Ангара

Старый>Кстати, действительно, что интересно, по всем рекламным данным ЦиХа применение водорода даёт слишком маленькую прибавку ПН, максимум на 1/4, ато и меньше. Интересно, как это так? Стоит ли в этом случае затевать возню с водородом?

Я не знаю - это вы сторонник водородных монстров

Старый>> В результате расчёта получается доля каждой ступени в общей массе РН.

ratman>А как считается, в общих чертах, если не секрет ?

Ой, блин! Тут такое! "для решения этой задачи на условный экстремум составим функцию Лагранжа... Напишем уравнения Эйлера-Лагранжа..." Буквы вроде знакомые, а слова непонятные. В дальнейшем правда это както линеаризуется, но всё равно формулы такие, что я их тут не наберу. Вы лучше книжку найдите, да сами и прочитайте. Впрочем, если оно вам действительно очень надо, то могу отсканировать.

Старый> Пойду пока Ангару-7 пересчитывать.

Посчитал. Да, блин, удивительно. В чисто керосиновом варианте 30 тонн как с куста! То есть добавка к Ангаре-5 двух УРМов и увеличение стартовой тяги всего на 20% увеличивает ПН сразу в полтора раза! Неужели такой эффект даёт оптимизация ступеней?

Старый>>Кстати, действительно, что интересно, по всем рекламным данным ЦиХа применение водорода даёт слишком маленькую прибавку ПН, максимум на 1/4, ато и меньше. Интересно, как это так? Стоит ли в этом случае затевать возню с водородом?
ratman>Я не знаю - это вы сторонник водородных монстров

Нет, это не я. Это весь мир сторонник. И у всех сразу раза в полтора ПН повышается.
Как это у ЦиХа так мало получилось - ума не приложу. Кстати, данных КВРБ я нигде не видел, они о нём молчат, как партизаны. Такое впечатление, что они его не хотят. На крайнем МАКСе - ни слова. Из каждого угла только Рокот, Ангара, Диалог. А! Ну и Байкал само собой.
Если считать, что данные КВРБ как у Центавра, то ПН Протона на ГСО возрастает вдвое, с 2.5 до 5 тонн.

Старый>> Я не про это спросил. Я хочу узнать про вот эту новую инициативу, что якобы НАСА хочет ядерный буксир создавать. Про него хочу узнать, что там планируется?
ratman>Не знаю... Они еще только пока деньги просят. Но, я так понимаю, прожектов на эту тему до фига и больше. Так что, если деньги им дадут, то выбирать будет из чего. В зависимости от того, сколько дадут

Прожектов-то дофига, да больно уж они все какие-то химерические. Я в это не верю. Испытываю так сказать чувство глубокого и искреннего скептицизма. Неужели на это кто-то даст денег? Подозреваю, что будет как с Х-33 и иже с ними, то бишь деньги отдадут монополиям, а на выходе - ничего. Ну я уже говорил: по-моему это очередная попытка толкнуть наших на очередную авантюру.

Странно вы тут беседы ведете, сначала пара дней затишье, потом бам - и в режиме чата мессаг этак 50.

Старый, а не могли бы вы рассказать что это за чудо ракету на НК-33 вы тут описывали? Не так сумбурно и поподробнее, да желательно с циферками? И кем предлогалось?

А то на Союзе кажеться то ли 3 то ли 4 проекта "Ямал/Аврора", "Союз-2", и "Онега", кажеться так, причем в двух или всех трех подразумеваеться НК-33. Из этих трех проектов более-менее жива только Аврора, и то мне кажеться что у Энергии не хватит денег на разработку... как его... Таймыра что ли? Ну вообщем РБ (кстати он водородный?), у ЦСКБ не будет денег на разработку 2-3 ступеней новой ракеты, а все вместе (с австралийцами) они не найдут денег на старт и ЛКИ. А в итоге получиться ракета выводящая 2,5 тонны на ГСО, кому она нужна такая? Почему вы этот проект не разносите на атомы интересно?

А, наверное потому что они не тратят государственные деньги

Старый>> И бог бы с ним, да ЦСКБ Прогресс само уже давно выдвигает такой же проект. Там используется железо от Союза и двигатели НК-33.
ratman>Пришлите линк. Или нарисуйте ракету в цифрах - посмотрим.

