/antonov_an2_3v.jpg)
CaRRibeaN
инфо
инструменты
avmich
Fakas
AP
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/antonov_an2_3v.jpg)
Ангара-II
Теги:
>К примеру если американы платят за РД-253 800тыс, это может и не значит, что он на самом деле столько стоит.
Не американцы, а Хруники.
>Ну не могу я понять, почему РД-253 стоит дороже, чем РД-107.
Во-1 не РД-253, а РД-275, в который все же что-то вложенно (модификация как-никак), и он это вложено возвращает. РД-253 наверняка дешевле.
Во-2 это большие напряженности двигателя, работа с агрессивными компонентами -> дорогие материалы, ну и конечно больший размер.
>Вобщем, если всё наладится, то наши потомки в течение полувека оплачивая за свой счёт изготовление всей этой галиматьи будут нас материть за то, что в начале века у нас не нашлось денег на то, чтобы сделать порядочный двигатель.
Это конечно хорошо, что вы о потомках заботитесь, однако где денег-то взять? Государству все это не нужно. Оно вон и Ангару (самый дешевый вариант вроде в разаботке, по вашему) не финансирует нифига. Видели фотку старта Ангары? С двух метровым слоем снега? Это "интенсивное строительство на деньги МО".
>Ну не могу я понять, почему изготовление одного двигателя типа РД-170 (с предлагаемыми упрощениями)будет дороже семи РД-107.
Гы. Вы хотите сказать что РД-170 может стоить в серийном произвосдтве 1,4 млн баксов? На чем вы базируетесь? Т.е. если бы такой двигатель был бы не сложнее того же РД-108 (а он в любом случае будет сложнее, и прилично), и был бы выштампован сотнями штук в течении 10-15 лет, тогда да, можно считать что он приблизиться к удельной стоимости РД-108. Напомню, что и удельная материалоемкость РД-170 выше, чем РД-108.
Но приблизитьяс может. Если он будет стоить скажем 2-3 млн долларов (в нынешних ценах) - то это уже хорошо. Правда сейчас он продаеться вроде по 16 млн. Надо посмотреть цифры контракта на 21 (или 23? уже забыл) двигатель, которые у Энергомаша заказал боинг.
>Даже по удельной металлоёмкости а стало быть по объёму металлообрабатывающих операций.
Это как это? Масса одного РД-170 - почти 9 тонн, масса 7 РД-108-х 8 тонн.
>Один большой блок будет технологически дешевле, чем несколько маленьких, хотя естественно в соответствующее количество раз менее массовый.
Вот-вот. Тенденций к удешевлению и удорожанию так много, что не понятно, во что это выливаеться в итоге.
>Помнится, была такая фирма, ОТРАГ, она предлагала собрать тяжёлый носитель из нескольких тысяч блоков сделанных из... водопроводных труб!
Гм, а где можно почитать?
>Говорят, КС для РД-170/171/191 серийно штампует Самарский завод на том же оборудовании, где до этого делались НК-33.
Так и есть. Моторостроитель. А Металлист еще кучу комплектухи делает для РД-170/180/190.
>И ещё говорят, что это та самая КС от НК-33 только слегка доработанная. Якобы после того, как Кузнецов форсирорвал её до 200т, Глушковцам осталось только наворотить к ней вот эту всю галиматью...
Т.е. Кузнецов мало того, что движок сделал с возможностью форсирования на 32%, так еще и камеру заложил с возможностью полутрократного превышения давления???
Монстр просто этот Кузнецов. М.б. у него и ТНА можно разогнать до 100 тыс оборотов? И форсировать этот НК-33 скажем до 750 тонн
>а просто потому, что у ЦиХа есть возможность навязать свой проект но нет средств на его разработку. Вот и навязали худшее из возможного.
Да вы кажеться не поняли. ЦиХ - единственная фирма, у которой есть деньги на разработку. Так же и с Энергомашем - единственные двигателисты с деньгами. А государство помоему пока ни копейки не выделило.
Не американцы, а Хруники.
>Ну не могу я понять, почему РД-253 стоит дороже, чем РД-107.
Во-1 не РД-253, а РД-275, в который все же что-то вложенно (модификация как-никак), и он это вложено возвращает. РД-253 наверняка дешевле.
Во-2 это большие напряженности двигателя, работа с агрессивными компонентами -> дорогие материалы, ну и конечно больший размер.
>Вобщем, если всё наладится, то наши потомки в течение полувека оплачивая за свой счёт изготовление всей этой галиматьи будут нас материть за то, что в начале века у нас не нашлось денег на то, чтобы сделать порядочный двигатель.
Это конечно хорошо, что вы о потомках заботитесь, однако где денег-то взять? Государству все это не нужно. Оно вон и Ангару (самый дешевый вариант вроде в разаботке, по вашему) не финансирует нифига. Видели фотку старта Ангары? С двух метровым слоем снега? Это "интенсивное строительство на деньги МО".
>Ну не могу я понять, почему изготовление одного двигателя типа РД-170 (с предлагаемыми упрощениями)будет дороже семи РД-107.
Гы. Вы хотите сказать что РД-170 может стоить в серийном произвосдтве 1,4 млн баксов? На чем вы базируетесь? Т.е. если бы такой двигатель был бы не сложнее того же РД-108 (а он в любом случае будет сложнее, и прилично), и был бы выштампован сотнями штук в течении 10-15 лет, тогда да, можно считать что он приблизиться к удельной стоимости РД-108. Напомню, что и удельная материалоемкость РД-170 выше, чем РД-108.
Но приблизитьяс может. Если он будет стоить скажем 2-3 млн долларов (в нынешних ценах) - то это уже хорошо. Правда сейчас он продаеться вроде по 16 млн. Надо посмотреть цифры контракта на 21 (или 23? уже забыл) двигатель, которые у Энергомаша заказал боинг.
>Даже по удельной металлоёмкости а стало быть по объёму металлообрабатывающих операций.
Это как это? Масса одного РД-170 - почти 9 тонн, масса 7 РД-108-х 8 тонн.
>Один большой блок будет технологически дешевле, чем несколько маленьких, хотя естественно в соответствующее количество раз менее массовый.
Вот-вот. Тенденций к удешевлению и удорожанию так много, что не понятно, во что это выливаеться в итоге.
>Помнится, была такая фирма, ОТРАГ, она предлагала собрать тяжёлый носитель из нескольких тысяч блоков сделанных из... водопроводных труб!
Гм, а где можно почитать?
>Говорят, КС для РД-170/171/191 серийно штампует Самарский завод на том же оборудовании, где до этого делались НК-33.
Так и есть. Моторостроитель. А Металлист еще кучу комплектухи делает для РД-170/180/190.
>И ещё говорят, что это та самая КС от НК-33 только слегка доработанная. Якобы после того, как Кузнецов форсирорвал её до 200т, Глушковцам осталось только наворотить к ней вот эту всю галиматью...
Т.е. Кузнецов мало того, что движок сделал с возможностью форсирования на 32%, так еще и камеру заложил с возможностью полутрократного превышения давления???
Монстр просто этот Кузнецов. М.б. у него и ТНА можно разогнать до 100 тыс оборотов? И форсировать этот НК-33 скажем до 750 тонн
>а просто потому, что у ЦиХа есть возможность навязать свой проект но нет средств на его разработку. Вот и навязали худшее из возможного.
Да вы кажеться не поняли. ЦиХ - единственная фирма, у которой есть деньги на разработку. Так же и с Энергомашем - единственные двигателисты с деньгами. А государство помоему пока ни копейки не выделило.
Shadows of Invasion.
В интервью с Медведевым (НК, 11/2001) утверждается, что есть президентский указ о готовности тяжёлой Ангары в 2005 году. Никто не знает подробностей случайно?
Этот президентский указ был еще в 1995 году. Если бы МО по этому указу что-то делало, то наверное и успели бы. Однако старта нету и не предвидиться. А сама Ангара (любая) может полететь не раньше 2004 по готовности двигателя
Shadows of Invasion.
>>К примеру если американы платят за РД-253 800тыс, это может и не значит, что он на самом деле столько стоит.
CaRRibeaN>Не американцы, а Хруники.
Дык наверну за деньги ИЛС?
CaRRibeaN>Во-2 это большие напряженности двигателя, работа с агрессивными компонентами -> дорогие материалы, ну и конечно больший размер.
Компоненты в данном случае роли видимо не играют, материалы и общий вес те же. В два раза большее давление и обороты ТНА конечно увеличивают сложность, но не в разы же?
CaRRibeaN>Это конечно хорошо, что вы о потомках заботитесь, однако где денег-то взять? Государству все это не нужно. Оно вон и Ангару (самый дешевый вариант вроде в разаботке, по вашему) не финансирует нифига. Видели фотку старта Ангары? С двух метровым слоем снега? Это "интенсивное строительство на деньги МО".
Да блин, если у правительства на нас-то денег нет, тут конечно не до потомков... А о какой фотке вы говорите, часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
>>Ну не могу я понять, почему изготовление одного двигателя типа РД-170 (с предлагаемыми упрощениями)будет дороже семи РД-107.
