Ангара-II

Старый>Или там же утверждают: УРМы будут отделяться на скорости 2.8 км/с. А как же тогда остальное на орбиту будет выходить? За счёт чего?

Блин, вы же сами насчитали 10,5 км/с!

Старый>Или помните трёхкиловатную СЭС на Диалоге весом 30 кг?

Помню. Это действительно странно, надо ждать повторения этой информации.

Старый>? Или вот официальный проспект Байкала. Ангара-5 с байкалами - ПН на ЛЕО - 18.4 т. Если не секрет, под какую такую ПН создаётся эта ракета? Вы не задумывались? И так везде. Просто приходится слегка осторожничать, так как нет у меня справки с печатью, что это блеф.


Ну вы как всегда в формулировочках перегибаете палку. Скажем так - достаточно неискренне они дают свою рекламу

Старый>Отнюдь. Баки будут даже легче ибо внутреннее давление только снимает с них нагрузки.

Да ну что вы говорите. Кто вам такую чушь сказал? Внутренне давление в баках есть и у ракет с преднасосами, а после того как необходимая жесткость достигнута дальнейшее повышение давления только утяжеляет бак. Жесткость можно достигнуть и вафельной структурой.

Что дороже - наддув+гладкий бак либо преднасосы+вафельная структура, в стоимости пуска сказать не возможно. Все же как ни крути каждая тонна ракеты что-то стоит.

Старый>Тут морадь какая: если ракета имеет хороший резерв тяговооружённости, то плевать на этот газ наддува. Достаточно залить неск. десятков тонн лишнего топлива, и потеря грузоподъёмности будет компенсирована. Это обойдётся дещевле, чем гелий или бустерные ТНА.

Это ваши фантазии.

Старый>Опять же почему в НК-33 применили бустеры, хоть и встроенные? Потому что в Н-1 баки были не несущие и в них не имело смысла делать большое давление наддува. Если сделать приличный наддув, то наверно можно и без бустеров обойтись.

"Наверное". Нет наверное нельзя было обойтись.

Старый>Обходятся же в РД-253, хоть там параметры такие же как в
НК-33.

Ага, там топлива высококипящие. С кислородом так не выйдет.

Старый>Есть только один плюс, который перевесил все минусы - УИ у него на 100 сек больше, чем у керосина. Потому и применяют. И пофигу что ТНА многоступенчатый и баки в три раза больше. А РД-191 при всех своих наворотах имеет УИ всего на 10сек больше, чем НК-33, зато вдвое тяжелее. Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.


Вам опять что дороже интуиция подсказывает? Пока НК-33 удельно дороже РД-191 и точка. Я вам еще раз говорю - двигателя дешевле Рд-108 нет и не будет в природе (он порядка 200 тыс долларов стоит). 2 доллара зп 1 кгс тяги - нету больше таких движков. Значит оптимумом было бы сварганить РН скажем массой 700 тонн и с 10 РД-108 на первой ступени - движки стоили бы всего 2 млн $! Такого даже протоновские движки не могут. Не говоря уж о НК-33 и РД-191. Что же вы молчите о таком варианте?

Старый>Сделали бы. Но только за счёт дешовой рабочей силы.

А какая разница? Да это уникально - хай-тек за копейки (кстати рабочая сида тут не основной показатель, у нас дешева добавлененная стоимость на каждом этапе).

Старый>Кстати, говорят австралийское правительство выделило на это неск. десятков лимонов баксов. Неужели и вправду осуществится?

Говорили даже, что была конкуренция между Австралией и Бразилией за проект. Но все равно думаеться не полетит она. Маловат сейчас рынок <2,6 тонн на ГСО. 2-3 аппарата сейчас и 5-8 в год при благоприятном развитии.

Кстати вы в курсе что Аник Ф3 - можно сказать живое воплощение вашей мечты о тяжелых спутниках имеет опцион пусковой на Протон?

>>Вот именно, при чём тут 6 млн? Считайте что это норма прибыли.
CaRRibeaN>А на какие деньги вы собираетесь произвосдтво восстановит?

Я-то собираюсь на государственные. Но можно и какраз на эту прибыль.

Старый>>Ясно только что кинули Самарцев, всех денег не отдали на законном основании, мол в договоре предусмотрено - когда Кистлер начнёт летать.
CaRRibeaN>Откуда вы это взяли? Они все деньги отдали, которые в контракте были прописанны.
CaRRibeaN>Вам наверное опять интуиция подсказывает...

Они об этом сами рыдают на каждом МАКСЕ. Да и в печати гдето было.

Старый>>Говорить во сколько раз какой дороже могут только сами производители причём в очном споре. А пока давайте о деньгах не говорить
CaRRibeaN>Нет как же. Какой смысл говорить о том, что РД-191 сложнее, все равно что говорить, что у него УИ больше, да и что?? Ни о чем колличественном эта сложность (кстати численно нами не выражаемая) не говорит.

Количественно не говорит. А качественно-вполне.

