они врут, я говорю что блефуют. То есть преподносят факты так, чтоб создалось ложное впечатление. Вот свежайший пример: в НК№3 статья, (авторы с ЦиХа), как они собираются пятикратно использовать УРМ и за счёт этого в ТРИ раза снизить стоимость выведения. Интересно, как это? Или там же утверждают: УРМы будут отделяться на скорости 2.8 км/с. А как же тогда остальное на орбиту будет выходить? За счёт чего? Или помните трёхкиловатную СЭС на Диалоге весом 30 кг? Или вот официальный проспект Байкала. Ангара-5 с байкалами - ПН на ЛЕО - 18.4 т. Если не секрет, под какую такую ПН создаётся эта ракета? Вы не задумывались? И так везде. Просто приходится слегка осторожничать, так как нет у меня справки с печатью, что это блеф.

>>Ага. Тогда на МАКСЕ-97 вы должны были видеть проекты лёгких носителей от Хруничева на основе УРМ для замены Космоса и Циклона. Ангара ещё в прежнем виде (с навесными "ушами") стояла на видном месте, а то что потом стало Ангарой 1.1 и 1.2 скромно висело на стене на плакатах.
CaRRibeaN>Плакаты я не помню, ангару с навесными баками помню.

Были плакаты. Статья про это с подробным описанием успела попасть в НК № то ли 18 то ли 19 за 97-й год.

>>А лучше всего вообще без бустера. Во всём мире стараются както без бустеров.
CaRRibeaN>Обычно за это надо платить весом бака. Или худшим УИ.

Отнюдь. Баки будут даже легче ибо внутреннее давление только снимает с них нагрузки. Платить прийдётся весом газа наддува. Несколько сотен кубов сжатого холодного кислорода - это немало. Для снижения веса газа умудряются даже применять для наддува гелий.
Тут морадь какая: если ракета имеет хороший резерв тяговооружённости, то плевать на этот газ наддува. Достаточно залить неск. десятков тонн лишнего топлива, и потеря грузоподъёмности будет компенсирована. Это обойдётся дещевле, чем гелий или бустерные ТНА.
Опять же почему в НК-33 применили бустеры, хоть и встроенные? Потому что в Н-1 баки были не несущие и в них не имело смысла делать большое давление наддува. Если сделать приличный наддув, то наверно можно и без бустеров обойтись. Обходятся же в РД-253, хоть там параметры такие же как в НК-33.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

CaRRibeaN>Соотвественно водородные ТНА еще дороже (причем ГОРАЗДО, раз уж тут заметна разница ) ? Соотвественно Ариан с водородником на первой ступени - нонсенс, Дельта-4 тоже неправильная ракета, поставили дорогущий ТНА (RS-68 серийно будет стоить 16,8 млн), а характеристики при этом плохие.

Всё правильно. Водород это ужас. От него одни беды. Есть только один плюс, который перевесил все минусы - УИ у него на 100 сек больше, чем у керосина. Потому и применяют. И пофигу что ТНА многоступенчатый и баки в три раза больше. А РД-191 при всех своих наворотах имеет УИ всего на 10сек больше, чем НК-33, зато вдвое тяжелее. Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.

CaRRibeaN>Эх, если бы рынок был бы конкурентным, мы бы давно всех сделали по запускам, но рынок к сожалению "модерируемый".

Сделали бы. Но только за счёт дешовой рабочей силы. Технологического преимущества у нас нет.

CaRRibeaN>В 99 кажеться его уже не было, я во всяком случае фильма не помню . А раньше меня это не интересовало.

Да, кажись уже не было. Вообще с каждым разом МАКСы всё беднее и нелепее. В 2001-м - кошмар! Одни химерические прожекты! Из реального - только Аврора, и то в связи с островом Рождества. Кстати, говорят австралийское правительство выделило на это неск. десятков лимонов баксов. Неужели и вправду осуществится?

Старый>а для того чтоб показать, что двигатель с умереными параметрами позволяет существенно упростить и удешевить производство.

Ну дык показывайте! Пока только голословные фразы. Двигатели НК-33 продавались по 3 млн долларов, двигатели РД-191 стоят 3,5 (себестоимость). Это факты.