CaRRibeaN>Гы. Вы хотите сказать что РД-170 может стоить в серийном произвосдтве 1,4 млн баксов? На чем вы базируетесь? Т.е. если бы такой двигатель был бы не сложнее того же РД-108 (а он в любом случае будет сложнее, и прилично), и был бы выштампован сотнями штук в течении 10-15 лет, тогда да, можно считать что он приблизиться к удельной стоимости РД-108. Напомню, что и удельная материалоемкость РД-170 выше, чем РД-108.
Базируюсь на технологочиских затратах. Всех компонентов в 7 раз меньше. Если каждый из них даже в семь раз дороже, то получается 1:1. Опять же не РД-170, а его предельно упрощённый вариант
>>Даже по удельной металлоёмкости а стало быть по объёму металлообрабатывающих операций.
CaRRibeaN>Это как это? Масса одного РД-170 - почти 9 тонн, масса 7 РД-108-х 8 тонн.
Удельная масса РД-107 - 13.9 кг/т, 170 - 13.2 кг/т (кг на тонну стартовой тяги). Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет. РД-253 - 8.5 кг/т, НК-33 - 7.9 кг/т
>>Один большой блок будет технологически дешевле, чем несколько маленьких, хотя естественно в соответствующее количество раз менее массовый.
CaRRibeaN>Вот-вот. Тенденций к удешевлению и удорожанию так много, что не понятно, во что это выливаеться в итоге.
Факторов много, но "одно большое лучше чем много маленких" это очень мощный фактор.
>>Помнится, была такая фирма, ОТРАГ, она предлагала собрать тяжёлый носитель из нескольких тысяч блоков сделанных из... водопроводных труб!
CaRRibeaN>Гм, а где можно почитать?
Можно попробовать у Вэйда. Если нет то прийдётся искать в ленинке спейсфлайты за 70-е годы.
CaRRibeaN>Так и есть. Моторостроитель. А Металлист еще кучу комплектухи делает для РД-170/180/190.
А! Вот он почему такой не обалденно дорогой, камеры серийно лепят! Осталось ТНА подешовше пришпандёрить - и вперёд!
CaRRibeaN>Т.е. Кузнецов мало того, что движок сделал с возможностью форсирования на 32%, так еще и камеру заложил с возможностью полутрократного превышения давления???
Монстр просто этот Кузнецов. М.б. у него и ТНА можно разогнать до 100 тыс оборотов? И форсировать этот НК-33 скажем до 750 тонн
Там была большая политика и амбиции. Они с Глушко старались доказать кто из них круче, точнее Глушко старался, а Кузнецов сопротивлялся.
CaRRibeaN>Не американцы, а Хруники.
Дык наверну за деньги ИЛС?
CaRRibeaN>Во-2 это большие напряженности двигателя, работа с агрессивными компонентами -> дорогие материалы, ну и конечно больший размер.
Компоненты в данном случае роли видимо не играют, материалы и общий вес те же. В два раза большее давление и обороты ТНА конечно увеличивают сложность, но не в разы же?
CaRRibeaN>Это конечно хорошо, что вы о потомках заботитесь, однако где денег-то взять? Государству все это не нужно. Оно вон и Ангару (самый дешевый вариант вроде в разаботке, по вашему) не финансирует нифига. Видели фотку старта Ангары? С двух метровым слоем снега? Это "интенсивное строительство на деньги МО".
Да блин, если у правительства на нас-то денег нет, тут конечно не до потомков... А о какой фотке вы говорите, часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
>>Ну не могу я понять, почему изготовление одного двигателя типа РД-170 (с предлагаемыми упрощениями)будет дороже семи РД-107.
CaRRibeaN>Гы. Вы хотите сказать что РД-170 может стоить в серийном произвосдтве 1,4 млн баксов? На чем вы базируетесь? Т.е. если бы такой двигатель был бы не сложнее того же РД-108 (а он в любом случае будет сложнее, и прилично), и был бы выштампован сотнями штук в течении 10-15 лет, тогда да, можно считать что он приблизиться к удельной стоимости РД-108. Напомню, что и удельная материалоемкость РД-170 выше, чем РД-108.
Базируюсь на технологочиских затратах. Всех компонентов в 7 раз меньше. Если каждый из них даже в семь раз дороже, то получается 1:1. Опять же не РД-170, а его предельно упрощённый вариант
>>Даже по удельной металлоёмкости а стало быть по объёму металлообрабатывающих операций.
CaRRibeaN>Это как это? Масса одного РД-170 - почти 9 тонн, масса 7 РД-108-х 8 тонн.
Удельная масса РД-107 - 13.9 кг/т, 170 - 13.2 кг/т (кг на тонну стартовой тяги). Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет. РД-253 - 8.5 кг/т, НК-33 - 7.9 кг/т
>>Один большой блок будет технологически дешевле, чем несколько маленьких, хотя естественно в соответствующее количество раз менее массовый.
CaRRibeaN>Вот-вот. Тенденций к удешевлению и удорожанию так много, что не понятно, во что это выливаеться в итоге.
Факторов много, но "одно большое лучше чем много маленких" это очень мощный фактор.
>>Помнится, была такая фирма, ОТРАГ, она предлагала собрать тяжёлый носитель из нескольких тысяч блоков сделанных из... водопроводных труб!
CaRRibeaN>Гм, а где можно почитать?
Можно попробовать у Вэйда. Если нет то прийдётся искать в ленинке спейсфлайты за 70-е годы.
CaRRibeaN>Так и есть. Моторостроитель. А Металлист еще кучу комплектухи делает для РД-170/180/190.
А! Вот он почему такой не обалденно дорогой, камеры серийно лепят! Осталось ТНА подешовше пришпандёрить - и вперёд!
CaRRibeaN>Т.е. Кузнецов мало того, что движок сделал с возможностью форсирования на 32%, так еще и камеру заложил с возможностью полутрократного превышения давления???
Монстр просто этот Кузнецов. М.б. у него и ТНА можно разогнать до 100 тыс оборотов? И форсировать этот НК-33 скажем до 750 тонн
Там была большая политика и амбиции. Они с Глушко старались доказать кто из них круче, точнее Глушко старался, а Кузнецов сопротивлялся.
Старый Ламер
В конечном итоге мы пришли к вопросу, который сформулировал Рэтмэн ещё в самом первом топике: Что лучше - потратиться на разработку и потом экономить на эксплуатации, или сэкономить на разработке и потом тратиться на эксплуатации. Весь мир идёт по первому пути: дорого в разработке - дёшово в эксплуатации. У нас как всегда свой путь. Но путь этот выбран не по каким-то рациональным соображениям, а просто потому, что у ЦиХа есть возможность навязать свой проект но нет средств на его разработку. Вот и навязали худшее из возможного.
Старый Ламер
>Дык наверну за деньги ИЛС?
Причем тут ИЛС? Хруничев продает ИЛС Протон-К примерно за 30 лямов баксов.
>Компоненты в данном случае роли видимо не играют, материалы и общий вес те же.
Ага, вот как мы считаем. Что ж, назовите для подтверждения своих слов материалы КС и полостей ТНА (основные, можно вообще по 1) для РД-253 и РД-107.
>В два раза большее давление и обороты ТНА конечно увеличивают сложность, но не в разы же?
Конечно. В купе мы приходим к тому, что есть. Между прочим версии А РД-107 и РД-108 стоят в два раза дороже (и в два раза дешевле, чем РД-275).
>А о какой фотке вы говорите,
>часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
А даже так? отказались и будут делать? Т.е. расклад такой, что и сейчас, в относительно благополучное время денег нету ни шиша, даже с учетом полурабского труда?
>Базируюсь на технологочиских затратах. Всех компонентов в 7 раз меньше.
Простите, это в блоксхеме в 7 раз меньше. А реально вы колличество деталей не знаете. И стоимость каждой детали.
>Если каждый из них даже в семь раз дороже, то получается 1:1.
А если ТНА от РД-170 в 50 раз дороже? Как следовало ьы ожидать посмотрев на мощность например? Вы же большой любитель линейных интерполяций, как я посмотрю.
>Опять же не РД-170, а его предельно упрощённый вариант
Ну т.е. надо добавить скажем 200 млн баксов на разработку нового двигателя. Что-то у нас носитель получиться за миллиард $ в разработке.
>Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет.
Нет. Легче (и думаеться не в два раза) будет другой двигатель.
>Факторов много, но "одно большое лучше чем много маленких" это очень мощный фактор.
Ну и что? Эпитеты вы можете давать любого, но это не аргумент в споре.
>А! Вот он почему такой не обалденно дорогой, камеры серийно лепят!
Классное вы нашли оправдание. Между прочим выше сказали что камера от НК-33 (это конечно вам приснилось). Т.е. видимо самое дорогое в этом двигателе камера, а не гидроприводы, не газовод.
Да и вообще не понятно, вы считаете, что все остальное не серийно лепят? Про контракт с Локхидом и нынешний с Боингом не слышали наверное?
>Осталось ТНА подешовше пришпандёрить - и вперёд!
А, значит ТНА там самый дорогой. М.б. он быстрее, чем у НК-33? Нет, медленнее... Может сложнее схема? да нет, тоже попроще. Вот только энергонапряженность не знаю, сколько весят ТНА от НК-33 и РД-170?
>Там была большая политика и амбиции. Они с Глушко старались доказать кто из них круче, точнее Глушко старался, а Кузнецов сопротивлялся.