>>Дык одинаково что делать, 190-й или 170-й.
CaRRibeaN>Все же он в 4 раза меньше.
Старый>>В 170-м только это всё потом ещё вместе соединить и всё.
CaRRibeaN>Т.е. это просто 4 РД-191 по кол-ву операций и производственных мощностей, так?

Это говорит о том, что технологические орерации изготовления 190-го и 170-го одинаковы. Разница разве что в заключительной сборке. (напомню, изначально первая реплика относилась не к цене, а к производству)

Старый>>Крупносерийное производство отличается в основном технологической оснасткой. То есть делают нечто типа поточной линии, которая сама по себе дорогая, но позволяет удешевить каждую операцию.
CaRRibeaN>Сами вы такое придумали? Я не знаю как делают РД-107 скажем, но 170 делают поштучно, ни о каких поточных линиях речи не идет. Ну т.е. некая разбивка операций есть, но это все же не конвеер.

Нет, в книжке прочитал. В учебнике. Чем отличаются технологии серийного производство от опытного. О конвейере никто и не говорит, но поточные линии со специализированным оборудованием имеют место. Например для фрезеровки и сварки обечаек определённого диаметра, на что и напирают в проекте Ангары.

Старый>>При большой серии в целом получается намного дешевле.
CaRRibeaN>Исключительно потому, что затраты на разработку в этом случае размазываються по всей серии.

И это тоже, но далеко не только. Важное место занимают накладные расходы (лично сталкивался). Стоимость содержания завода(свет, отопление, ремонт, администрация, соцкультбыт и пр. непроизведственные расходы) распределяются на количество изделий и чем меньше выпущено изделий тем больше в них непроизводственных затрат. Мы както принимали с завода с капремонта самолёт, так накладные расходы превысили стоимость самого ремонта. За год они сделали всего два самолёта, так нашей конторе пришлось оплатить полугодовое содержание всего завода.
Дык вот дешевизна серийных технологий тоже вносит большой вклад. Допустим автомат варит баки быстрее дешевле и лучше чем сварщик вручную. На специализированных автоматических станках операции получаются намного качественнее и дешевле, чем на универсальных вручную. И т.д. Одним словом технологии массового производства - это отдельная песня.

Старый>>Во-вторых я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33.
CaRRibeaN>Излагали. Только причем тут РД-170 не пойму. В этом случае придеться разрабатывать максимально дешевый керосиновый движок на расход эдак тонны 2.5-3. К РД-170 этот двигатель может иметь ну разве что общекомпоновочное отношние.

Согласен. Это будет уже другой двигатель. От РД-170 он будет отличаться примерно как НК-33 от РД-191. Но собственно в этом идея и состоит. Если с РД-170 убрать всю эту галиматью связанную с УВТ, бустерные насосы, снизить почти вдвое давление, то он упростится раза в два (о цене уже не буду заикаться). Если и вправду он сейчас всего на треть дороже, чем РД-191, то тогда он станет дешевле. А тяга в три раза больше. Вот и получится дешевизна. Конечно затраты на разработку, но при массовом производстве они рассосутся, как вы выше отметили.

Старый>>Вот свежайший пример: в НК№3 статья, (авторы с ЦиХа), как они собираются пятикратно использовать УРМ и за счёт этого в ТРИ раза снизить стоимость выведения. Интересно, как это?

CaRRibeaN>Ну это ясно преукрашательство. Все этим страдают Если считать что УРМ старт не удорожает, при пятикратном использовании можно ~уполовинит стоимость пуска. Однако Байкал наверняка удорожает пуск, правда непонятно насколько.

Бывает, конечно, страдают, но очень редко. Сходу пример можете привести? А эти - на каждом шагу. Ясно, что эта затея с парашютом тоже удорожит запуск. Я Шину письмо послал, узнает в ЦиХе, тогда погром продолжим. Кстати, про Диалог ответа нет до сих пор.

Старый>>Или там же утверждают: УРМы будут отделяться на скорости 2.8 км/с. А как же тогда остальное на орбиту будет выходить? За счёт чего?
CaRRibeaN>Блин, вы же сами насчитали 10,5 км/с!

Ага! А вы в те расчёты так и не вникали? Вы там не заметили, что 55% ХС приходится на 1-ю ступень? Так что отделяться она должна на скорости никак не меньше 4 км/с. Но если об этом прямо сказать, то даже молодому ламеру станет ясно, что её не спасти. Вот они и блефанули на треть. А спасать её естественно никто не собирается, тем более вертолётом, это всего лишь элемент того же пиаровсого блефа: вникать никто не станет, а все будут думать, что хруничевские изобретатели нашли способ втрое снизить стоимость выведения. Но если вам всё-таки охота поупражняться в алгебре, попробуйте посчитать, как то, что останется после сброса УРМ, будет по ихнему добирать остальные 5км/с до орбитальной скорости. Да не забудьте, что 2.8 км/с это не горизонтальная составляющая скорости.

Старый>>Или помните трёхкиловатную СЭС на Диалоге весом 30 кг?
CaRRibeaN>Помню. Это действительно странно, надо ждать повторения этой информации.