Грить о том, что мол Самара "нашим" будет продавать движки дешевле глупо.

Восстановить производство тоже стоит денег, наверняка немалых (впрочем мы не знаем каких).

>Хруники изначально создавали УРМ для замены Космоса-3М и Циклона, а потом уже приспособили его к Ангаре.

Гм, а Рокот они зачем тогда делали? Кстати видели сколько уже контрактов на "неудачный" Рокот? Я конечно понимаю/, что пока это все виртуально, но все же хоть контракты.

>Кстати, вы всё-таки с какого года НК читаете и МАКСы посещаете?

НК читаю с прошлого года регулярно, а МАКСы посещаю с первого (в 91 году, еще МосАэроШоу)

>-отдельные бустерные ТНА дороже, чем встроенные

Доказательства?

>-ТНА тоже

Почему? Только не надо "это очевидно", конкретные технологические факты, ибо не очевидно.

>-камера с давлением 260атм дороже, чем с давлением 150атм.

И на сколько? Если вы про то, что внешняя рубашка толще, т.е. камера более металлоемкая, ну и сколько по вашему дополнительный металл будет стоить.

Старый>если высокое давление - это хорошо, то чего ж его до бесконечности не повышают?

При постоянной тяге с ростом p_k рост I_y и снижение массы камеры сгорания имеют горизонтальную ассимптоту, а масса ТНА и автоматики увеличивается практически линейно. Поэтому функция удельной массы от p_k имеет минимум => повышать p_k выше этого предела невыгодно.

Другое дело, что оптимальное значение давления можно сместить (в сторону увеличения p_k, конечно, чтобы I_y еще немного вырос ) разными способами (увеличением к.п.д. ТНА, применением новых материалов, упрощением/облегчением конструкции и т.д.)

Применение бустерных насосов служит именно этой цели. Т.е. вполне реально сделать ТНА без дополнительного преднасоса на сколь угодно большой напор (потребный для любого существующего/перспективного ЖРД) и работающий без кавитации. Цена этого хорошо известна - давление в баках и их масса, а также размер и масса самого ТНА (следствие больших диаметров центробежных колес и меньших оборотов) будут выше, чем в случае применения бустерного насоса.

При этом говорить об эффективности увеличения p_k/I_y и/или применения бустерного насоса (или наоборот - уменьшения p_k/I_y и отказа от бустера), сравнивая только одни двигатели - неверно в принципе. Нужно рассматривать весь цикл проектирования/изготовления/применения РН и оптимизировать по суммарной стоимости выведения пн.

Вот только я не уверен, что это всегда делается перед началом проектирования. И не только у нас .

Старый>Во всём мире стараются както без бустеров.

Говорить, будто весь мир умеет делать ТНА без бустеров, а мы нет - некорректно (см. выше).

Старый>Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.

Открытая схема => относительно небольшой потребный напор + некоторое ухудшение массогабаритных параметров ТНА позволяют обойтись без бустеров. Но взгляните на "младшего брата" RS-68 - "замкнутый" RS-83 (правда, еще не рожденный). В нем бустеры уже планируется применить.

Старый>РД-191 значительно сложнее, чем НК-33.

Да, это так. Большая сложность и переутяжеленность двигателей семейства РД-170 - их характерная черта и следствие скачкообразного увеличения p_k и излишней перестраховки в расчетах (что и сказалось на массе). В лучшие времена (т.е. при достаточном финансировании) после этого скачка РД-170 плавно бы эволюционировал в сторону уменьшения удельной массы. Впрочем, и сейчас этот процесс идет, но только при переходе от 170 к 180, и от 180 к 191 и исключительно за счет форсирования - выбирают резерв, заложенный перестраховкой .

Старый>я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33
CaRRibeaN>Только причем тут РД-170 не пойму. В этом случае придеться разрабатывать максимально дешевый керосиновый движок на расход эдак тонны 2.5-3. К РД-170 этот двигатель может иметь ну разве что общекомпоновочное отношние.

В идеале, конечно же, лучше было бы сдедать на базе достижений РД-170/180 новый простой двигатель, пусть даже с некоторым ухудшением параметров, но с заложенной возможностью развития. Потом, используя наработки по этому простому движку, пойти дальше, постепенно наращивася параметры, и даже превзойти нынешние РД-170/180, но с более простой констркуцией и меньщей ценой.

