Ангара-II

CaRRibeaN>Кстати Старый, вот вы все говорите, что потомки будут плеваться в нашу сторону, что мы вот мол такие поганцы сделали им дорогую ракету. Так вот - пусть потомки отстроят на экваторе космодром, да не простой, а с свеч... тфьу!, водородным заводиком. Сразу получат 6 тонн на ГСО.

Не дадут потомкам на экваторе строить потомки других иностранных родителей. Прийдётся таки на свою территорию расчитывать. А вот за то, что не построиди площадку на Кавказе (это не я, это Королёв предложил) будут материть каждый раз, когда будут плоскость орбиты на лишние 15 градусов заворачивать.
И каждый раз отливая в кокиль заготовки для кардана будут материться. И покрывая внутреннюю поверхность газового тракта каким-то покрытием никелевым, и лопатки и ещё там что-то. И вставляя чисто серебряные вставки... Вобщем там много какого гемороя про РД-170 на буран.ру написано. А уж как они (потомки) будут материться фрезеруя все боковые стенки пяти УРМов! (какая там суммарная поверхность?) Ну это даже не потомки. Это ещё успеют обматерить рабочие ЦиХа при изготовлении первого образца.

Карибен, блин! А почему вы меня не предупредили, что выставка "Двигатели" идёт? Как вам насчёт завтра (суббота) в 12.00 у НК-33?

ratman>Если я не ошибаюсь, больше заявлено только у Ариана. Ну так на это у нас есть достойный ответ: УКВМ и Ангара 7. Мало не покажется

ratman>http://www.intertec.co.at/itc2/partners/KHRUNICHEV/angara/slide12.pdf
ratman>(предупреждаю: большой pdf - тормозит)

Рэтмэн, вы диверсант. Я думал тут Ангара-7 появилась, потратил свои кровные на скачку этого пэдээфа, а он оказывается уже есть. На него Шин уже ссылку давал.

А что вы там хотели обсудить насчёт Арианы-5?

CaRRibeaN>Старый, листните на старницу назад, и ответте.

Про потомков, чтоли? Я какраз в это время набирал ответ. Да, и про заводик. Думаю это не такая большая проблема. В Воронеже построили, построят и в другом месте. А кстати, от Воронежа до Сев. Кавказа недалеко возить... (Шучу)

Не дадут потомкам на экваторе строить потомки других иностранных родителей. Прийдётся таки на свою территорию расчитывать. А вот за то, что не построиди площадку на Кавказе (это не я, это Королёв предложил) будут материть каждый раз, когда будут плоскость орбиты на лишние 15 градусов заворачивать.
>И каждый раз отливая в кокиль заготовки для кардана будут материться. И покрывая внутреннюю поверхность газового тракта каким-то покрытием никелевым, и лопатки и ещё там что-то. И вставляя чисто серебряные вставки... Вобщем там много какого гемороя про РД-170 на буран.ру написано. А уж как они (потомки) будут материться фрезеруя все боковые стенки пяти УРМов! (какая там суммарная поверхность?) Ну это даже не потомки. Это ещё успеют обматерить рабочие ЦиХа при изготовлении первого образца.

Ежики плакали, но продолжали е... ну хорошо есть кактус Так выходит?

Еще раз - есть полно стран, которые с радостью оттадут место под космодром - только деньги плати. В очередь стоят. А вы не дадут... Подумай, подумайте...

Старый> Не дадут потомкам на экваторе строить потомки других иностранных родителей.

Дадут, дадут. Если потомки не будут клювом щелкать, как предки

Старый> И каждый раз отливая в кокиль заготовки для кардана будут материться. И покрывая внутреннюю поверхность газового тракта каким-то покрытием никелевым, и лопатки и ещё там что-то. И вставляя чисто серебряные вставки...

Двигатель современного автомобиля тоже посложнее, чем у первого Форда. Тенденция, однако... Хотели высоких технологий - вот вам высокие технологии.

Нет, Ангара больше выводит, чем Протон. Вот тут написано, и тут, и тут и расчёты показывают. Объясняю ещё раз: вопрос стоит так - что лучше всего пускать из Плесецка. Нет, именно так стоит вопрос . Все остальные вопросы тут - от лукавого. Ответ - Ангару. Потому что а) больше ПН - больше - больше и б) нет вредных, опасных компонентов топлива. А по стоимости - согласен нет у Протона никаких преимуществ по сравнению с Ангарой, и вправду нет резона продолжать его пускать. Так ведь, а?

Про выставку. Говорят до 20-го апреля, то есть завтра крайний день. Поеду, если не застану - расстроюсь.
Про экватор. Может конечно и есть такие страны, которые место хотят предоставить. Но есть одна такая страна, которая при неблагоприятном стечении обстоятельств может наехать на эти страны, или просто заплатить им, чтоб они передумали. Причём в самый неподходящий момент. Может это и параноя конечно, но вдруг там президент тоже параноиком окажется? Галлюцинации у него начнутся? Террористы с ракетами начнут мерещиться? Что тогда?