Линк не пришлю, ибо не знаю. В основном всё базируется на личных беседах на МАКСе. Удалось там раздобыть проспектик "воздушного старта", и в нём на последнем листе "другие проекты ЦСКБ". Есть подробная статья про Аврору в НК. Вот данные из проспекта.
Ямал-1 Все пять двигателей - НК-33. Мст-542т ПН на ЛЕО - 19.2т (Плесецк) 21.4т (Байконур) Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.
Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.

ratman>Аргументы про простоту и дешевизну не будут работать до тех пор, пока мы не сможем оценить их в деньгах.

В деньгах никто вобще не даст даже приблизительных цифр. Ясно только, что НК-33 в неск раз, проще чем РД-191. Представители Омского "Полёта" (они както осваивали РД-171) матерятся и говорят, что это мрак и туман. Дескать такого сложного в изготовлении агрегата они в жизни не видели.
Ну и опять же корпуса. У Союза это такой тяп-ляп, что даже говорить не о чем. Штамповка, сварка и клёпка. Всё это создавалось в средине 50-х на артилерийском заводе, откуда там взяться авиационным технологиям? Зато получилось дёшево и сердито, и, кстати, не очень тяжёлое. Правда на днищах окислителя боковых блоков применили таки химическую фрезеровку, чтоб не обидно было, чтоли? Или это уже в процессе модернизации изощрялись? А на УРМ? Стенки, подозреваю, сплошь фрезерованные. Наддув гелием применили, интересно, почём счас жидкий гелий? Так что думаю, дешевле Союза ничего нет и уже не будет.

ratman>Вообще, я ничего не имею против альтернативных проектов. Одна только проблема: их не видно и не слышно. Потому как их, похоже, толком нету. И не надо говорить, что ЦиХ их всех задавил.
ratman>Кстати, все, что вы описали, производит впечатление здоровой конкурентной борьбы.

Ага! Только какраз нездоровой. Вместо того, чтобы провести честный конкурс проектов и выбрать лучший, ЦиХ развернул мощную пропагандистскую истерию. Чувствует, что по-честному не победить. Денежки ещё есть, на это какраз и израсходуются. Локхид дал 60 лимонов баксов за право маркетинга Ангары. Интересно, на что они ушли? Самара сидит там на периферии на неоплаченном госзаказе, месяцами зарплату не выдают, им не то, что до Парижу, им до Москвы доехать не на что. А эти здесь на коммерческие деньги пресс-конференцию за пресс-конференцией проводят, в которых друг друга "ведущими предприятиями" называют. Ну и пресса соответственно, в лице НК, поскольку другой вообще нет. А электронные СМИ это всё тиражируют, ибо вообще не знают, что у нас оказывается ещё и в Самаре ракеты делают. Вот и вы оказывается не знали, что альтернативные проекты есть. Вот и Путина в Химки привезли, лапши ему на уши навешали, красивые макеты из папье-маше показали, а в Самару он поедет?
Вы не подумайте, что я Самару лоббирую. К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь. А для геостационарной орбиты считаю необходимым создать новый перспективный носитель с водородным ЦБ по аналогии с Энергией-М. Но если говорить об универсальной средней ракете для пилотируемых полётов, военных спутников и прочего, то Самарский вариант явно лучше.

CaRRibeaN>Странно вы тут беседы ведете, сначала пара дней затишье, потом бам - и в режиме чата мессаг этак 50.

У нас свет на полсуток отключали, сервер гикнулся. Железо целое, а программы наши умельцы два дня не могли запустить. Опять же гнусная необходимость добычи денег не даёт постоянно сидеть у ящика.

CaRRibeaN>А то на Союзе кажеться то ли 3 то ли 4 проекта "Ямал/Аврора", "Союз-2", и "Онега", кажеться так, причем в двух или всех трех подразумеваеться НК-33. Из этих трех проектов более-менее жива только Аврора, и то мне кажеться что у Энергии не хватит денег на разработку... как его... Таймыра что ли? Ну вообщем РБ (кстати он водородный?), у ЦСКБ не будет денег на разработку 2-3 ступеней новой ракеты, а все вместе (с австралийцами) они не найдут денег на старт и ЛКИ. А в итоге получиться ракета выводящая 2,5 тонны на ГСО, кому она нужна такая? Почему вы этот проект не разносите на атомы интересно?