Вы помоему не на то отвечаете, вопрос простой - можно ли форсировать КС от НК-33 со 150 до 250 атм?
Причем тут ИЛС? Хруничев продает ИЛС Протон-К примерно за 30 лямов баксов.
>Компоненты в данном случае роли видимо не играют, материалы и общий вес те же.
Ага, вот как мы считаем. Что ж, назовите для подтверждения своих слов материалы КС и полостей ТНА (основные, можно вообще по 1) для РД-253 и РД-107.
>В два раза большее давление и обороты ТНА конечно увеличивают сложность, но не в разы же?
Конечно. В купе мы приходим к тому, что есть. Между прочим версии А РД-107 и РД-108 стоят в два раза дороже (и в два раза дешевле, чем РД-275).
>А о какой фотке вы говорите,
>часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
А даже так? отказались и будут делать? Т.е. расклад такой, что и сейчас, в относительно благополучное время денег нету ни шиша, даже с учетом полурабского труда?
>Базируюсь на технологочиских затратах. Всех компонентов в 7 раз меньше.
Простите, это в блоксхеме в 7 раз меньше. А реально вы колличество деталей не знаете. И стоимость каждой детали.
>Если каждый из них даже в семь раз дороже, то получается 1:1.
А если ТНА от РД-170 в 50 раз дороже? Как следовало ьы ожидать посмотрев на мощность например? Вы же большой любитель линейных интерполяций, как я посмотрю.
>Опять же не РД-170, а его предельно упрощённый вариант
Ну т.е. надо добавить скажем 200 млн баксов на разработку нового двигателя. Что-то у нас носитель получиться за миллиард $ в разработке.
>Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет.
Нет. Легче (и думаеться не в два раза) будет другой двигатель.
>Факторов много, но "одно большое лучше чем много маленких" это очень мощный фактор.
Ну и что? Эпитеты вы можете давать любого, но это не аргумент в споре.
>А! Вот он почему такой не обалденно дорогой, камеры серийно лепят!
Классное вы нашли оправдание. Между прочим выше сказали что камера от НК-33 (это конечно вам приснилось). Т.е. видимо самое дорогое в этом двигателе камера, а не гидроприводы, не газовод.
Да и вообще не понятно, вы считаете, что все остальное не серийно лепят? Про контракт с Локхидом и нынешний с Боингом не слышали наверное?
>Осталось ТНА подешовше пришпандёрить - и вперёд!
А, значит ТНА там самый дорогой. М.б. он быстрее, чем у НК-33? Нет, медленнее... Может сложнее схема? да нет, тоже попроще. Вот только энергонапряженность не знаю, сколько весят ТНА от НК-33 и РД-170?
>Там была большая политика и амбиции. Они с Глушко старались доказать кто из них круче, точнее Глушко старался, а Кузнецов сопротивлялся.
Вы помоему не на то отвечаете, вопрос простой - можно ли форсировать КС от НК-33 со 150 до 250 атм?
Shadows of Invasion.
>>А о какой фотке вы говорите,
>>часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
CaRRibeaN>А даже так? отказались и будут делать? Т.е. расклад такой, что и сейчас, в относительно благополучное время денег нету ни шиша, даже с учетом полурабского труда?
Опять не понял, это бывший Зенитовский СК или уже новый? Наверно Зенитоаский. Там ситуация такова, что он в таком состоянии, что дешевле построить новый, чем реанимировать старый. На МАКСах прямо говорили, что должны строить новый СК, так называемый "универсальный". Денег естественно нет, поэтому и выколачивают из бюджета.
CaRRibeaN>Ну т.е. надо добавить скажем 200 млн баксов на разработку нового двигателя. Что-то у нас носитель получиться за миллиард $ в разработке.
Если к примеру 200млн, то при темпе производства 20 двигателей в год и так сказать наценке в 1млн на двигатель, НИОКР за 10 лет окупятся и дальше останется только технологическая стоимость.
>>Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет.
CaRRibeaN>Нет. Легче (и думаеться не в два раза) будет другой двигатель.
Правильно, другой! Я ж и ратую за то, что нужно создавать новый предельно простой и дешовый двигатель, только по схеме похожий на РД-170. За неимением собственного имени приходится както называть это предложение, вот и говорю: "предельно упрощённый РД-170". Можете пользоваться именем СЛ-600 (Старый Ламер - 600 тонн)
CaRRibeaN>Классное вы нашли оправдание. Между прочим выше сказали что камера от НК-33 (это конечно вам приснилось). Т.е. видимо самое дорогое в этом двигателе камера, а не гидроприводы, не газовод.
На одном из прежних МАКСов представитель от Кузнецовцев говорил: "Они украли нашу камеру!" Но камера видимо все-таки другая или сильно модернизированная, слишком уж велика разница в давлении, не пропорциональна разнице в тяге, значит критическое сечение у РД-170 меньше.
CaRRibeaN>Да и вообще не понятно, вы считаете, что все остальное не серийно лепят? Про контракт с Локхидом и нынешний с Боингом не слышали наверное?
Про контракт не слышал. На РД-170? Расскажите.
CaRRibeaN>Вы помоему не на то отвечаете, вопрос простой - можно ли форсировать КС от НК-33 со 150 до 250 атм?
До 250 не скажу. Если рассуждать с позиций линейной экстраполяции, то тяга камеры примерно пропорциональна давлению в ней, если форсировали камеру до 200 тонн, то значит до 200 атм. Ну, Глушко мог от себя 50 атм добавить, что ему стоило?
Да, чего я до бустеров докопался. Я только на этом МАКСе обратил внимание, какие они огромные. А теперь ещё в книжке "двигатели" на снимках посмотрел. Они по размерам больше основного ТНА! Даже керосиновый, а уж кислородный вобще как бельмо на глазу. Конечно по весу не такие тяжёлые (стенки то тоньше), но размер! Интересно, как до такого додумались? Может основной ТНА не помещался между камерами и его пришлось до предела ужимать и соответственно увеличивать бустерные?
>>часом не тот брошеный старт для Зенита? От него вроде уже отказались, новый будут делать.
CaRRibeaN>А даже так? отказались и будут делать? Т.е. расклад такой, что и сейчас, в относительно благополучное время денег нету ни шиша, даже с учетом полурабского труда?
Опять не понял, это бывший Зенитовский СК или уже новый? Наверно Зенитоаский. Там ситуация такова, что он в таком состоянии, что дешевле построить новый, чем реанимировать старый. На МАКСах прямо говорили, что должны строить новый СК, так называемый "универсальный". Денег естественно нет, поэтому и выколачивают из бюджета.
CaRRibeaN>Ну т.е. надо добавить скажем 200 млн баксов на разработку нового двигателя. Что-то у нас носитель получиться за миллиард $ в разработке.
Если к примеру 200млн, то при темпе производства 20 двигателей в год и так сказать наценке в 1млн на двигатель, НИОКР за 10 лет окупятся и дальше останется только технологическая стоимость.
>>Если со 170-го убрать все навороты, то он раза в два легче будет.
CaRRibeaN>Нет. Легче (и думаеться не в два раза) будет другой двигатель.
Правильно, другой! Я ж и ратую за то, что нужно создавать новый предельно простой и дешовый двигатель, только по схеме похожий на РД-170. За неимением собственного имени приходится както называть это предложение, вот и говорю: "предельно упрощённый РД-170". Можете пользоваться именем СЛ-600 (Старый Ламер - 600 тонн)
CaRRibeaN>Классное вы нашли оправдание. Между прочим выше сказали что камера от НК-33 (это конечно вам приснилось). Т.е. видимо самое дорогое в этом двигателе камера, а не гидроприводы, не газовод.
На одном из прежних МАКСов представитель от Кузнецовцев говорил: "Они украли нашу камеру!" Но камера видимо все-таки другая или сильно модернизированная, слишком уж велика разница в давлении, не пропорциональна разнице в тяге, значит критическое сечение у РД-170 меньше.
CaRRibeaN>Да и вообще не понятно, вы считаете, что все остальное не серийно лепят? Про контракт с Локхидом и нынешний с Боингом не слышали наверное?
Про контракт не слышал. На РД-170? Расскажите.
CaRRibeaN>Вы помоему не на то отвечаете, вопрос простой - можно ли форсировать КС от НК-33 со 150 до 250 атм?
До 250 не скажу. Если рассуждать с позиций линейной экстраполяции, то тяга камеры примерно пропорциональна давлению в ней, если форсировали камеру до 200 тонн, то значит до 200 атм. Ну, Глушко мог от себя 50 атм добавить, что ему стоило?
Да, чего я до бустеров докопался. Я только на этом МАКСе обратил внимание, какие они огромные. А теперь ещё в книжке "двигатели" на снимках посмотрел. Они по размерам больше основного ТНА! Даже керосиновый, а уж кислородный вобще как бельмо на глазу. Конечно по весу не такие тяжёлые (стенки то тоньше), но размер! Интересно, как до такого додумались? Может основной ТНА не помещался между камерами и его пришлось до предела ужимать и соответственно увеличивать бустерные?