Амвичу.
Нет не так стоит вопрос. Ни о каком Протоне в Плесецке нет и речи. Вопрос стоит так: копировать Протон в Плесецке в виде Ангары или содавать совершенно новый перспективный геостационарный носитель. Более мощный, более дешёвый, чем Ангара, с большими резервами для развития и ближе к экватору. Вам какой вариант больше нравится?

Момент должен быть и вправду неподходящим - потому что тогда придётся заинтересованной стране задуматься - на микросекунду - и начать быстро-быстро делать ракеты для запусков уже со своей территории - но не в космос, а на соседний континент. Из Плесецка, заметим, самое удобное. Стоимость резко упадёт, уж Вы поверьте .

Эх ты старый, а рассуждаешь как дитя малое .

То "экваториальный космодром выгоднее" - что вполне разумно, в отрыве, конечно, от всего остального, то "Протон лучше" - уж и не знаю, как Вам объяснить, что это не так - то "наедет", то "всё бросить, построить космодром на Кавказе"...

Ведь известно же всем, со времён китайского императора Хо Ши Минга, изобрёвшего ракету Протон, что определение эффективности ракеты - сколько груза она может поднять из Плесецка...

> Вопрос стоит так: копировать Протон в Плесецке в виде Ангары или содавать совершенно новый перспективный геостационарный носитель. Более мощный, более дешёвый, чем Ангара, с большими резервами для развития и ближе к экватору. Вам какой вариант больше нравится?

Конечно, тот, который из них реален . Угадаете, какой? Или не знаете, сколько космодром стоит? Подсказываю - много

Не обижайтесь, Старый но вопрос не так стоит.

avmich>Конечно, тот, который из них реален . Угадаете, какой? Или не знаете, сколько космодром стоит? Подсказываю - много

avmich>Не обижайтесь, Старый но вопрос не так стоит.

То есть вы не оспариваете, что нынешний вариант Ангары наихудший из всех возможных? Единственное достоинство - он "реален"? И в чём же по-вашему его реальность? Потом, строительство космодрома в Свободном вы отвергаете?
Мы завели этот топик чтобы обсудить вопрос о недостатках Ангары и возможных более лучших вариантах. Так что вопрос стоит именно так, по крайней мере здесь. Если вы можете аргументировать, чем предлагаемый вариан хуже - пожалуйста.
Аргумент - стоимость космодрома. Тут дело в том, что СК для Ангары прийдётся строить в Плесецке практически заново. Поэтому его строительство в другом месте обойдётся практически в то же самое. Но плюсы налицо: ближе к экватору и возможность транспортировки водным транспортом. В связи со стоимостью космодрома, вы как считаете, что дешевле: собирать ракету на космодроме или привезти её на барже с завода целиком?

Амвичу.
То туда, то сюда... Как дитя малое... Вы наверно недавно здесь присутствуете. Мы уже тут не то два, не то три топика за полгода извели, и за это время ничего в моей позиции не изменилось. Ангара в её нынешнем виде - наихудший вариант из всех возможных (сложная, дорогая, мала ПН, реальная ПН ещё меньше заявленой). Космодром должен быть ближе к экватору, чем Плесецк, но на национальной территории. Вес полезных нагрузок, будет расти. И т.д. и т.п. Для новеньких изложить чтоли заново суть вопроса? Если интерес к этой теме сохранится, то наверно скоро прийдётся заводить новый топик, и тогда его начну с изложения сути проблемы.

Амвич, я правильно вас понял? Если некая страна расторгнет с нами договор об эксплуатации космодрома на её территории, то вы предлагаете сразу наносить ракетно-ядерный удар?

Старый> Про экватор. Может конечно и есть такие страны, которые место хотят предоставить. Но есть одна такая страна, которая при неблагоприятном стечении обстоятельств может наехать на эти страны, или просто заплатить им, чтоб они передумали.

С одной стороны, конечно, параноя. С другой стороны - все свои (а заодно и мировые) беды валить на Америку - занятие бесполезное, хотя и увлекательное. С третьей стороны - значит надо заплатить больше и наехать круче, чтобы не передумали. А с четвертой - какое же у вас все-таки дикое представление о мире...

Насколько мне известно, у России до сих пор нет экваториального космодрома по одной простой причине: нет денег его строить. Поэтому все переговоры с австралийцами и французами идут в одном ключе: постройте нам космодром, а мы потом с вами поделимся. А те, естественно, отвечают в том духе, что согласие есть продукт при обоюдном непротивлении сторон и с утра деньги, а вечером стулья. А не наоборот.

Так что Штаты тут совершенно не при чем. Те же европейцы у них отобрали половину рынка - но я что-то не слышал, чтобы в Гвиане высаживались рейнджеры под предлогом освобождения от гнета французских колонизаторов.

В одном вы правы: военные запуски лучше делать со своей территории. Но это уже на случай форсмажора.

> То есть вы не оспариваете, что нынешний вариант Ангары наихудший из всех возможных?

Из всех возможных... Если под "возможными" понимать "реальные" - то оспариваю. Если нет - Ангара в чём-то, наверное, хуже лифта на орбиту - это же не значит, что надо его строить - всё равно сейчас не построим. Есть и другие возможные, но нереальные, варианты - они не очень интересны, поскольку нереальны. Вы не согласны?