Ну, тут я уже выше изложил, что на МАКСе почерпнул. Про Аврору вы наверняка в НК читали. У Энергии денег "нехватит" это не то слово. Их нет совсем. Таймыр этот вроде Корветом называется. Нет, он не водородный, он кастрированный блок ДМ.
Тут беда в чём. В том, что это всё делается на деньги некоего биржевого маклера из австралии, у которого денег тоже нет. Он якобы собирается выпустить акции, продать их и на эти деньги поставить Аврору на остров Рождества. То, что этот трест лопнет практически не вызывает сомнений, и хорошо ещё если этот гражданин не смоется с деньгами вкладчиков. Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу. Нужнее не для ГСО, а для обычных ПН, которые сейчас на обычном Союзе летают. Тут и разгонный блок не нужен, ставь НК-33 и погнал!
То, что на ГСО она нафиг не нужна, это несомненно. Тут вы правы, мне до этого дела нет, пусть это волнует вкладчиков, которые хотят отдать на неё свои деньги. Почему я в целом этот проект не громлю? Вы уже наверно заметили, что я в основном придерживаюсь мирового опыта, который в частности свидетельствует, что апгрейд существующих носителей более эффективен, чем создание новых. Новые носители нужно создавать только тогда, когда из существующих уже выжато всё до конца, и дальше их совершенствовать некуда. Так вот, апгрейд Союза это самый что нинаесть общемировой путь. Поэтому и нравится.

CaRRibeaN>А, наверное потому что они не тратят государственные деньги

Конечно! А если мы за счёт иностранных инвесторов ещё и приобретём себе отличную ракету для ЛЕО, так это вообще будет большая удача. Заодно и Самару может хоть чутьчуть деньгами поддержут. Но в душе я в успех этой затеи не верю.

Старый>Ямал-1 Все пять двигателей - НК-33. Мст-542т ПН на ЛЕО - 19.2т (Плесецк) 21.4т (Байконур) Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.

Кстати весьма странно. Уи как бы не в 1.5 раза выше.

Старый>Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.

А первое вам чем понравилось-то?

Но имхо проекты, требующие переработки всего, в.ч. СК, оставляя на месте разве что компоновку (а в случае с Ямалом-2 и того нету )- от лукавого. Мне лично кажеться что сделать совершенно новую ракету с имеющимися двигателями будет не сильно дороже.

Кстати еще один минус этих Ямалов, - это потеря приемствинность.
Я имею в виду, что уже нельзя будет ~1700 предыдущих пусков союзов относить и сюда. И отрабатывать надежность придеться по новой. .

Старый>В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.

Можно кстати побольше про это? А то на МАКСе, представитель "двигателей НК", сказал, что они могут форсироваться на 10-15%, никогда про 200 (т.е. на 33%) не слышал.

Старый>Ясно только, что НК-33 в неск раз, проще чем РД-191.

Это абсолютно голословно. Не в смысле "сложнее-проще", это-то ясно, а про "неск раз". Насколько двухшайбовый подшипник проще компутерной мышки? Вот так и здесь, сложнее, да понятно - но насколько непонятно.

Вообщем-то из энергомашевца удалось выпытать, что стоят двигатели примерно 5, 10, 18 млн баксов, а норма прибыли у них больше 20% (соотвественно себестоимость примерно на 1/4 меньше). Сколько стоят НК - не знает никто, но Аэроджетам их продали по 6 лямов. Это без учета стоимости восстановления серийного производства, правда надо понимать, что продавали амам.

Старый>Представители Омского "Полёта" (они както осваивали РД-171) матерятся и говорят, что это мрак и туман.

А когда это производственники не матеряться на конструкторов? Было ли такое хоть раз в истории?

Старый>Штамповка, сварка и клёпка.

Клепка???

Старый>Зато получилось дёшево и сердито, и, кстати, не очень
тяжёлое.

10-ка массовое совершенство. Кстати вы так и не объяснили мне про Дельту. Давайте все же к ней вернемся.

Старый>А на УРМ? Стенки, подозреваю, сплошь фрезерованные.

Но не знаете. поэтому пока все это лишь ваши фантазии

Старый>Наддув гелием применили, интересно, почём счас жидкий
гелий?