Шин говорит, что закинул этот вопрос на ЦиХ. Ему самому интересно, так что ждём ответа. Уже месяц. Там вобще 9 вопросов, ответа пока нет ни на один. Но скажите: крутая была таблица? Даже 4 кг на БКС учли. Сама достоверность! . Вот это и есть блеф.

Старый>>? Или вот официальный проспект Байкала. Ангара-5 с байкалами - ПН на ЛЕО - 18.4 т. Если не секрет, под какую такую ПН создаётся эта ракета? Вы не задумывались? И так везде. Просто приходится слегка осторожничать, так как нет у меня справки с печатью, что это блеф.
CaRRibeaN>Ну вы как всегда в формулировочках перегибаете палку. Скажем так - достаточно неискренне они дают свою рекламу

Нет! Неискренне - это когда забывают сравнить с конкурентами или забывают детали из предистории проекта. А когда вовсю раскручивают проект, делают макет и даже возят его в Париж и при этом забывают упомянуть, что для него в принципе не существует полезных нагрузок - это и есть блеф. Они ж на самом деле то знают, что никакого Байкала не будет, и именно блефуют с ним, стремясь создать впечатление некоей перспективности своего УРМ, мол его и многоразовым можно сделать.
Или как они Ангару на прошлый Ле-Бурже возили, говорили что это проливочный макет и через два года будет первый полёт. Через два года оказалось, что стартового комплекса нет и в помине, у ангары за это время выросли крылья на хвосте (стабилизатор), установленый там "примерочный" макет двигателя оказался не похож на настоящий а о проливках уже никто не вспоминает. А чтоб про тот макет не вспоминали, на этот Ле-Бурже привезли Байкал. И о том, какой он там произвёл фуррор расказывают друг другу на пресс-конференциях только представители трёх организаций участвующих в проекте. На МАКСе рассказывают всем, что этот макет Байкала предназначен для наземных испытаний оборудования. То что люки для оборудования нарисованы краской по металлу мало кто замечает. Вы заметили? Вот это и есть блеф. То есть желание произвести ложное впечатление.

>Я-то собираюсь на государственные. Но можно и какраз на эту прибыль.

Вот, смотрите, так вы еще деньги (немалые) госудаству съэкономили.

>Они об этом сами рыдают на каждом МАКСЕ. Да и в печати гдето было.

Аэроджеты грят что все в порядке, деньги дали. Афанасьев тоже так говорит. Отложим вопрос до Двигателей-2002, на которых вместе к НК подойдем?

>Количественно не говорит. А качественно-вполне.

Угу. И говорить о деньгах можно в таком духе - РД-191 обойдеться дороже в производстве чем НК-33 на том же производстве. Согласен. А вот насколько - определить мы не в состоянии (собственно только технологи конкретного предприятия и могут).

>Это говорит о том, что технологические орерации изготовления 190-го и 170-го одинаковы. Разница разве что в заключительной сборке. (напомню, изначально первая реплика относилась не к цене, а к производству)

Блин. ни о чем это не говорит. Сварка-пайка - да наверняка одинакова, и то не факт. Но детали то на 70-90% разные.

>В учебнике. Чем отличаются технологии серийного производство от опытного.

Замечательно, там же почитайте, какое произвосдтво называют серийным. Определение. Обычно в штуках.

>Например для фрезеровки и сварки обечаек определённого диаметра, на что и напирают в проекте Ангары.

Какое это отношение к двигателям имеет? Я вам говорю - производство n штук от производства nn штук двигателей в год мало отличаеться.

>И это тоже, но далеко не только. Важное место занимают накладные расходы (лично сталкивался).


Это мы не рассматриваем. Это тоже играет на руку для больших серий, но давайте пока забудем про тонкости.

>На специализированных автоматических станках операции получаются намного качественнее и дешевле, чем на универсальных вручную.

Пример не в кассу. Современные станки делаються не на одну деталь и повально автоматизированны. Это я про производство двигателей. Контрольно измерительная аппаратура тоже серийная. Более того, даже первый двигатель не в ручную делаеться, хотя собираеться может и на стапеле ручками (как в прочем и серийные двигатели, на сборке большой автоматизации быть не может).

>От РД-170 он будет отличаться примерно как НК-33 от РД-191. Но собственно в этом идея и состоит. Если с РД-170 убрать всю эту галиматью связанную с УВТ, бустерные насосы, снизить почти вдвое давление, то он упростится раза в два

А мне кажеться на 40%. Я вот люблю аналогии приводить, а вы смотрю давать например численные оценки, там, где их дать нельзя. Еще раз - что проще - комповая мышка или двухшайбовый герметичный подшипник? Простоту может оцениль либо технолог, либо бугалтер. Конкретного завода.

>и вправду он сейчас всего на треть дороже, чем РД-191, то тогда он станет дешевле.

Кто на треть дороже? Это РД-180 в серии на треть дороже, чем первые РД-191.

