-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Ангара
Теги:
ratman
ratman>2. Наконец-то мы начали говорить о деньгах. Теперь у нас главный аргумент - это то, что баки и движки дорогие. Во-первых, не факт. Во-вторых, нельзя так считать. Посчитайте стоимость оборудования и инфраструктуры.
Да мы только о деньгах и говорим. Только данных нет. Для Ангары реально всё прийдётся делать заново, в т.ч. и технологическую базу. Потому как нынешнее производство обечаек диаметром 2.9м расчитано на изготовление одного модуля в два года. Двигатели РД-191 не на опытном же заводе будут строгать? А тут всё уже отработано и движки изготовлены в сотнях экземпляров. Стартовые комплексы - модернизировать или заново создавать? И так во всём.
ratman>Посчитайте сколько нам будут стоить заводы и инфраструктура для поддержки двух-трех типов ракет (для разной пн), каждая со своим набором разных ступеней - как минимум 2 ступени на ракету (третья ступень - отдельный разговор). Посчитайте ниокр на разработку и доводку всего этого.
ratman>Далее. Несколько ракет - несколько компаний. Посчитайте затраты на менеджмент. Посчитайте затраты на раздельный маркетинг. И т.д.
ratman>А так: одна компания, один завод, один УРМ...
Да, затраты на менеджмент в условиях россии это важный вопрос. В смысле три отдельных руководства потребуют затрат на взятки в три раза больше, чем одно.
Маркетинг нужен только на геостационарный носитель, на низкоорбитальный вряд ли найдётся достаточное количество покупателей.
А чего ж тогда во всех остальных странах по нескольку ракет делают? Опять же монополизация, диктат... А так всего лишь две системы носителей. Одна охватывает все низкие орбиты на основе апгрейденого Союза, вторая - тяжёлый геостационарный носитель. Все довольны, все смеются... Зачем здесь Ангара?
Да мы только о деньгах и говорим. Только данных нет. Для Ангары реально всё прийдётся делать заново, в т.ч. и технологическую базу. Потому как нынешнее производство обечаек диаметром 2.9м расчитано на изготовление одного модуля в два года. Двигатели РД-191 не на опытном же заводе будут строгать? А тут всё уже отработано и движки изготовлены в сотнях экземпляров. Стартовые комплексы - модернизировать или заново создавать? И так во всём.
ratman>Посчитайте сколько нам будут стоить заводы и инфраструктура для поддержки двух-трех типов ракет (для разной пн), каждая со своим набором разных ступеней - как минимум 2 ступени на ракету (третья ступень - отдельный разговор). Посчитайте ниокр на разработку и доводку всего этого.
ratman>Далее. Несколько ракет - несколько компаний. Посчитайте затраты на менеджмент. Посчитайте затраты на раздельный маркетинг. И т.д.
ratman>А так: одна компания, один завод, один УРМ...
Да, затраты на менеджмент в условиях россии это важный вопрос. В смысле три отдельных руководства потребуют затрат на взятки в три раза больше, чем одно.
Маркетинг нужен только на геостационарный носитель, на низкоорбитальный вряд ли найдётся достаточное количество покупателей.А чего ж тогда во всех остальных странах по нескольку ракет делают? Опять же монополизация, диктат... А так всего лишь две системы носителей. Одна охватывает все низкие орбиты на основе апгрейденого Союза, вторая - тяжёлый геостационарный носитель. Все довольны, все смеются... Зачем здесь Ангара?
инфо
инструменты
Даже территориально всё будет разнесено. Низкоорбитальные в плесецке а геостационарная - где нибудь южнее.
<hcube>
Старый> Нет, стоп! Проект Ангара-7 это скорее наш с вами, чем ЦиХовский.
Сами говорили, что это их проект. То, что они его сейчас не толкают - ежу понятно - пн таких сегодня нет. Вы согласны, что если есть УРМ и старт, то Ангару 7 можно сляпать очень быстро ?
Старый> Самая большая ПН у "шестиблочного" Ямала с 200-тонными двигателями - примерно 37 тонн без водорода.
Чепуха, извините... Даже при оптимальном разбиении по ступеням и конструктивном совершенстве 14, ракета будет весить больше 1200 тонн. Сами посчитайте...