А зачем там жидкий гелий? Газообразного уже мало? А стоит он -2000 руб/кило ,соотвественно даже если там полтонны его, то обойдеться это в 30 тыс у.е. Что, очень дорого?

Старый>К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь.

Ну здесь я с вами солидарен. Главное же свои деньги тратят!

Карибену. Оффтопик вдогон.
Вы спрашивли, где я роман про Дельту читал. Начал в Спейсфлайте №10 1979г стр413-419. Классическая статья Эндрю Вильсона "Дельта дайджест". С тех пор не могу оторваться. В интернете по моему лучшее это
Но везде всё соответствует действительности только в большем или меньшем приближении. Поэтому приходится собирать по крохам по разным углам.
Вэйду сильно не доверяйте. Чтоб не быть голословным, гляньте про Дельту G.

Вы прочитаете, что на ракете нет ТТУ. Посмотрев же на снимок с удивлением обнаружите, что они есть. И не думайте, что на снимке не та ракета, её номер "43" нарисован на корпусе в треугольнике.
Прочитав про Дельту М вы узнаете, что у неё 6 ТТУ и все работают со старта. Поглядев на снимок, вы с удивлением заметите, что как минимум один не работает. Поглядев на другой снимок, ниже в тексте, вы заметите, что она стартует уже всего с тремя ТТУ. Чтоб узнать правду, вам прийдётся залезть к Форсайту.
Ляпы помельче: У Дельты Е ПН на ГСО приведена в 150кг, а в списке запусков есть Интелсат с массой в 190кг. На Дельте 1914 почемуто оказался двигатель RS-27. И так почти везде. Больше всего меня злит, что он упорно называет 3-ю ступень "Бёрнером-2". Лучше бы он вторую ступень Транстейджем назвал, основания такие же.
Но это ничего, если до сих пор допустим про историю Дельты вы ничего не знали, то по Вэйду вы её изучите в целом правильно, искажённой картины не получится. А сколько там ускорителей, когда включаются, какие двигатели - это детали. Но если вы хотите анализировать допустим тенденцию изменения сухой массы блока 1-й ступени, то Вэйд уже не годится.

Старый>Почему я в целом этот проект не громлю? Вы уже наверно заметили, что я в основном придерживаюсь мирового опыта, который в частности свидетельствует, что апгрейд существующих носителей более эффективен, чем создание новых.

Я тоже так считаю. Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.

Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.

Старый>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.

Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.

А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.

Старый>>Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.
CaRRibeaN>Кстати весьма странно. Уи как бы не в 1.5 раза выше.

УИ и не должен быть много выше, тут зависимость сильно нелинейная. Но мне тоже что-то кажется многовато, поэтому и оговорился "если не врут". Посмотрел ещё раз в проспект - вроде всё правильно переписал.

Старый>>Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
CaRRibeaN>А первое вам чем понравилось-то?

В смысле Ангара? Тем что здесь всё дешовое и готовое.

CaRRibeaN>Но имхо проекты, требующие переработки всего, в.ч. СК, оставляя на месте разве что компоновку (а в случае с Ямалом-2 и того нету )- от лукавого. Мне лично кажеться что сделать совершенно новую ракету с имеющимися двигателями будет не сильно дороже.

Нет, здесь остаётся прежней вся технология. Баки и вся конструкция делаются на том же оборудовании, что и сейчас. Двигатели были изготовлены в сотнях экземпляров, больше сотни слетало, как минимум один при этом взорвался.

CaRRibeaN>Кстати еще один минус этих Ямалов, - это потеря приемствинность. Я имею в виду, что уже нельзя будет ~1700 предыдущих пусков союзов относить и сюда. И отрабатывать надежность придеться по новой.

Ну, это ясное дело. Это везде так, допустим даже для Атласа2 все предыдущие Атласы не считаются. Бог с ними, пусть отрабатывают. Конечно никаких 3.5 лимона за штуку, как счас, уже не получится. Но если к примеру подорожает на порядок, до 35 млн, то и то вроде неплохо.

Старый>>В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.
CaRRibeaN>Можно кстати побольше про это? А то на МАКСе, представитель "двигателей НК", сказал, что они могут форсироваться на 10-15%, никогда про 200 (т.е. на 33%) не слышал.