Старый Ламер
Да, интересный таки вопрос, зачем в РД-170 и его младших братьях такие бустера. Я както спрашивал про обороты, АР ответил, но меня тогда не было. И вот теперь получается, что обороты у него в точности как у РД-253. Но там же както обошлись без бустеров? (если не считать этот струйный недомерок). Ну бог с ним, ладно, кислород - низкокипящая жидкость, но чем керосин хуже НДМГ в кавитационном смысле? Ему-то бустер зачем? У НК-33 обороты аж на треть больше, чем у РД-170, а бустера манюсенькие, скорее преднасосы. На многих водородных двигателях обороты вообще огромные, а обходятся без бустеров. Вобщем както не прослеживается связь между частотой вращения ТНА и наличием бустерных ТНА. И ещё такой момент: у РД-170 два газогенератора. Опять же зачем? Ума не хватило один сделать, или так проще?
Вот и напрашивается такое гнусное подозрение: создатели РД-170 были связаны габаритными ограничениями. Поэтому и вынуждены были "разнести" ТНА по промежуткам между камерами сгорания. Газогенератор разнесли в два промежутка между КС, и ТНА разнесли в остальные два помежутка в виде относительно мощных бустеров. Интересно, есть тут специалисты в этой области, которые могут подтвердить или опровергнуть?
Если это так, то может из соображений Глушко сделать максимально компактный двигатель это и было оправдано, но вот из соображений сложности?
Вот и напрашивается такое гнусное подозрение: создатели РД-170 были связаны габаритными ограничениями. Поэтому и вынуждены были "разнести" ТНА по промежуткам между камерами сгорания. Газогенератор разнесли в два промежутка между КС, и ТНА разнесли в остальные два помежутка в виде относительно мощных бустеров. Интересно, есть тут специалисты в этой области, которые могут подтвердить или опровергнуть?
Если это так, то может из соображений Глушко сделать максимально компактный двигатель это и было оправдано, но вот из соображений сложности?
Старый Ламер
Такс... Ну счас меня погонят в отдельный двигательный топик...
Вот посмотрел обороты ТНА двигателей (в об/сек)
РД-170 - 230
РД-253 - 230
НК-33_ - 310
РД-119 - 350
Получается, что у нормальных двигателей даже при значительно бОльших оборотах ничего не кавитирует. (У НК-33 очень низкое давление на входе, пришлось приделать преднасосы). Значит всё-таки не из кавитационных соображений такие бустера к 170-му приделали. Опять же на снимке видно, что у РД-180 сечение трубопровода за бустером в несколько раз меньше чем перед, значит давление сильно повышается.
Вобщем я уже себя убедил, что это просто "разнесённый" ТНА. Вот и спрашивается: нафига такие решения на массовой ракете, "рабочей лошади"? Это же стоимость.
Вот посмотрел обороты ТНА двигателей (в об/сек)
РД-170 - 230
РД-253 - 230
НК-33_ - 310
РД-119 - 350
Получается, что у нормальных двигателей даже при значительно бОльших оборотах ничего не кавитирует. (У НК-33 очень низкое давление на входе, пришлось приделать преднасосы). Значит всё-таки не из кавитационных соображений такие бустера к 170-му приделали. Опять же на снимке видно, что у РД-180 сечение трубопровода за бустером в несколько раз меньше чем перед, значит давление сильно повышается.
Вобщем я уже себя убедил, что это просто "разнесённый" ТНА. Вот и спрашивается: нафига такие решения на массовой ракете, "рабочей лошади"? Это же стоимость.
Старый Ламер
Старый>Такс... Ну счас меня погонят в отдельный двигательный топик...
Старый>Вот посмотрел обороты ТНА двигателей (в об/сек)
Старый> РД-170 - 230
Старый> РД-253 - 230
Старый> НК-33_ - 310
Старый> РД-119 - 350
Старый>Получается, что у нормальных двигателей даже при значительно бОльших оборотах ничего не кавитирует.
И не должно, бо насосы считаются из расчета не допустить кавитацию в рабочих диапазонах. Кавитационный запас устойчивости это базовая величина расчета ТНА.
Старый>Значит всё-таки не из кавитационных соображений такие бустера к 170-му приделали.
Ну еклмн, ну писал уже, бустеры нужны для снижения массы баков. Расписывал уже много раз. Это не мои слова, это слова моего преподавателя на кафедре ракетных двигателей ХАИ. Если бы была возможность обойтись без бустеров, то их бы там не было. Ну почему Вы конструкторов Энергомаша за идиотов держите, а ?
Старый>Вот посмотрел обороты ТНА двигателей (в об/сек)
Старый> РД-170 - 230
Старый> РД-253 - 230
Старый> НК-33_ - 310
Старый> РД-119 - 350
Старый>Получается, что у нормальных двигателей даже при значительно бОльших оборотах ничего не кавитирует.
И не должно, бо насосы считаются из расчета не допустить кавитацию в рабочих диапазонах. Кавитационный запас устойчивости это базовая величина расчета ТНА.
Старый>Значит всё-таки не из кавитационных соображений такие бустера к 170-му приделали.
Ну еклмн, ну писал уже, бустеры нужны для снижения массы баков. Расписывал уже много раз. Это не мои слова, это слова моего преподавателя на кафедре ракетных двигателей ХАИ. Если бы была возможность обойтись без бустеров, то их бы там не было. Ну почему Вы конструкторов Энергомаша за идиотов держите, а ?
Sapienti sat !
CaRRibeaN>Вы помоему не на то отвечаете, вопрос простой - можно ли форсировать КС от НК-33 со 150 до 250 атм?
Т.е. с 15 МПа до 25 МПа ? Боюсь что "форсировать" не полуцца. Это полностью новая КС — форсунки другие, охлаждение другое совершенно, бо теплопотоки в стенку возрастают значительно (не линейно, но грубо говоря с коэффициентом большим чем единица). Так что форсирование это мираж. Новый ЖРД, вот как такое форсирование называется.
Т.е. с 15 МПа до 25 МПа ? Боюсь что "форсировать" не полуцца. Это полностью новая КС — форсунки другие, охлаждение другое совершенно, бо теплопотоки в стенку возрастают значительно (не линейно, но грубо говоря с коэффициентом большим чем единица). Так что форсирование это мираж. Новый ЖРД, вот как такое форсирование называется.
Sapienti sat !
Fakas>Ну еклмн, ну писал уже, бустеры нужны для снижения массы баков. Расписывал уже много раз. Это не мои слова, это слова моего преподавателя на кафедре ракетных двигателей ХАИ. Если бы была возможность обойтись без бустеров, то их бы там не было. Ну почему Вы конструкторов Энергомаша за идиотов держите, а ?
Нет стоп, не держу я их за идиотов. И не надо так буквально понимать про снижение массы баков. Первична здесь всё-таки бескавитационная работа, а не масса баков. К примеру, если ТНА способен работать без бустера при низком входном давлении, то и баки будут лёгкие и бустера никто ставить не будет. А "кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Так что нечисто тут. Получается высокооборотный РД-119 смогли сделать без бустеров, а РД-170 - нет? Подозреваю, что всё-таки стояла здесь политическая сверхзадача: сделать РД-170 максимально компактным. Вот и сварганили "распределённый" ТНА.
Опять же по поводу дураков. Надо различать дурость техническую и политическую. РД-170 это действительно шедевр технической мысли, дуракам такое сделать не под силу, хотя бы тот же гибкий газовод. Но вот в политическом смысле это полнейшая дурость, потому что его вобще не надо было таким делать. (моё личное мнение). И вобщем-то известно, откуда эта дурость политическая пошла: Глушко нужно было доказать, что его двигатели "круче" кузнецовских, давление и УИ выше, компактнее, рулевые камеры не нужны и т.д.
Вы скажите: амбиции ген. конструкторов не играли в истории нашей космонавтики важную роль? Не говоря о Королёве/Глушко/Кузнецове, вспомнить например "ракетную войну" Челомея/Янгеля, или жидкий метан Уткина.
Нет стоп, не держу я их за идиотов. И не надо так буквально понимать про снижение массы баков. Первична здесь всё-таки бескавитационная работа, а не масса баков. К примеру, если ТНА способен работать без бустера при низком входном давлении, то и баки будут лёгкие и бустера никто ставить не будет. А "кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Так что нечисто тут. Получается высокооборотный РД-119 смогли сделать без бустеров, а РД-170 - нет? Подозреваю, что всё-таки стояла здесь политическая сверхзадача: сделать РД-170 максимально компактным. Вот и сварганили "распределённый" ТНА.
Опять же по поводу дураков. Надо различать дурость техническую и политическую. РД-170 это действительно шедевр технической мысли, дуракам такое сделать не под силу, хотя бы тот же гибкий газовод. Но вот в политическом смысле это полнейшая дурость, потому что его вобще не надо было таким делать. (моё личное мнение). И вобщем-то известно, откуда эта дурость политическая пошла: Глушко нужно было доказать, что его двигатели "круче" кузнецовских, давление и УИ выше, компактнее, рулевые камеры не нужны и т.д.
Вы скажите: амбиции ген. конструкторов не играли в истории нашей космонавтики важную роль? Не говоря о Королёве/Глушко/Кузнецове, вспомнить например "ракетную войну" Челомея/Янгеля, или жидкий метан Уткина.