Денег, увы, нет на такую эволюцию

Американцы, кстати, почти этим путем сейчас идут (только на водородниках): SSME -> RS-68 -> RS-83 -> ?..

>Вот именно, при чём тут 6 млн? Считайте что это норма прибыли.

А на какие деньги вы собираетесь произвосдтво восстановит?

Старый>Ясно только что кинули Самарцев, всех денег не отдали на законном основании, мол в договоре предусмотрено - когда Кистлер начнёт летать.

Откуда вы это взяли? Они все деньги отдали, которые в контракте были прописанны.
Вам наверное опять интуиция подсказывает...

Старый>Да тут не проценты а разы.

Ага, таки вы не утерпели и на высосанных на пустом месте фактов слепили колличественную оценку. Знать это вы не можете, а интуиции вашей тут доверять не стоит. Плюс те цены которые назвались против вас.

Старый>Говорить во сколько раз какой дороже могут только сами производители причём в очном споре. А пока давайте о деньгах не говорить

Нет как же. Какой смысл говорить о том, что РД-191 сложнее, все равно что говорить, что у него УИ больше, да и что?? Ни о чем колличественном эта сложность (кстати численно нами не выражаемая) не говорит.

Старый>Металлист это где? Не харьковская футбольная команда?

Вообще говоря этот завод в самаре, один там - это двигатели НК, кажеться "Моторостроитель" - как раз на нем НК-33 делали, а на Металлисте - РД-191.

>Дык одинаково что делать, 190-й или 170-й.

Все же он в 4 раза меньше.

Старый>В 170-м только это всё потом ещё вместе соединить и всё.

Т.е. это просто 4 РД-191 по кол-ву операций и производственных мощностей, так?

Старый>Реально если это идёт на смену Протону, то прийдётся переводить на 190-й заводы, которые делают движки для Потона.

Т.е. на Пермских Моторах. Тоже осилят, не Омск прямо скажем, и движок попроще и в то же время примерно равный РД-275(253).

Старый>Крупносерийное производство отличается в основном технологической оснасткой. То есть делают нечто типа поточной линии, которая сама по себе дорогая, но позволяет удешевить каждую операцию.

Сами вы такое придумали? Я не знаю как делают РД-107 скажем, но 170 делают поштучно, ни о каких поточных линиях речи не идет. Ну т.е. некая разбивка операций есть, но это все же не конвеер.

Старый>При большой серии в целом получается намного дешевле.

Исключительно потому, что затраты на разработку в этом случае размазываються по всей серии.

Старый>Есть такие разведданные, подтверждённые публикацией в НК, что КС для РД-171/180 делают... в Самаре! На той линии, на которой делали камеры для НК-33. Так что уже почти всё готово.

Все готово к серийному производству РД-191. Я выше ситуацию описал.

Старый>Ну а ТНА и всю гидромеханику придётся где-то налаживать.

Нет, для НК-33 все придеться налаживать происто имея производственую базу, т.е. обычная наладка нового изделия будет. Причем на заводе, который кажеться уже 25 лет не выпускает ЖРД, возможно уже и кадров нету.

Старый>Тут связь двоякая. Во-первых ЦиХ боится аналогий и вообще честной конкуренции с Ямалом /Авророй, так как опасается проиграть, в том числе и по движкам. Во-вторых я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33.

Излагали. Только причем тут РД-170 не пойму. В этом случае придеться разрабатывать максимально дешевый керосиновый движок на расход эдак тонны 2.5-3. К РД-170 этот двигатель может иметь ну разве что общекомпоновочное отношние.

Старый>Вот свежайший пример: в НК№3 статья, (авторы с ЦиХа), как они собираются пятикратно использовать УРМ и за счёт этого в ТРИ раза снизить стоимость выведения. Интересно, как это?

Ну это ясно преукрашательство. Все этим страдают Если считать что УРМ старт не удорожает, при пятикратном использовании можно ~уполовинит стоимость пуска. Однако Байкал наверняка удорожает пуск, правда непонятно насколько.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]