Данные про испытания в форсированном варианте в америке есть в НК. В гараже у меня проспекты ещё с "К Звёздам-91", там тяга указана в 204т или что-то около того. Я их тоже спрашивал про форсированный вариант, они говорят, это мол на перспективу, когда потребуется, а счас об этом даже не упоминают. Сказали, что вобще на первые ракеты хотят ставть двигатели из хранилища, и только если это всё реально заработает, тогда будут возобновлять производство.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

CaRRibeaN>Это абсолютно голословно. Не в смысле "сложнее-проще", это-то ясно, а про "неск раз". Насколько двухшайбовый подшипник проще компутерной мышки? Вот так и здесь, сложнее, да понятно - но насколько непонятно.

Ну ясное дело, точных данных нет. Их видимо просто не существует в природе. Так что остаётся только предполагать.

CaRRibeaN>Вообщем-то из энергомашевца удалось выпытать, что стоят двигатели примерно 5, 10, 18 млн баксов, а норма прибыли у них больше 20% (соотвественно себестоимость примерно на 1/4 меньше). Сколько стоят НК - не знает никто, но Аэроджетам их продали по 6 лямов. Это без учета стоимости восстановления серийного производства, правда надо понимать, что продавали амам.

Это какие? Соответственно РД-191, 180, 170? Если да, то в цифру для РД-191 слабо верится.

Старый>>Представители Омского "Полёта" (они както осваивали РД-171) матерятся и говорят, что это мрак и туман.
CaRRibeaN>А когда это производственники не матеряться на конструкторов? Было ли такое хоть раз в истории?

Больше ни от кого не слышал. Тут они матерились на его ОСОБЕННУЮ сложность. Но это было не на этом МАКСЕ. На этот они уже не приехали...

CaRRibeaN>Клепка???

Да, в небаковых отсеках. Или вас смутила дороговизна этого технологического процесса?

CaRRibeaN>Кстати вы так и не объяснили мне про Дельту. Давайте все же к ней вернемся.

Частично уже ответил. Чего ещё сказануть?

Старый>>А на УРМ? Стенки, подозреваю, сплошь фрезерованные.
CaRRibeaN>Но не знаете. поэтому пока все это лишь ваши фантазии

Да нет, это почти что факт. Только что документа нет.

CaRRibeaN>А зачем там жидкий гелий? Газообразного уже мало? А стоит он -2000 руб/кило ,соотвественно даже если там полтонны его, то обойдеться это в 30 тыс у.е. Что, очень дорого?

Да и бог с ним. Просто извращенцы.

Старый>>К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь.
CaRRibeaN>Ну здесь я с вами солидарен. Главное же свои деньги тратят!

Они б может и потратили, да нечего. Ни копейки нету. Поэтому тужатся найти инвесторов, да кто ж пойдёт?

CaRRibeaN>Я тоже так считаю. Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.

Ах, да! Я забыл, что по вашему это новая ракета. Ну пусть будет новая. А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%? Пусть будет по-вашему. За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.

CaRRibeaN>Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.

Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.

Старый>>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.

CaRRibeaN>Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.

Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).
РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.
Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса. Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия). Солнечно-синхронные орбиты. ГЛОНАССы. Много чего. Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.

CaRRibeaN>А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. Ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.

Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится. У нас, кстати, все коммерческие носители на гос. деньги сделаны.
Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются. Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут? Так что получается, если Зенитом и Целиной не возьмём, то вообще деньги пропадут. А так хоть ракета нахаляву. А за свой прийдётся платить... А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю. К тому времени и ПН таких не останется. Хотя чем чёрт не шутит? Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.

>УИ и не должен быть много выше, тут зависимость сильно нелинейная.

Да нет, практически линейная, если сравнивать средние УИ по всей ракете. Поскольку эти ракеты монотопливные (в смысе неду ступеней на других топливах) такое допущение возможно.

Старый>Но мне тоже что-то кажется многовато, поэтому и оговорился "если не врут".

Вообщем и хрен с ним.

Старый>Тем что здесь всё дешовое и готовое.

Этот проект немножко дешевее и готовее.

Старый>Нет, здесь остаётся прежней вся технология.

А где пардон она меняеться? Точнее, если она меняеться, вы об этом и не узнаете.