Старый Ламер
Заглянул тут на форум НК, там оказывается у меня союзник есть, некто Иван Иванович, тоже с Ангарой воюет. Карибен тоже уже там. Пойду и я наверно туда, если всё нормально, то в этот топик может и не вернусь. Кто желает продолжения - перебирайтесь туда.
Старый Ламер
Fakas>>Ну еклмн, ну писал уже, бустеры нужны для снижения массы баков. Расписывал уже много раз. Это не мои слова, это слова моего преподавателя на кафедре ракетных двигателей ХАИ. Если бы была возможность обойтись без бустеров, то их бы там не было. Ну почему Вы конструкторов Энергомаша за идиотов держите, а ?
Старый> Нет стоп, не держу я их за идиотов. И не надо так буквально понимать про снижение массы баков. Первична здесь всё-таки бескавитационная работа, а не масса баков. К примеру, если ТНА способен работать без бустера при низком входном давлении, то и баки будут лёгкие и бустера никто ставить не будет. А "кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Нету такого понятия "кавитационность". Запас кавитационной устойчивости не определяется одними только оборотами. А прежде всего напорностью насоса и характеристиками перекачиваемой жидкости.
Что касается бустеров. Каф. 401 ракетно-космического факультета Харьковского Национального Аэрокосмического Университета им. Н.Е.Жуковского "ХАИ" имеет 2 любимых вопроса для студентов на экзаменах/защитах за неверный ответ на кот-е автоматически понижается оценка : зачем профилируют сопло и зачем нужны бустеры. Входное давление в ТНА при расчете задается. И не важно как оно будет создано. Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры. Ваш ответ однозначно неверный.
Старый> Так что нечисто тут. Получается высокооборотный РД-119 смогли сделать без бустеров, а РД-170 - нет? Подозреваю, что всё-таки стояла здесь политическая сверхзадача: сделать РД-170 максимально компактным. Вот и сварганили "распределённый" ТНА.
Ваши выводы базируются на непонимании и незнании методики расчета ТНА и ее физических основ. Не хочу и не буду ее здесь приводить. Но... Вы б хотя бы задумались — чем отличаются РД-119 и 170. Тяги, значит и расходы, просто разного порядка. Рк тоже. А говорить что вот там и там близкие обороты ТНА и поэтому это сравнимый ЖРД... Ну у меня слов нет, что б можно было написать что я про такую логику думаю.
Старый> Нет стоп, не держу я их за идиотов. И не надо так буквально понимать про снижение массы баков. Первична здесь всё-таки бескавитационная работа, а не масса баков. К примеру, если ТНА способен работать без бустера при низком входном давлении, то и баки будут лёгкие и бустера никто ставить не будет. А "кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Нету такого понятия "кавитационность". Запас кавитационной устойчивости не определяется одними только оборотами. А прежде всего напорностью насоса и характеристиками перекачиваемой жидкости.
Что касается бустеров. Каф. 401 ракетно-космического факультета Харьковского Национального Аэрокосмического Университета им. Н.Е.Жуковского "ХАИ" имеет 2 любимых вопроса для студентов на экзаменах/защитах за неверный ответ на кот-е автоматически понижается оценка : зачем профилируют сопло и зачем нужны бустеры. Входное давление в ТНА при расчете задается. И не важно как оно будет создано. Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры. Ваш ответ однозначно неверный.
Старый> Так что нечисто тут. Получается высокооборотный РД-119 смогли сделать без бустеров, а РД-170 - нет? Подозреваю, что всё-таки стояла здесь политическая сверхзадача: сделать РД-170 максимально компактным. Вот и сварганили "распределённый" ТНА.
Ваши выводы базируются на непонимании и незнании методики расчета ТНА и ее физических основ. Не хочу и не буду ее здесь приводить. Но... Вы б хотя бы задумались — чем отличаются РД-119 и 170. Тяги, значит и расходы, просто разного порядка. Рк тоже. А говорить что вот там и там близкие обороты ТНА и поэтому это сравнимый ЖРД... Ну у меня слов нет, что б можно было написать что я про такую логику думаю.
Sapienti sat !
Старый>На многих водородных двигателях обороты вообще огромные, а обходятся без бустеров.
Как ни странно поначалу это звучит, но чем меньше плотность жидкости, тем меньше давление наддува требуется для улучшения антикавитационных свойств насоса => для водорода такой же наддув, как на других компонентах, оказывается намного эффективнее.
Старый>И вот теперь получается, что обороты у него [РД-170] в точности как у РД-253. Но там же както обошлись без бустеров?
Старый>Вобщем както не прослеживается связь между частотой вращения ТНА и наличием бустерных ТНА.
Старый>"кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Антикавитационные свойства насоса зависят от частоты вращения не напрямую, а через относительную скорость жидкости и лопаток: чем она больше, тем хуже. Понятно, что при одной и той же частоте вращения окружная скорость будет выше в ТНА с более высокой мощностью (вал толще), расходом (выше высота лопаток шнека) и напором (больше диаметр выхода колеса).
Поэтому антикавитационные свойства высокорасходных, высоконапорных и мощных насосов в РД-170 хуже и потребность в бустерах острее, чем в РД-253 (при той же частоте) и даже чем в НК-33 (при большей частоте).
Старый>Вот и напрашивается такое гнусное подозрение: создатели РД-170 были связаны габаритными ограничениями.
Скорее всего такие ограничения тоже имели место. По крайней мере Губанов при описании РД-170 несколько раз упомянул это. Так что стремление реализовать максисально плотную компоновку наверняка тоже свою роль сыграло.
Старый>Если это так, то может из соображений Глушко сделать максимально компактный двигатель это и было оправдано, но вот из соображений сложности?
Опять же Губанов указывает, что РД-170 превышает своих предшественников по трудоемкости в 9,5 раз.
В общем, никто и не говорит, что РД-170 - идеал. А создание нового упрощенного двигателя на его базе было бы наверняка лучшим решением.
Fakas>бустеры нужны для снижения массы [наддутых] баков.
Fakas>Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры.
Я бы добавил, что бустеры обычно ставят для снижения массы ТНА (лучше условия на входе => больше обороты => меньше размер и масса) и массы баков (меньше требуемое давл. наддува => тоньше стенки и их масса).
Fakas>Ваш ответ однозначно неверный.
Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА. Если бы не было проблем с кавитацией, то и наддув большой не нужен, и обороты какие угодно высокие можно сдедать.
Как ни странно поначалу это звучит, но чем меньше плотность жидкости, тем меньше давление наддува требуется для улучшения антикавитационных свойств насоса => для водорода такой же наддув, как на других компонентах, оказывается намного эффективнее.
Старый>И вот теперь получается, что обороты у него [РД-170] в точности как у РД-253. Но там же както обошлись без бустеров?
Старый>Вобщем както не прослеживается связь между частотой вращения ТНА и наличием бустерных ТНА.
Старый>"кавитационность" насоса определяется в основном его оборотами.
Антикавитационные свойства насоса зависят от частоты вращения не напрямую, а через относительную скорость жидкости и лопаток: чем она больше, тем хуже. Понятно, что при одной и той же частоте вращения окружная скорость будет выше в ТНА с более высокой мощностью (вал толще), расходом (выше высота лопаток шнека) и напором (больше диаметр выхода колеса).
Поэтому антикавитационные свойства высокорасходных, высоконапорных и мощных насосов в РД-170 хуже и потребность в бустерах острее, чем в РД-253 (при той же частоте) и даже чем в НК-33 (при большей частоте).
Старый>Вот и напрашивается такое гнусное подозрение: создатели РД-170 были связаны габаритными ограничениями.
Скорее всего такие ограничения тоже имели место. По крайней мере Губанов при описании РД-170 несколько раз упомянул это. Так что стремление реализовать максисально плотную компоновку наверняка тоже свою роль сыграло.
Старый>Если это так, то может из соображений Глушко сделать максимально компактный двигатель это и было оправдано, но вот из соображений сложности?
Опять же Губанов указывает, что РД-170 превышает своих предшественников по трудоемкости в 9,5 раз.
В общем, никто и не говорит, что РД-170 - идеал. А создание нового упрощенного двигателя на его базе было бы наверняка лучшим решением.
Fakas>бустеры нужны для снижения массы [наддутых] баков.
Fakas>Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры.
Я бы добавил, что бустеры обычно ставят для снижения массы ТНА (лучше условия на входе => больше обороты => меньше размер и масса) и массы баков (меньше требуемое давл. наддува => тоньше стенки и их масса).
Fakas>Ваш ответ однозначно неверный.
Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА. Если бы не было проблем с кавитацией, то и наддув большой не нужен, и обороты какие угодно высокие можно сдедать.
сама необходимость в применении ТНА возникает из-за того, что при вытеснительной подаче баки на нужное давление оказываются слишком тяжёлыми. Масса баков выглядит всё же "первичнее" . AP, можешь уточнить?
Fakas>>бустеры нужны для снижения массы [наддутых] баков.
Fakas>>Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры.
AP>Я бы добавил, что бустеры обычно ставят для снижения массы ТНА (лучше условия на входе => больше обороты => меньше размер и масса) и массы баков (меньше требуемое давл. наддува => тоньше стенки и их масса).
Fakas>>Ваш ответ однозначно неверный.
AP>Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА.