Старый>А тяга в три раза больше. Вот и получится дешевизна. Конечно затраты на разработку, но при массовом производстве они рассосутся, как вы выше отметили.

Собственно не забывайте такое обстоятельство, окупать десятки лет может позволить себе только государство, а по настоящему дешевым может сделать только совсем массовое произвосдтво, когда ничего, кроме прямых производственных расходов (материал, зарплата и накладные) уже и нет.

Если гнаться за дешивизной, надо делать ракету на РД-108. И точка. А можно даже на РД-107, они еще на 10% дешевле. И никаких разработок. Сделать ракету взлетной массой 700 тонн... правда все равно она дороже Протона получиться. Вот и приходиться оптимум искать.

Турбопреднасосы с шнеками забыли
И распиливание ТНА ножовкой

>4. РД-170 в разы дороже НК-33
> Результат: похоже, что всего на 30%

Эээ, цена РД-170 нам не известна, но продаеться он по 16 лямов (Юж Машу). Так что... Себестоимость НК-33 так же неизвестна.

Можно только с РД-191 сравнить более-менее, конкурентные двигатели же.

Старый!
Факас, AP и я писали о ТНА и о том, когда применяются турбопреднасосы, когда инжекторные бустеры, когда шнекоцентробежные насосы, а когда - ничего из перечисленного.

Только приведу итоги - ничего из того, что говорили в том топике, поверку не выдержало. От бустеров до бесшнековый RL-10.

Старый>Не, не слыхал ещё. А второй уже пристроили куда?

Второй шел опционом на Ариан. Думаеться уже превратился в твердый контракт, хотя сейчас это не модно.

Старый>Та, блин! Куда той Бразилии со свиным рылом... У неё вобще деньги есть?

Думаеться есть. Бюджет Бразилии больше чем бюджет России. И бюджета Австралии.

Старый>ЦиХ имел какие-то виды на Венесуэллу, хотел ей Диалог впарить, что ли... Как теперь, интересно, после кризиса в ней?

Какого кризиса?

Старый>О том, что наш хай-тек круче ихнего оставьте для газеты "Завтра".

Где вы такое разглядели в моей фразе? Но конкретно ЖРД наши лучше, дешевле и лучше по характеристикам.

Старый>За копейки отдаём - это точно.

Доказывайте.

Старый>А отчего, кстати, низкая добавленая стоимость? Не от той же дешовой рабочей силы на всех этапах?

И из-за нее тоже. А так же дешевые ресурсы, электроэнергия, дешевизна лабораторных разработок, много бесплатных наработок доставшихся от СССР.

Только ненадо эмоций по этому поводу, и так от вас их много.

Старый>Но мысль ваша верна. Это ведь вес не какого-то балласта. Это вес высокотехнологичных изделий, таких как сторазупомянутые шарниры с высоконапорным сильфоном внутри, гидроприводы, бустеры и прочее. Наверно они стоят денег.

Блин. Вам бы сваезабойной машиной работать, все долбите и долбите. Что дороже согласны все вокруг вас, но и вы пардон согласны что РД-191 по УИ лучше. С колличественную оценку стоимости вы сделать не способны. Может на это закончим?

Старый>Насчёт РД-108. Да. Нужен именно такой простой и дешовый двигатель. За предстоящие полвека эксплуатации он должен стать таким же массовым.

Вот уже есть.

Старый>Набирать один большой двигатель из многих маленьких нецелесообразно потому же, почему и набирать тяжёлую ракету из лёгких, 601-ю платформу из Диалогов, супертанкер из яхт и т.д. (вы помните, да?).

Не помню. Все там упиралось в стоимость помнится, вот НЕ ВОЗМОЖНО раньше чем речез 30-40 лет сделать хоть каких размеров двигатель соизмеримых ценовых параметров, как РД-108. Посмотрите - НК-33= 50 килобаксов за килограмм тяги, РД-191 еще дороже, РД-253 да, сильно дешевле, порядка 7-8 тысяч долларов за кг тяги, но он на амил-гептиле - значит не выгоден по другим причинам, а РД-108 - 2 килобакса за кг! Ни одного двигателя в мире нету, близкого по этому параметру. И ближайшие лет 30 не будет (подозреваю что никогда не будет).

Старый>Потому что одно большое дешевле, чем много маленьких.

Ну, найдите мне нечто подобное... Подсказка - посмотрите сколько стоит килограмм тяги F-1.

Старый>Но вобщето супостаты както обходятся не только с кислородом, но и с водородом.

Гы, вам объяснили же! Открытая схема требует существенно меньших давлений. Не требует, а выдерживает скорее. А закрытые водородники - все с преднасосами.

Старый>Ну и как вам мировой опыт в отношении наддува, бустеров и гладких стенок?

Ну блин и что? А как вам мировой опыт по вертикальной сборке ракет, связанный как раз с гладкими баками? Сколько все эти здания вертикальной сборки, потом во что обходиться 3 месечная сборка на стартовом столе, не задумывались? Цену титана-4 сами помните? А цену Атласа, который фактически тот же Союз по грузоподъемности (чуть лучше?).