Старый>Баки и вся конструкция делаются на том же оборудовании, что и сейчас.

Вы можете за эти слова поручиться? С чего вы взяли что оборудование можно приспособить под любую геометрию? Более того, там самые большие диаметры собираються раздувать еще больше, т.е. просто не влезет.

Старый>Двигатели были изготовлены в сотнях экземпляров, больше сотни слетало, как минимум один при этом взорвался.

НК-33?? И где же это они летали? Вроде бы я все РН россии и сов. союза знаю!

Старый>Конечно никаких 3.5 лимона за штуку, как счас, уже не получится. Но если к примеру подорожает на порядок, до 35 млн, то и то вроде неплохо.

Чего же в этом неплохого? Протон дешевле. А смысла как не было в такой ракете, так и нету.

Старый>Данные про испытания в форсированном варианте в америке есть в НК.

А поточнее можно? У меня практически все номера.

Старый>В гараже у меня проспекты ещё с "К Звёздам-91", там тяга указана в 204т или что-то около того.

На уровне моря? На полный рабочий срок? На том же двигателе? Что же это за монстр такой, а не двигатель?

Старый>Я их тоже спрашивал про форсированный вариант, они говорят, это мол на перспективу, когда потребуется, а счас об этом даже не упоминают.

Вот это странно, вообще говоря. Такой задел по форсированию, а они воды в рот набрали и никому не говорят.

Старый>Сказали, что вобще на первые ракеты хотят ставть двигатели из хранилища, и только если это всё реально заработает, тогда будут возобновлять производство.

Ясное дело. У меня записанно, что в начале 90-х у них порядка 170 двигателей было, потом продали 50 Аэроджетам, так что 100+ лежит. Правда еще J-1U как потребитель выступает.

Но при таком раскладе конечно (2-3 ракеты) можно и серийное производство организовать, на деньги с продажи из хранилища.

Старый>Это какие? Соответственно РД-191, 180, 170? Если да, то в цифру для РД-191 слабо верится.

Да. Причем цену выпытать удалось фактически про РД-170 (около 20 млн), а про РД-191 он сказал, что он "стоит соразмерно".

Старый>Больше ни от кого не слышал.

Я, несмотря на свою младенческий опыт разработчика уже наслушался. Со всех сторон и по любому поводу. Плюс очень много подобных историй читал. Так что ничего удивительного. А "ОСОБЕННАЯ" сложность еще ни о чем не говорит, НК-33 Полет не осваивал (что он вообще из РД производил?) Энергомаш как-то не жалуеться.

Старый>Да, в небаковых отсеках. Или вас смутила дороговизна этого технологического процесса?

А, в небаковых. Ну тогда пофиг, хотя клепка хуже чем сварка в подобных конструкциях. Но это пардон не решает ничего.

Старый>Частично уже ответил. Чего ещё сказануть?

Как они умудрились такого массового совершенства (20,8 напомню) добиться и как силовая коснтрукция Дельты умудрилась выдержать квеличение тяги в 2,7 раз ценой утяжеления на 13%?

Старый>Да нет, это почти что факт. Только что документа нет.

Пока это фантазии. С чего бы это им быть фактом?

Старый>Да и бог с ним. Просто извращенцы.

Вообще много где гелием надувают.

Старый>>К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь.
CaRRibeaN>Ну здесь я с вами солидарен. Главное же свои деньги тратят!

Эх, счас оффтопик разведу! Это ж у же не Ангара, и даже не ЦиХ!
Если из тех, кто это читает, кто-нибудь разбирается в авиации, разьясните Старому Ламеру:
1. Может ли обычный Руслан с грузом в 120 тонн на борту набрать высоту в 11 км? Я гдето слышал краем уха, что у него рекорд грузоподъёмности 170т на высоту 10.5 км. Так это ж рекорд, там пол-самолёта было снято и топлива только на посадку.
2. Может ли он с грузом в 120 тонн на высоте 11 км и открытым грузолюком выполнить "горку" с углом наклона траектории 26 град? Может ли он выполнить такую горку пустой и у земли?
3. Может ли в указанных условиях (на высоте) Руслан десантировать 100-тонный груз? Не возникнет ли у него проблем к примеру с устойчивостью и управляемостью?
4. Может ли Руслан вообще что-либо десантировать? Кто в курсе, знает ли история авиации случаи, чтоб с Руслана десантировалось хотя бы что-нибудь, не ракета так хоть бронетанк какой-нибудь?
5. У кого есть информация: каков на сегодня рекорд веса десантированного груза? Точнее не десантированного, а выброшенного на лету из самолёта.

avmich>>А вообще, каково оптимальное разбиение ракеты по массе на ступени? Хотя бы для двухступенчатых?