Саш, не позорь кафедру . Какая разница как обеспечить давление на входе в насос ? Проще ведь наддувом баков, не так ли ? Просто на больших баках эта простота хуже воровства — масса растет очень сильно. А большие баки у кого обычно ? У мощных движков. А у них и расходы не хилые, и напорность. Вот и приходится бустеры ставить. Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят. Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули. Так что вес баков все таки первичен, не зря нам Фурсов (зав. кафедры) это втолковывал .
Fakas>>Если не хвататет наддува, тогда ставят бустеры.
AP>Я бы добавил, что бустеры обычно ставят для снижения массы ТНА (лучше условия на входе => больше обороты => меньше размер и масса) и массы баков (меньше требуемое давл. наддува => тоньше стенки и их масса).
Fakas>>Ваш ответ однозначно неверный.
AP>Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА.
Саш, не позорь кафедру
. Какая разница как обеспечить давление на входе в насос ? Проще ведь наддувом баков, не так ли ? Просто на больших баках эта простота хуже воровства — масса растет очень сильно. А большие баки у кого обычно ? У мощных движков. А у них и расходы не хилые, и напорность. Вот и приходится бустеры ставить. Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят. Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули. Так что вес баков все таки первичен, не зря нам Фурсов (зав. кафедры) это втолковывал .
Sapienti sat !
avmich > сама необходимость в применении ТНА возникает из-за того, что при вытеснительной подаче баки на нужное давление оказываются слишком тяжёлыми. Масса баков выглядит всё же "первичнее". AP, можешь уточнить?
Если отвечать на вопрос, зачем нужен ТНА в целом, то действительно однозначо правильный ответ - для сниженя массы баков (т.е. масса баков "первичнее" ).
Но речь шла только и именно о бустерных насосах.
А теперь вы попробуйте ответить на такой вопрос. Если мы решили заменить вытеснительную подачу на насосную, то зачем нам и после этого продолжать наддувать бак, да так сильно, что для снижения массы этого бака потребовался еще один ТНА (бустерный)? Если для уменьшения давление наддува напорности одного насоса не хватает, то не проще ли увеличить ее, а не ставить новый насос?
Сам же и отвечу
Если бы не склонность насосов к кавитации, то никто бы и не думал опять возвращаться к наддуву, увеличивая массу баков, или ставить шнеки и бустеры, увеличивая сложность и массу ТНА.
AP >> Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА.
Fakas > Саш, не позорь кафедру.
Fakas > Какая разница как обеспечить давление на входе в насос?
И не думал никого позорить
Ключевой вопрос здесь - зачем необходимо обеспечивать требуемое давление на входе в насос. Зачем наддувать бак, а потом еще и стараться снизить давление наддува установкой дополнительных насосов? (может, трудности любим преодолевать? )
Высокое давление наддува - не самоцель. Если бы насос работал без кавитации при любых входных условиях и любых скоростях, то и наддув не нужен был бы, и бустеры, и даже шнеки
Так что наддув и бустер служат одной цели - обеспечить условия на входе в основной насос для его безкавитационной работы. Естественно, можно достичь этой цели как любым из этих способов по отдельности, так и в комбинации: чем больше доля напора одного из них, тем меньше доля другого. Плюс еще куча других мероприятий
Поэтому мне никогда не нравился стандартный ответ на "традиционный" для каф.401 вопрос на экзаменах "зачем нужны бустеры". Студенты отвечают "для снижения массы баков" (и формально это правильно - я и сам так отвечал ), но часто они не могут объяснить, что же привело к возрастанию массы этих баков (речь, конечно же, не о присутствующих)
Fakas > Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят.
Если согласиться с тем, что бустер служит цели обеспечения условий на входе в основной насос для его безкавитационной работы, то можно пойти дальше
БТНА всегда менее скоростной, менее напорный и менее мощный, чем основной насос. Обычно его доля в общей массе ТНА сравнительно невелика и изменение его характеристик (некоторое увеличение напора, например) не сильно сказывается на изменении общей массы ТНА.
Увеличение напора бустера (при небольшом увеличении его массы) увеличивает кавитационный запас основного насоса и дает возможность повысить его обороты и уменьшить размеры. При этом снижение его массы будет больше увеличения массы БТНА.
Кроме того, бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Конечно, все зависит от реализации. Например, в последнее время ТНА и БТНА РД-170 мне тоже кажутся немного переразмеренными, что и не удивительно, т.к. он работает на pк далеко за пределами оптимума по удельной массе.
Но это уже совсем другая история (с)
Fakas > Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули.
Полностью согласен насчет сахара
Что касается "посильнее наддули", то так бы сделали разработчики двигателя. Разработчики же баков предпочли бы мощные БТНА Так что решение - за главным конструктором, а еще лучше - оно должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
Если отвечать на вопрос, зачем нужен ТНА в целом, то действительно однозначо правильный ответ - для сниженя массы баков (т.е. масса баков "первичнее"
). Но речь шла только и именно о бустерных насосах.
А теперь вы попробуйте ответить на такой вопрос. Если мы решили заменить вытеснительную подачу на насосную, то зачем нам и после этого продолжать наддувать бак, да так сильно, что для снижения массы этого бака потребовался еще один ТНА (бустерный)? Если для уменьшения давление наддува напорности одного насоса не хватает, то не проще ли увеличить ее, а не ставить новый насос?
Сам же и отвечу
Если бы не склонность насосов к кавитации, то никто бы и не думал опять возвращаться к наддуву, увеличивая массу баков, или ставить шнеки и бустеры, увеличивая сложность и массу ТНА.AP >> Но первична здесь действительно бескавитационная работа ТНА.
Fakas > Саш, не позорь кафедру.
Fakas > Какая разница как обеспечить давление на входе в насос?
И не думал никого позорить
Ключевой вопрос здесь - зачем необходимо обеспечивать требуемое давление на входе в насос. Зачем наддувать бак, а потом еще и стараться снизить давление наддува установкой дополнительных насосов? (может, трудности любим преодолевать?
)Высокое давление наддува - не самоцель. Если бы насос работал без кавитации при любых входных условиях и любых скоростях, то и наддув не нужен был бы, и бустеры, и даже шнеки
Так что наддув и бустер служат одной цели - обеспечить условия на входе в основной насос для его безкавитационной работы. Естественно, можно достичь этой цели как любым из этих способов по отдельности, так и в комбинации: чем больше доля напора одного из них, тем меньше доля другого. Плюс еще куча других мероприятий
Поэтому мне никогда не нравился стандартный ответ на "традиционный" для каф.401 вопрос на экзаменах "зачем нужны бустеры". Студенты отвечают "для снижения массы баков" (и формально это правильно - я и сам так отвечал
), но часто они не могут объяснить, что же привело к возрастанию массы этих баков (речь, конечно же, не о присутствующих)Fakas > Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят.
Если согласиться с тем, что бустер служит цели обеспечения условий на входе в основной насос для его безкавитационной работы, то можно пойти дальше
БТНА всегда менее скоростной, менее напорный и менее мощный, чем основной насос. Обычно его доля в общей массе ТНА сравнительно невелика и изменение его характеристик (некоторое увеличение напора, например) не сильно сказывается на изменении общей массы ТНА.
Увеличение напора бустера (при небольшом увеличении его массы) увеличивает кавитационный запас основного насоса и дает возможность повысить его обороты и уменьшить размеры. При этом снижение его массы будет больше увеличения массы БТНА.
Кроме того, бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Конечно, все зависит от реализации. Например, в последнее время ТНА и БТНА РД-170 мне тоже кажутся немного переразмеренными, что и не удивительно, т.к. он работает на pк далеко за пределами оптимума по удельной массе.
Но это уже совсем другая история (с)
Fakas > Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули.
Полностью согласен насчет сахара
Что касается "посильнее наддули", то так бы сделали разработчики двигателя. Разработчики же баков предпочли бы мощные БТНА
Так что решение - за главным конструктором, а еще лучше - оно должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
AP>avmich > сама необходимость в применении ТНА возникает из-за того, что при вытеснительной подаче баки на нужное давление оказываются слишком тяжёлыми. Масса баков выглядит всё же "первичнее". AP, можешь уточнить?
AP>Если отвечать на вопрос, зачем нужен ТНА в целом, то действительно однозначо правильный ответ - для сниженя массы баков (т.е. масса баков "первичнее" ).
AP>Но речь шла только и именно о бустерных насосах.
А они не центробежные, да ? И к кавитации не склонные ? И используя их мы баки можем вааще не наддувать ?
AP>Поэтому мне никогда не нравился стандартный ответ на "традиционный" для каф.401 вопрос на экзаменах "зачем нужны бустеры". Студенты отвечают "для снижения массы баков" (и формально это правильно - я и сам так отвечал ), но часто они не могут объяснить, что же привело к возрастанию массы этих баков (речь, конечно же, не о присутствующих)
Нуууу....На зазубренный ответ сразу следовал вопрос — а почему, и если не мог объяснить то .... Так что не так уж плох вопрос, т.к. правильный ответ подразумевает понимание взаимосвязей.
AP>Fakas > Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят.
AP>Кроме того, бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся
AP>Fakas > Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули.