В вашей Любимой Дельте 4 кк раз к горизонтальной интеграции перешли, ни о чем не говорит?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А то, что у них водородники открытые малоимпульсные стоят, чего же в этом хорошего, если стоят они столько же, сколько наши супернавороченные керосинки? В 2,5 раза большие по тяге (для тех кто в танке - цена RS-68 равна цене РД-170).

Старый>Дык хоть с керосином, и то хлеб. Но вобщето супостаты както обходятся не только с кислородом, но и с водородом.

Хрен его знает, у НК-33 2 преднасоса, несмотря на давления такие же как у РД-253. Это к двигателистам вопрос. Кстати баковые преднасосы стоят не так дорого.

Старый>Сделать наддув и обойтись без бустеров я имею в виду конечно не на Н-1 а на нынешних носиелях. То есть двигатель типа НК-33 при нормальном давлении наддува наверняка смог бы обойтись без бустеров, но точно могут сказать только его конструкторы.

И это спросим. Какое давление в НК-33 за преднасосами.

Старый>Нет, это реальность. Все массовые коммерческие ракеты сделаны именно так. Никаких бустерных ТНА. Гладкие стенки, порой даже не алюминиевые, а стальные. Наддув газифицированным топливом, никаких гелиев.

Кстати какой в нем смысл - экономия на массе топлива? Тогда м.б. это и выгодно, надо смотреть сколько он спасает массы на ГСО.

Старый>Таковы Атлас, Ариана, Союз, Протон.

Кстати насчет Протона, там же есть фрезеровка.

Старый>Но вторая ступень - это апофеоз - вобще нет ТНА, вытеснительная подача!

Ага, наверное эта ракета, сравнимая по массе с Циклоном-3 например (среднии версии) стоит очень дешево? Баа, да она от 55 до 75 миллионов! 2-3 союза по стоимости. Ракета крайне противоречивая.

Старый>Кстати. Что-то навскидку не удаётся вспомнить ни одного американского или европейского двигателя с бустерным ТНА. Кроме ССМЕ больше ничего на ум не приходит.

А там водородников первых ступеней летающих... 2 штуки. И еще один на вторых ступенях. Выбор не очень большо, правда?

Керосиновых двигателя 2 штуки.

А закрытых схем сколько? RL-10, ну это уником (если бы делался РД-0148 впервыев мире, да еще и шестеренками, вы бы наверняка кивали бы на мировой опытю, мол нету ни шестеренок, ни газификации в рубашке нигде в мире, а воронежские идиоты напридумывали).

Так что ваш мировой опыт по части преднасосов - это 6 двигателей нижних ступеней с криогенными компонентами, из которых 3 имеют преднасосы (1 - это РД-180), а оставшиеся сделанны по открытой схеме. Скоро добавиться еще один - RS-68 по открытой схеме без преднасосов. Мораль для криогеники - схема закрытая - преднасосы есть, открытая - нету.

Старый>Тонна конечно стоит, но тонна топлива стоит дешевле, чем тонна турбонасосов. Тонна кислорода дешевле чем тонна гелия и т.д.

А тонна на ГСО дешевле или дороже всего этого? Ась? А если в Российских условиях?


Старый>Знаете, есть такая ракета с баками из фольги? Её если не наддувать, то она под своим весом мнётся, даже лёжа. Конечно, если баки наддуть выше разумного уровня они превратятся в баллоны с соответствующим весом. Но в разумных пределах от наддува нагрузки на бак только уменьшаются.

Дааа, фантастика. А может все же вы циферки преведете? Да жесткость растет и т.д. но конкретную кривую с минимумо начертить можно? М.б. тогда вы увидите что наддува хватает только на открытую схему?

Кстати - что такое pump-fed, уж не преднасос ли?

CaRRibeaN>Так что ваш мировой опыт по части преднасосов - это 6 двигателей нижних ступеней с криогенными компонентами, из которых 3 имеют преднасосы (1 - это РД-180), а оставшиеся сделанны по открытой схеме. Скоро добавиться еще один - RS-68 по открытой схеме без преднасосов. Мораль для криогеники - схема закрытая - преднасосы есть, открытая - нету.

Зато шнекоцентробежники есть, которые тоже криминал
Включая те места, где Старый их не видит (RL-10, РД-107/8)

Старый>>если высокое давление - это хорошо, то чего ж его до бесконечности не повышают?

AP>При постоянной тяге с ростом p_k рост I_y и снижение массы камеры сгорания имеют горизонтальную ассимптоту, а масса ТНА и автоматики увеличивается практически линейно. Поэтому функция удельной массы от p_k имеет минимум => повышать p_k выше этого предела невыгодно.

О! И не лежит ли этот минимум в районе 150 атм?

AP>Другое дело, что оптимальное значение давления можно сместить (в сторону увеличения p_k, конечно, чтобы I_y еще немного вырос ) разными способами (увеличением к.п.д. ТНА, применением новых материалов, упрощением/облегчением конструкции и т.д.)

Можно конечно постараться, но оправдает ли рост УИ затраты?