> И в чём же по-вашему его реальность?

Если у вас нет денег совсем, то вы ничего не можете сделать. Огрубление, конечно, но примерно так. По крайней мере, сначала деньги придётся заработать "небизнесовыми" способами - "бизнесовые" требуют начальных вложений. И это тоже огрубление.

Теперь, допустим, у вас есть деньги, но мало. Самое малое в космонавтике, что бывает - примерно - это запустить ракету по имеющимся чертежам - то есть без затрат на разработку - с имеющегося космодрома. Если приложить усилия, и сделать так, что всё получится, можно надеятся заработать - получить денег больше, чем было затрачено на оплату пуска.

Если денег ещё побольше - можно уже разрабатывать новые ракеты и строить новые космодромы. Ситуация сейчас - денег не совсем нет, но мало, на разработку ракеты хватает, на строительство космодрома - нет. Дорогая штука космодром.

Из имеющихся - Байконур, Плесецк, Свободный, Капустин Яр - по разным причинам Плесецк лучше всего. Не моё решение, но те, кто решали, расставили веса предпочтения на разные факторы как-то - и получили ответ "Плесецк". Насколько я знаю, Байконур - это 115 миллионов в год аренды и неудобство в военном отношении, так как за границей. Свободный - мал, далёк, неустроен. Хотя, конечно, перспективен, но сначала нужно вложиться, а потом получать дивиденды - а вложиться в Свободный сейчас нечем. Сначала нужно заработать. Капъяр - неудобные трассы. В результате - Плесецк, со всеми его минусами, типа высокоширотности и плохого климата. Зато устроен, на российской территории, не надо платить аренду, близко, есть зоны отчуждения...

Этим и реален . Нет, строго говоря, конечно, можно и из Свободного пускать - дольше денег набирать на начальные вложения, это упущенная выгода, упущенный рынок, риск вытеснения... Так что Плесецк лучше. Что, наверное, хорошо подходит под определение "реален" в данном случае. Настолько лучше, что остальные "нереальны".

> Мы завели этот топик чтобы обсудить вопрос о недостатках Ангары и возможных более лучших вариантах.

Возможно более лучшие варианты перечислены. Какие-то из них "нереальны", какие-то хуже. Ни одного лучшего не вижу - конечно, со своей колокольни, т.е. со своей системой оценок. Дальше можно спорить, у кого система оценок лучше.

> Если вы можете аргументировать, чем предлагаемый вариан хуже - пожалуйста.

Сейчас не могу - тороплюсь но это неоднократно уже было. Протон менее грузоподъёмен, чем Ангара, при прочих равных - а это, на мой взгляд, требование для справедливости сравнения и как следствие, получения правильного результата. Протон менее гибок - меньше диапазон ПН. Протон дороже на килограмм груза на орбите.

> Аргумент - стоимость космодрома. Тут дело в том, что СК для Ангары прийдётся строить в Плесецке практически заново.

Строить старт и космодром - разные вещи. Насколько заново... посмотрим.

> Но плюсы налицо: ближе к экватору и возможность транспортировки водным транспортом.

Это правда. Минусы - немаленькая арендная плата и неудобство для военных. На мой взгляд, минусы больше.

> В связи со стоимостью космодрома, вы как считаете, что дешевле: собирать ракету на космодроме или привезти её на барже с завода целиком?

Привезти. Но хорошую ракету можно не только привезти на барже, но и на поезде, самолёте - или ещё большая экзотика. Потому что это удобно - иметь возможность использовать разные варианты (ну и фраза). ЦиХ утверждает, что в этом плане у них ракета - хорошая, так как проще возить меньшие блоки. Конечно, за это платим эффективностью - ну так в разное время больший вес имеют разные факторы.

Старый> Во-во. Теракты устраивают самолётами, грузовиками, даже почтой, а ПРО строят от ракет. Как вы думаете, от чьих?

Если теракты начнут устраивать ракетами, то, боюсь, наша с вами беседа может прерваться. Вас-то, может, А-135 и прикроет (если боеголовки успеют на место поставить), а вот меня придется заносить в почетные члены Базы посмертно

Старый>Террористы с ракетами начнут мерещиться?
Не знаю, не знаю, что там кому мерещится. У меня, например, простое средство от галлюцинаций: зеленая ветка метро до станции Уолл-стрит. Пройти два блока вверх, свернуть налево. Там еще большой пустырь будет. Все галлюцинации на раз проходят.

Старый>>Террористы с ракетами начнут мерещиться?
ratman>Не знаю, не знаю, что там кому мерещится. У меня, например, простое средство от галлюцинаций: зеленая ветка метро до станции Уолл-стрит. Пройти два блока вверх, свернуть налево. Там еще большой пустырь будет. Все галлюцинации на раз проходят.

Во-во. Теракты устраивают самолётами, грузовиками, даже почтой, а ПРО строят от ракет. Как вы думаете, от чьих?

Ладно, я тоже пошёл. Прийдётся видно для Амвича повторить, что я предлагаю, ато он всё на Протон/Байконур съезжает. Н это потом.