AP>Полностью согласен насчет сахара
AP>Что касается "посильнее наддули", то так бы сделали разработчики двигателя. Разработчики же баков предпочли бы мощные БТНА Так что решение - за главным конструктором, а еще лучше - оно должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
AP>Если отвечать на вопрос, зачем нужен ТНА в целом, то действительно однозначо правильный ответ - для сниженя массы баков (т.е. масса баков "первичнее"
). AP>Но речь шла только и именно о бустерных насосах.
А они не центробежные, да
? И к кавитации не склонные ? И используя их мы баки можем вааще не наддувать ? AP>Поэтому мне никогда не нравился стандартный ответ на "традиционный" для каф.401 вопрос на экзаменах "зачем нужны бустеры". Студенты отвечают "для снижения массы баков" (и формально это правильно - я и сам так отвечал
), но часто они не могут объяснить, что же привело к возрастанию массы этих баков (речь, конечно же, не о присутствующих)Нуууу....На зазубренный ответ сразу следовал вопрос — а почему, и если не мог объяснить то
.... Так что не так уж плох вопрос, т.к. правильный ответ подразумевает понимание взаимосвязей.AP>Fakas > Кстати массовый выигрыш ТНА сомнителен. Конечно насосы получаются более быстроходные а значит компактнее. Но ведь надо еще рабочее тело для БТНА подавать, да еще и сами БТНА весят.
AP>Кроме того, бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся .
AP>Fakas > Вобщем бустеры это не сахар, и если бы у разработчиков был выбор они бы баки посильнее наддули.
AP>Полностью согласен насчет сахара
AP>Что касается "посильнее наддули", то так бы сделали разработчики двигателя. Разработчики же баков предпочли бы мощные БТНА
Так что решение - за главным конструктором, а еще лучше - оно должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
Sapienti sat !
AP>>Но речь шла только и именно о бустерных насосах.
Fakas>А они не центробежные, да? И к кавитации не склонные ? И используя их мы баки можем вааще не наддувать ?
Как правило - нет, не цетробежные, а осевые (т.е. шнеки - РД-170, SSME и др.) или даже какие-нибудь струйные (РД-253). И используют шнеки именно потому, что они действительно меньше склонны к кавитации. Кроме того, обороты БТНА существенно ниже (в SSME БТНА LOX ~5000 rpm, а основного ТНА - свыше 28000 rpm), что еще больше улучшает их свойства.
Что касается давления наддува, то при наличии БТНА его уровень не очень большой. Например, на том же SSME бак LOX наддут до 7 атмосфер. А давление на выходе из БТНА - почти в пять раз больше.
AP>>бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Fakas>!? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся .
Нет, я хотел сказать другое: если мы решили ставить бустер, то имеет смысл отказаться от двухстороннего подвода на основном насосе в пользу более простого и легкого одностороннего. Т.е. это как бы вторичное дополнителное решение. Посмотри на РД-170, или на РД-120 - односторонние подводы. А вот на РД-119 - двухсторонний.
AP>>Решение должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
Fakas>О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
Опять же я не это имел в виду, а то что все серьезные решения (вроде выбора pк, ставить бустеры или наддувать бак, и т.д.) должны приниматься в результате оптимизации ракеты (или даже их семейства) как целого.
Fakas>А они не центробежные, да? И к кавитации не склонные ? И используя их мы баки можем вааще не наддувать ?
Как правило - нет, не цетробежные, а осевые (т.е. шнеки - РД-170, SSME и др.) или даже какие-нибудь струйные (РД-253). И используют шнеки именно потому, что они действительно меньше склонны к кавитации. Кроме того, обороты БТНА существенно ниже (в SSME БТНА LOX ~5000 rpm, а основного ТНА - свыше 28000 rpm), что еще больше улучшает их свойства.
Что касается давления наддува, то при наличии БТНА его уровень не очень большой. Например, на том же SSME бак LOX наддут до 7 атмосфер. А давление на выходе из БТНА - почти в пять раз больше.
AP>>бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Fakas>!? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся .
Нет, я хотел сказать другое: если мы решили ставить бустер, то имеет смысл отказаться от двухстороннего подвода на основном насосе в пользу более простого и легкого одностороннего. Т.е. это как бы вторичное дополнителное решение. Посмотри на РД-170, или на РД-120 - односторонние подводы. А вот на РД-119 - двухсторонний.
AP>>Решение должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
Fakas>О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
Опять же я не это имел в виду, а то что все серьезные решения (вроде выбора pк, ставить бустеры или наддувать бак, и т.д.) должны приниматься в результате оптимизации ракеты (или даже их семейства) как целого.
AP>Что касается давления наддува, то при наличии БТНА его уровень не очень большой. Например, на том же SSME бак LOX наддут до 7 атмосфер. А давление на выходе из БТНА - почти в пять раз больше.
Ну вспоминать тяжко, но обычно на входе в насос (в смысле до шнека) давление где то меньше 1 МПа обычно. Надо дома черновики расчетов глянуть, скоко нам задавали.
AP>>>бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Fakas>>!? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся .
AP>Нет, я хотел сказать другое: если мы решили ставить бустер, то имеет смысл отказаться от двухстороннего подвода на основном насосе в пользу более простого и легкого одностороннего. Т.е. это как бы вторичное дополнителное решение. Посмотри на РД-170, или на РД-120 - односторонние подводы. А вот на РД-119 - двухсторонний.
РД-120 или 11Д122 ? По иронии судьбы у меня ПГС только последнего, а там как раз кислородный насос двусторонний, а водородный так вообще многоступенчатый. Т.е. применение бустеров не позволило упростить конструкцию и снизить массу основного ТНА. То же BTW и у SSME не смотря на низшую напорность насосов за счет 2-х ТНА.
Да и у 170-го стоит дополнительный насос горючего в т.ч. и для привода БТНА.
Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
AP>>>Решение должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
Fakas>>О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
AP>Опять же я не это имел в виду, а то что все серьезные решения (вроде выбора pк, ставить бустеры или наддувать бак, и т.д.) должны приниматься в результате оптимизации ракеты (или даже их семейства) как целого.
Пррряльно . Смотри, делает бригада ТНА свой узел для нового ЖРД. И утыкаются в то что не хватает запаса кавитационной устойчивости, хоть плачь. Вот если бы на 0,3 МПа скажем поднять наддув... Как ты думаешь, они кинутся делать БТНА или попытаются пробить повышение давления наддува ? И под каким предлогом их пошлют и заставят делать БТНА ?
Ну вспоминать тяжко, но обычно на входе в насос (в смысле до шнека) давление где то меньше 1 МПа обычно. Надо дома черновики расчетов глянуть, скоко нам задавали.
AP>>>бустер позволяет отказаться от другого антикавитационого мероприятия - более тяжелого и сложного двухстороннего подвода к насосам.
Fakas>>!? Ты хочешь сказать, что БТНА проще и легче двухстороннего насоса ? Вот такие здоровые насосы с турбинами легче и проще литой деталюхи ? Мммм.... IMHO ты ошибаешся .
AP>Нет, я хотел сказать другое: если мы решили ставить бустер, то имеет смысл отказаться от двухстороннего подвода на основном насосе в пользу более простого и легкого одностороннего. Т.е. это как бы вторичное дополнителное решение. Посмотри на РД-170, или на РД-120 - односторонние подводы. А вот на РД-119 - двухсторонний.
РД-120 или 11Д122 ? По иронии судьбы у меня ПГС только последнего, а там как раз кислородный насос двусторонний, а водородный так вообще многоступенчатый. Т.е. применение бустеров не позволило упростить конструкцию и снизить массу основного ТНА. То же BTW и у SSME не смотря на низшую напорность насосов за счет 2-х ТНА.
Да и у 170-го стоит дополнительный насос горючего в т.ч. и для привода БТНА.
Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
AP>>>Решение должно быть найдено путем глобальной оптимизации новой ракеты.
Fakas>>О, т.е. проблема была не в ЖРД, а в конструкции РН.
AP>Опять же я не это имел в виду, а то что все серьезные решения (вроде выбора pк, ставить бустеры или наддувать бак, и т.д.) должны приниматься в результате оптимизации ракеты (или даже их семейства) как целого.
Пррряльно
. Смотри, делает бригада ТНА свой узел для нового ЖРД. И утыкаются в то что не хватает запаса кавитационной устойчивости, хоть плачь. Вот если бы на 0,3 МПа скажем поднять наддув... Как ты думаешь, они кинутся делать БТНА или попытаются пробить повышение давления наддува ? И под каким предлогом их пошлют и заставят делать БТНА ?
Sapienti sat !
Fakas>Ну вспоминать тяжко, но обычно на входе в насос (в смысле до шнека) давление где то меньше 1 МПа обычно. Надо дома черновики расчетов глянуть, скоко нам задавали.
Насос насосу рознь Если бы ты, скажем, умудрился на курсовом проекте забабахать насос кислорода на 28000 rpm, да с входным давлением 3.5 МПа, да при этом с двухсторонним подводом, то больше 3 баллов (и то с трудом ) за него бы не получил. А на SSME такой как раз летает, да еще и вершиной инженерного гения считается
Fakas>РД-120 или 11Д122
Первый, т.е. глушковский, который на зенитах летает.
Fakas>Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
Так я ведь нигде и не говорил, что БТНА ставят для упрощения конструкции основного ТНА.