AP>Применение бустерных насосов служит именно этой цели. Т.е. вполне реально сделать ТНА без дополнительного преднасоса на сколь угодно большой напор (потребный для любого существующего/перспективного ЖРД) и работающий без кавитации. Цена этого хорошо известна - давление в баках и их масса, а также размер и масса самого ТНА (следствие больших диаметров центробежных колес и меньших оборотов) будут выше, чем в случае применения бустерного насоса.

А если давление в камере не сколь угодно большое, а гдето 150 атм, и наддув более-менее приличный, будет ТНА без бустера дешевле, чем вместе с бустером?

AP>При этом говорить об эффективности увеличения p_k/I_y и/или применения бустерного насоса (или наоборот - уменьшения p_k/I_y и отказа от бустера), сравнивая только одни двигатели - неверно в принципе. Нужно рассматривать весь цикл проектирования/изготовления/применения РН и оптимизировать по суммарной стоимости выведения пн.

Конечно надо рассматривать всю ракету, но всё-таки и двигатель - важная её часть и может быть самая дорогая.

AP>Вот только я не уверен, что это всегда делается перед началом проектирования. И не только у нас .

Да уж... Я про это речь и веду, что Ангару проектировали руководствуясь соображениями далёкими от стоимомти/эффективности. А за рубежом разве что япония извращается. Остаоьные вроде как стараются подешевле.

Старый>>Во всём мире стараются както без бустеров.

AP>Говорить, будто весь мир умеет делать ТНА без бустеров, а мы нет - некорректно (см. выше).

Вопрос видимо не в умении. У нас тоже в основном без бустеров. Это вот Глушко на РД-170 сварганил, но он руководствовался отнюдь не стоимостью/эффективностью, а скорее политическими соображениями.

Старый>>Кстати, на Ариане двигатель без бустерных ТНА. РС-68 кажись тоже. Не смотря, что криогенные.

AP>Открытая схема => относительно небольшой потребный напор + некоторое ухудшение массогабаритных параметров ТНА позволяют обойтись без бустеров. Но взгляните на "младшего брата" RS-68 - "замкнутый" RS-83 (правда, еще не рожденный). В нем бустеры уже планируется применить.

Обязательно взгляну. Однако кажись его планируют не на массовую коммерческую ракету, "рабочую лошадь", а на какойт новый Шаттл. Это ведь другое дело, это опять ПН любой ценой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый>>РД-191 значительно сложнее, чем НК-33.

AP>Да, это так. Большая сложность и переутяжеленность двигателей семейства РД-170 - их характерная черта и следствие скачкообразного увеличения p_k и излишней перестраховки в расчетах (что и сказалось на массе). В лучшие времена (т.е. при достаточном финансировании) после этого скачка РД-170 плавно бы эволюционировал в сторону уменьшения удельной массы. Впрочем, и сейчас этот процесс идет, но только при переходе от 170 к 180, и от 180 к 191 и исключительно за счет форсирования - выбирают резерв, заложенный перестраховкой .

Я правда слыхал немного по другому. Что он форсирован и "вылизан" до предела и никаких резервов просто больше нет. У РД-180 удельная масса осталась как у РД-170. Для РД-191 заявлена удельная масса существенно меньше, чем у 170/180, но тут нужно подождать. Есть мнение, что не учтена масса системы УВТ отсутствующей на опытном образце.
А насчёт того, почему РД-170 такой сложный и тяжёлый, есть такое мнение, что это по политическим причинам. Для окончательной победы в "войне" против Н-1 и Кузнецова Глушко нужно было сделать двигатель лучше, чем НК-33. И ему пришлось продвинуться по той асимптоте за все мыслимые пределы чтобы выжать эти дополнительные 9 сек УИ. А чтобы уменьшить количество камер, за что Глушко так ругал Н-1, ему пришлось отказаться от рулевых камер и ввести качание основных. Только из этих соображений, никаких других разумных доводов нет. Как вы прокомментируете это мнение?

Старый>>я б хотел чтоб на тяжёлый носитель поставили некий гибрид НК-33 и РД-170, в смысле РД-170 упрощённый до уровня НК-33
CaRRibeaN>>Только причем тут РД-170 не пойму. В этом случае придеться разрабатывать максимально дешевый керосиновый движок на расход эдак тонны 2.5-3. К РД-170 этот двигатель может иметь ну разве что общекомпоновочное отношние.

AP>В идеале, конечно же, лучше было бы сдедать на базе достижений РД-170/180 новый простой двигатель, пусть даже с некоторым ухудшением параметров, но с заложенной возможностью развития. Потом, используя наработки по этому простому движку, пойти дальше, постепенно наращивася параметры, и даже превзойти нынешние РД-170/180, но с более простой констркуцией и меньщей ценой.

Конечно нужен более простой и дешовый двигатель. Но что вы считаете достижениями? Дополнительные 100 атмосфер давления ради 9 сек УИ? Качание основных камер вместо рулевых? Оправданы ли такие "достижения"? Куда здесь дальше можно наращивать параметры? Думаю всё дальнейшее "наращивание" должно идти в сторону упрощения и удешевления.