Старый> Оптимальным в первом приближении является равномерное распределение ХС между ступенями. Каждой ступени - поровну. Во втором приближении ХС нужно слегка перераспределить в пользу ступеней с лучшими удельными характеристиками.

Оптимальным с точки зрения минимальной стартовой массы будет являться разбиение при ктотором у каждой ступени одинаковое число Циолковского.

Старый>Ну пусть будет новая.

Ну вот слава богу.

Старый>А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%?

Они говорили что-то вроде 6% деталей новые и 18% модернизировали. Они - это ЗиХ, на его сайте.

Старый>За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.

Модернизация на 25% разом там находит отражениев названии. Теже буквенные Дельты, иногда меньше друг от друга отличались.

Старый>Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.

Да, но я не про раздутую (массой) Аврору, а просто про замену на НК-33, так, что бы ракета влезла в "зачетные" 400 тонн, что бы старт не пришлось кардинально переделывать.

Старый>Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).

Тем более. Кстати быстро все равно ничего не будет.

Старый>РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.

А разве Аврора - это не ее проект?

Старый>Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса.

Ценой 5-7 кратного увеличения стоимости? Да классное предложение.

Старый>Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия).

С ними попозже. Этого я непомнил, и это действительно важно.

Старый>Солнечно-синхронные орбиты

Так, а это тут причем? Союз уже туда разучился летать?

Старый>ГЛОНАССы.

половина названных нагрузок становяться туда, где дешевле.

Старый>Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.

Денег - по 33,5 мегабакса вы будете додавать? Ну или по 30 млн, если пускать по две союзвские ПН за раз.

Старый>Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится.

Это смотря какой проект. Если Союз-2, в котором предпологаеться поменять двигатель ЦБ, а стол остаеться тот же (при этом нагрузка 11,2 - я посмотрел) - то да, он уложиться. И наверное даже в меньшую сумму. А вот Ямал-2 или Аврора, тем более Онега (возможно тот же Ямал, сам черт ногу сломит в этих проектах) нифига, гораздо дороже обойуться, в сотни миллионов долларов. Одна переделка УКСС обойдеться миллионов в 200-300.

Старый>Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются.

Откуда дровишки?

Старый>Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут?

Ну это вы по незнанию. Им много чем расплачиваться можно, просто они не хотят.

Старый>А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю.

Я тоже. Я вообще ни в какие проект ГСО носителей сейчас не верю, кроме разве что американских, и тех не по экономическим причинам. Ну и Арианспейс вывернеться.

Старый>Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.

Гы-гы, "отстой". Шутите? Ничего подобного не будет, все они подсосут. Не зря делают ракеты от 2 до 6 тонн на ГСО.

Старый, кстати, не могли бы вы научиться мой ник правильно транскрибировать. Допустимо Каррибеан, либо Карибеан. Либо просто копируйте то что слева от моих постов.

CaRRibeaN>Как они умудрились такого массового совершенства (20,8 напомню) добиться и как силовая коснтрукция Дельты умудрилась выдержать квеличение тяги в 2,7 раз ценой утяжеления на 13%?

Пора уже идти мне, поэтому попробую коротко. По вэйду я не нашёл, где это тяга выросла в 2.7 раза, а конструкция на 13%. И совершенство 20.8 не нашёл, самое большое 19.5. С тягой вы наверно чтото попутали, может сразу все ТТУ посчитали?
Но суть не в этом. Дело в том, что более 90% стартовой массы ракеты составляют сами ТТУ и 1-я ступень. Именно на их ускорение и расходуется почти вся тяга ТТУ. 90% 1-й ступени составляет топливо, нагрузка от него приходится на днища баков. Именно к днищам баков и крепятся ТТУ. То есть требуется всего лишь передать усилие от ТТУ к днищам баков. Это не так уж тяжело, в смысле веса. Вот и все дела.