Еще раз повторюсь, что односторонний подвод вместо двухстороннего - это дополнительное (и вовсе не обязательное) сопутствующее решение. Где-то это получится, а где-то и нет.
Твой пример про бригаду ТНА хорошо иллюстрирует как раз отсутствие оптимизации, а точнее - демонстрирует распространенный принцип "подгонки по месту".
Насос насосу рознь
Если бы ты, скажем, умудрился на курсовом проекте забабахать насос кислорода на 28000 rpm, да с входным давлением 3.5 МПа, да при этом с двухсторонним подводом, то больше 3 баллов (и то с трудом ) за него бы не получил. А на SSME такой как раз летает, да еще и вершиной инженерного гения считается Fakas>РД-120 или 11Д122
Первый, т.е. глушковский, который на зенитах летает.
Fakas>Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
Так я ведь нигде и не говорил, что БТНА ставят для упрощения конструкции основного ТНА.
Еще раз повторюсь, что односторонний подвод вместо двухстороннего - это дополнительное (и вовсе не обязательное) сопутствующее решение. Где-то это получится, а где-то и нет.
Твой пример про бригаду ТНА хорошо иллюстрирует как раз отсутствие оптимизации, а точнее - демонстрирует распространенный принцип "подгонки по месту".
Джентльмены! Позвольте вмешаться в ваш высоконаучный спор. И вернуться к нашим баранам, точнее барану, а именно Ангаре. Но сначала признаюсь: да, слегка погорячился я, когда сказал, что "кавитационность" зависит только от оборотов. Конечно же размер тоже имеет значение.
Так к нашему барану. С чего всё началось-то? Я говорю: надо упростить двигатель для "рабочей лошади". В том числе путём уменьшения давления в камере сгорания. А уменьшение давления подачи позволит УЛУЧШИТЬ кавитационные характеристики насоса, и отказаться от БТНА, особенно если габаритные ограничения отпадут и можно будет двухсторонний вход применить и шнеки туда же пристроить. Вот думаю на РД-170 двусторонний вход не сделали какраз потому, что ТНА между камерами не помещался.
На коммерческой ракете не обязательно все соки выжимать и все углы вылизывать, можно и баки потяжельше сделать и на вес газа наддува потратиться. Вобщем конечно нужна общая оптимизация. И вот представляется что тут слищком уж высокие параметры не будут выгодны, оптимальным должно оказаться "чуть тяжелее но дешевле".
С весом баков позволю себе опять влезть в ваш учёный спор . Вес самих баков это может и не основное. Важен ещё вес газа наддува. Представляете: целый бак холодного, сжатого до 10 атм кислорода! Сколько это весить-то будет? А ведь это пассивная масса. Поэтому где нужен "вес любой ценой" горячие головы идут даже на наддув гелием. Кажись и на Ангару такое хотят поставить.
Вобщем каково ваше мнение относительно такого тезиса: РД-191 слишком сложен для массовой коммерческой ракеты. Попрощее надо, попрощее...
Так к нашему барану. С чего всё началось-то? Я говорю: надо упростить двигатель для "рабочей лошади". В том числе путём уменьшения давления в камере сгорания. А уменьшение давления подачи позволит УЛУЧШИТЬ кавитационные характеристики насоса, и отказаться от БТНА, особенно если габаритные ограничения отпадут и можно будет двухсторонний вход применить и шнеки туда же пристроить. Вот думаю на РД-170 двусторонний вход не сделали какраз потому, что ТНА между камерами не помещался.
На коммерческой ракете не обязательно все соки выжимать и все углы вылизывать, можно и баки потяжельше сделать и на вес газа наддува потратиться. Вобщем конечно нужна общая оптимизация. И вот представляется что тут слищком уж высокие параметры не будут выгодны, оптимальным должно оказаться "чуть тяжелее но дешевле".
С весом баков позволю себе опять влезть в ваш учёный спор
. Вес самих баков это может и не основное. Важен ещё вес газа наддува. Представляете: целый бак холодного, сжатого до 10 атм кислорода! Сколько это весить-то будет? А ведь это пассивная масса. Поэтому где нужен "вес любой ценой" горячие головы идут даже на наддув гелием. Кажись и на Ангару такое хотят поставить. Вобщем каково ваше мнение относительно такого тезиса: РД-191 слишком сложен для массовой коммерческой ракеты. Попрощее надо, попрощее...
Старый Ламер
Fakas>>Ну вспоминать тяжко, но обычно на входе в насос (в смысле до шнека) давление где то меньше 1 МПа обычно. Надо дома черновики расчетов глянуть, скоко нам задавали.
AP>Насос насосу рознь Если бы ты, скажем, умудрился на курсовом проекте забабахать насос кислорода на 28000 rpm, да с входным давлением 3.5 МПа, да при этом с двухсторонним подводом, то больше 3 баллов (и то с трудом ) за него бы не получил. А на SSME такой как раз летает, да еще и вершиной инженерного гения считается
Ну мало штатовских ЖРД выше 4-ки с минусом бы заработали .
Если серьезно, то это еще раз подтверждает информацию о том, что методика расчетов ТНА у янки хуже нашей.
Fakas>>РД-120 или 11Д122
AP>Первый, т.е. глушковский, который на зенитах летает.
И нету, и не помню
. Если есть ПГС кинь в меня пожалуйста.
Fakas>>Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
AP>Так я ведь нигде и не говорил, что БТНА ставят для упрощения конструкции основного ТНА.
Ты говорил, что они снижают массу ТНА . Говорил, говорил, говорииил . Т.е. писал .
AP>Еще раз повторюсь, что односторонний подвод вместо двухстороннего - это дополнительное (и вовсе не обязательное) сопутствующее решение. Где-то это получится, а где-то и нет.
О ! А я и говорю, что однозначных рецептов и категорических мнений типа неоднократно высказанных здесь быть не может — ЖРД на самом деле очень сложная и многокритериальная система.
AP>Твой пример про бригаду ТНА хорошо иллюстрирует как раз отсутствие оптимизации, а точнее - демонстрирует распространенный принцип "подгонки по месту".
А что, можно без расчета ТНА сказать хватит ему наддува или нет ? Только опытный руководитель бригады поглядев на ТЗ может сказать — ууу мужики, тут строить и строить . Да и сам расчет ТНА, помнишь ?, итерационный.
AP>Насос насосу рознь
Если бы ты, скажем, умудрился на курсовом проекте забабахать насос кислорода на 28000 rpm, да с входным давлением 3.5 МПа, да при этом с двухсторонним подводом, то больше 3 баллов (и то с трудом ) за него бы не получил. А на SSME такой как раз летает, да еще и вершиной инженерного гения считается Ну мало штатовских ЖРД выше 4-ки с минусом бы заработали
.Если серьезно, то это еще раз подтверждает информацию о том, что методика расчетов ТНА у янки хуже нашей.
Fakas>>РД-120 или 11Д122
AP>Первый, т.е. глушковский, который на зенитах летает.
И нету, и не помню
. Если есть ПГС кинь в меня пожалуйста.Fakas>>Так что применение БТНА не упрощает конструкцию основного ТНА.
AP>Так я ведь нигде и не говорил, что БТНА ставят для упрощения конструкции основного ТНА.
Ты говорил, что они снижают массу ТНА
. Говорил, говорил, говорииил . Т.е. писал .AP>Еще раз повторюсь, что односторонний подвод вместо двухстороннего - это дополнительное (и вовсе не обязательное) сопутствующее решение. Где-то это получится, а где-то и нет.
О ! А я и говорю, что однозначных рецептов и категорических мнений типа неоднократно высказанных здесь быть не может — ЖРД на самом деле очень сложная и многокритериальная система.
AP>Твой пример про бригаду ТНА хорошо иллюстрирует как раз отсутствие оптимизации, а точнее - демонстрирует распространенный принцип "подгонки по месту".
А что, можно без расчета ТНА сказать хватит ему наддува или нет ? Только опытный руководитель бригады поглядев на ТЗ может сказать — ууу мужики, тут строить и строить
. Да и сам расчет ТНА, помнишь ?, итерационный.
Sapienti sat !
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Старый>надо упростить двигатель для "рабочей лошади". В том числе путём уменьшения давления в камере сгорания.
Вы знаете, я сейчас об этом тоже стал все чаще думать, как о лучшем варианте развития РД-170. Но - с трудом, через "не хочу", как говорит моя мама Давление в 26 МПа мне все еще временами кажется достижением, которое следует непременно превзойти (впрочем, так оно и будет когда-нибудь )
И это я - к созданию РД-170 не имеющий ни малейшего отношения. А каково же тогда Энергомашу вернуться к "аутсайдерам", т.е. в зону ниже 18 МПа?
Вы знаете, я сейчас об этом тоже стал все чаще думать, как о лучшем варианте развития РД-170. Но - с трудом, через "не хочу", как говорит моя мама
Давление в 26 МПа мне все еще временами кажется достижением, которое следует непременно превзойти (впрочем, так оно и будет когда-нибудь )И это я - к созданию РД-170 не имеющий ни малейшего отношения. А каково же тогда Энергомашу вернуться к "аутсайдерам", т.е. в зону ниже 18 МПа?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 28.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