AP>Денег, увы, нет на такую эволюцию

Это вопрос принципиальный. Если счас принять нынешний проект Ангары, то в течение нескольких десятилетий наши потомки при каждом запуске будут расплачиваться за то, что на рубеже веков у нас не оказалось денег на более ДЕШОВЫЙ проект.

AP>Американцы, кстати, почти этим путем сейчас идут (только на водородниках): SSME -> RS-68 -> RS-83 -> ?..

Да, да, вот именно. Особенно первые два.

ratman>Я не хотел бы заниматься оффтопиком, но что я хотел сказать, так это то, что вы столь же уверенно приводили массу аргументов, которые впоследствии оказались несостоятельными. А именно: наклонение орбиты, принципиально недостаточная мощность, экономическая нецелесообразность и т.д.

все они так и остались (проблемы)

ratman>Я не знаю, есть ли у СПД-100 проблемы с включением, но думаю, что вы опять преувеличиваете. Иначе зачем бы его использовали для стабилизации ?

Его при этом не нужно включать/выключать каждый час.

ratman>Интересно у вас... Ангара 1, 3, 5, под которые есть нагрузки вы считаете бесполезными. А Ангару 7, под которую нет нагрузок - вы одобряете.

Я Ангару не одобряю никакую. Под 1, 3, 5 нет подходящих ПН (под реальную ПН Ангары 5). Ангара-3 это вместо Союза? Союз по любому будет дешевле.
Ангара-7 могла бы заменить Протон на ГСО из Плесецка, но слишком дорогая и мал резерв.

ratman>По поводу Байкалов - это отдельный разговор. Я своего мнения пока не составил. Посчитаю - составлю

Данные о ПН из официального Хруничевского проспекта. Вы моё дадзыбао про Байкал читали? Я черновик нашёл, могу мылом отправить.

Старый>> Однозначно в разы. Только доказать не могу. Справки нет с печатью. Поэтому не спорю.

ratman>Позвольте, как же ? Вы именно что спорите. У вас пока основной аргумент - это то, что РД-191 слишком дорогой в изготовлении...

Теперь стал говорить "сложный". Формально так правильнее, по существу - одно и то же.

CaRRibeaN>Кстати - что такое pump-fed, уж не преднасос ли?

Нет, это турбонасосная подача.

>>Они об этом сами рыдают на каждом МАКСЕ. Да и в печати гдето было.
CaRRibeaN>Аэроджеты грят что все в порядке, деньги дали. Афанасьев тоже так говорит. Отложим вопрос до Двигателей-2002, на которых вместе к НК подойдем?

Так всё правильно. Договор соблюдён. Он и предусматривал основные выплаты когда Кистлер даст прибыль. Нет прибыли - нет денег. Впрочем, это я сужу по их рассказам и по литературе, которую не помню.

CaRRibeaN>Угу. И говорить о деньгах можно в таком духе - РД-191 обойдеться дороже в производстве чем НК-33 на том же производстве. Согласен. А вот насколько - определить мы не в состоянии (собственно только технологи конкретного предприятия и могут).

Эт точно. Но вот беда, если счас начнут государственное финансирование Ангары, то остановиться уже не смогут даже если технологи скажут, что НК-33 дешевле в 10 раз.

>>В учебнике. Чем отличаются технологии серийного производство от опытного.
CaRRibeaN>Замечательно, там же почитайте, какое произвосдтво называют серийным. Определение. Обычно в штуках.

Ну, для геостационарного носителя 10 штук в год это уже массовое производство. Чай не автомобиль. А книжка "Технология космического производства" издана аж до перестройки.

>>Например для фрезеровки и сварки обечаек определённого диаметра, на что и напирают в проекте Ангары.
CaRRibeaN>Какое это отношение к двигателям имеет? Я вам говорю - производство n штук от производства nn штук двигателей в год мало отличаеться.

Это к всему серийному производству относится. Например стоимость изготовления сварочного автомата для поточной линии делится на х или хх - большая разница. Стоимость всяких там штампов, прессов, расточных головок, литейных машин и прочего.

>>На специализированных автоматических станках операции получаются намного качественнее и дешевле, чем на универсальных вручную.

CaRRibeaN>Пример не в кассу. Современные станки делаються не на одну деталь и повально автоматизированны. Это я про производство двигателей. Контрольно измерительная аппаратура тоже серийная. Более того, даже первый двигатель не в ручную делаеться, хотя собираеться может и на стапеле ручками (как в прочем и серийные двигатели, на сборке большой автоматизации быть не может).

Ой, длинная и офтопичная это история, а уже спать пора. Вы чтоли вообще отвергаете поточное производство и считаете что оно не отличается от опытного?

>>От РД-170 он будет отличаться примерно как НК-33 от РД-191. Но собственно в этом идея и состоит. Если с РД-170 убрать всю эту галиматью связанную с УВТ, бустерные насосы, снизить почти вдвое давление, то он упростится раза в два
CaRRibeaN>А мне кажеться на 40%. Я вот люблю аналогии приводить, а вы смотрю давать например численные оценки, там, где их дать нельзя. Еще раз - что проще - комповая мышка или двухшайбовый герметичный подшипник? Простоту может оцениль либо технолог, либо бугалтер. Конкретного завода.

Ну где ж я вам в два часа ночи найду технолога? Могу только представить цепочку сложнее-напряжённее-дороже. То, что я сказал "раза в два" это просто к примеру. Может и в двадцать. Мне например мерещится, что один 50-тонный прецизионный гидродомкрат дороже всей камеры сгорания, или этот пресловутый гибкий газовод - тоже. Подождём до Двигателей-2002 если живы будем (мы или они). Там попробуем разузнать.

CaRRibeaN>Собственно не забывайте такое обстоятельство, окупать десятки лет может позволить себе только государство, а по настоящему дешевым может сделать только совсем массовое произвосдтво, когда ничего, кроме прямых производственных расходов (материал, зарплата и накладные) уже и нет.

Так именно на это и нужно рассчитывать. Это же делается массовая ракета на десятилетия, смена Протону.

Ну, счас на это длинно отвечу, и на сегодня бай-бай.

ratman>А я вот думаю... Вы вот о стоимости двигателя говорите. А какой процент стоимости двигателя составляет ниокр ? Наверное, очень большой. Вполне может оказаться, что если сложный, но эффективный движок уже разработан и доведен, то лучше все-таки использовать его, а не дешевый, но менее эффективный.

Это смотря какие НИОКР и какая серия. Если серия большая, то доля НИОКР будет невелика. Какие предполагаемые НИОКР в нашем случае? Нужно взять 4 готовые камеры от НК-33 и соединить их как в РД-170. Разработать заново нужно ТНА с тем же расходом, как в РД-170 но с примерно вдвое меньшим давлением. Сделали же для РД-191 ТНА с вчетверо меньшим расходом, ничего, не обанкротились. И тут сделают. Думаю наверно чем меньше давление тем проще делать. То есть НИОКР получатся не очень дорогие.
Вот сложный но эффективный ССМЕ не стали ставить на Дельту-4, а там кроме сложности ещё и дополнительные 30 сек УИ. Я думаю, чем массовее серия тем больше доля в стоимости непосредственно технологических затрат. Поэтому выгоднее один раз потратится на разработку дешового двигателя и потом десятилетия получать экономию на производстве, чем наоборот.

ratman>Может оказаться, что обычно делают простые двигатели потому, что жалко денег на разработку и доводку (а не на изготовление).

Думаю, что наоборот. Както вот эта "дешевизна в эксплуатации" на западе в последние годы буквально как бельмо на глазу. Только о ней и говорят. (Впору уже предполагать что хотят нас на ложный путь толкнуть )

ratman>Тогда все аргументы тов. Старого не работают: РД-191 достался практически на халяву от РД-170.

Объясняя как этот двигатель оказался на УРМ, тов. Старый особо подчёркивал: потому что на халяву. (впрочем, другого всё равно не было). На халяву баки, на халяву мотор, вот и УРМ. Это какраз тот случай, когда дёшово в разработке - дорого в производстве. Потому и протестую.

ratman>А в мировой практике, о которой говорите, разве был случай, чтобы от сложного двигателя отказывались в пользу простого только потому, что дешевле делать ?

От предполагаемых вариантов или от реально существующего двигателя? От вариантов сплошь и рядом. С реально существующими двигателями выбор был невелик.
Ну вот ССМЕ на Дельту не поставили. А РД-180 на атлас ставят потому, что при производстве в России он получается дешевле чем самый простейший двигатель американского изготовления (образное выражение).
Да, масса случаев, когда от эффективных но дорогих ЖРД отказывались в пользу дубовых но дешовых РДТТ. Тот же Шаттл, Ариана...

varban>Старый!
varban>Факас, AP и я писали о ТНА и о том, когда применяются турбопреднасосы, когда инжекторные бустеры, когда шнекоцентробежные насосы, а когда - ничего из перечисленного.

varban>Только приведу итоги - ничего из того, что говорили в том топике, поверку не выдержало. От бустеров до бесшнековый RL-10.

Не понял, о чём это вы? Может я чего пропустил? Вроде как я все двигатели знаю, где шнеки, где струйные, где чего. И вроде как стремятся всегда обойтись "малой кровью", лучше вобще без ничего, не получается - шнеки, не хватает - инжекторные, если и это не помогает - тогда уж отдльные бустерные ТНА. Так что ж плохого, если потеряв 10 сек УИ можно избавиться от всего этого геморроя?

varban>Зато шнекоцентробежники есть, которые тоже криминал
Включая те места, где Старый их не видит (RL-10, РД-107/8)

Вы, кстати, в каком году узнали, что они там есть? (в РД-107/108) Я кажется в 70-м из "Маленькой энциклопедии "космонавтика"" 2-е издание. (если не ошибаюсь).