Но это все равно несущественно. Прежде всего, давайте-ка, вы возьмете назад громкие заявления о том, что Ангара ничего не даст по сравнению с Протоном в смысле грузоподъемности...
Старый> Так что апгрейденый таким способом Союз - самая ракетная ракета всех времён и народов. И главное - на всём готовом.
Сил нет на пальцах спорить. Если вы так уверены, не поленитесь, нарисуйте нам эту ракету всех времен и народов в цифрах. Потому как ее проектировщики почему-то не удосужились свое детище обнародовать... Нарисуете - будем обсуждать. Не нарисуете - так и будем руками размахивать.
Старый> О цене можно только посудить. Простейшие двигатели и гладкие панели против гибких газоводов, бустерных ТНА, 50-тонных гидродомкратов и сплошной фрезеровки.
Ну и посудите. Назовите цифру. Или узнайте. А до тех пор - извините - это все лирика и поэзия. Аргумент не принимается.
Если даже окажется, что РД-191 стоит $5М, а НК-33 $3M, то это будет всем по барабану. Разные другие соображения эту скромную разницу перевесят.
Сами говорили, что это их проект. То, что они его сейчас не толкают - ежу понятно - пн таких сегодня нет. Вы согласны, что если есть УРМ и старт, то Ангару 7 можно сляпать очень быстро ?
Старый> Самая большая ПН у "шестиблочного" Ямала с 200-тонными двигателями - примерно 37 тонн без водорода.
Чепуха, извините... Даже при оптимальном разбиении по ступеням и конструктивном совершенстве 14, ракета будет весить больше 1200 тонн. Сами посчитайте...
Но это все равно несущественно. Прежде всего, давайте-ка, вы возьмете назад громкие заявления о том, что Ангара ничего не даст по сравнению с Протоном в смысле грузоподъемности...
Старый> Так что апгрейденый таким способом Союз - самая ракетная ракета всех времён и народов. И главное - на всём готовом.
Сил нет на пальцах спорить. Если вы так уверены, не поленитесь, нарисуйте нам эту ракету всех времен и народов в цифрах. Потому как ее проектировщики почему-то не удосужились свое детище обнародовать... Нарисуете - будем обсуждать. Не нарисуете - так и будем руками размахивать.
Старый> О цене можно только посудить. Простейшие двигатели и гладкие панели против гибких газоводов, бустерных ТНА, 50-тонных гидродомкратов и сплошной фрезеровки.
Ну и посудите. Назовите цифру. Или узнайте. А до тех пор - извините - это все лирика и поэзия. Аргумент не принимается.
Если даже окажется, что РД-191 стоит $5М, а НК-33 $3M, то это будет всем по барабану. Разные другие соображения эту скромную разницу перевесят.
Старый> Да мы только о деньгах и говорим. Только данных нет. Для Ангары реально всё прийдётся делать заново... А тут всё уже отработано и движки изготовлены в сотнях экземпляров.
Что отработано ? НК-33 ? Этого оборудования уже сто лет как нет.
Старый> Стартовые комплексы - модернизировать или заново создавать? И так во всём.
А что, у вас есть комплекс под Ямал с шестью блоками на первой ступени ?
Старый> Да, затраты на менеджмент в условиях россии это важный вопрос. В смысле три отдельных руководства потребуют затрат на взятки в три раза больше, чем одно.
А что вы смеетесь - так и есть. Так это и считается... Причем везде.
Старый> Маркетинг нужен только на геостационарный носитель, на низкоорбитальный вряд ли найдётся достаточное количество покупателей.
Блин ! Откуда вы знаете, какой будет рынок через 7 лет ?!! Вы что, оракул ? Вы случайно родом не из Дельф ?
Старый> А чего ж тогда во всех остальных странах по нескольку ракет делают?
Ага, особенно во Франции... Во всех остальных странах - это в Штатах, что-ли ?
Старый> А так всего лишь две системы носителей. Одна охватывает все низкие орбиты на основе апгрейденого Союза, вторая - тяжёлый геостационарный носитель. Все довольны, все смеются... Зачем здесь Ангара?
Осталось дело за малым - их спроектировать, сделать, отладить и запустить. А пока что эти умники даже веб страничку сделать не могут...
Что отработано ? НК-33 ? Этого оборудования уже сто лет как нет.
Старый> Стартовые комплексы - модернизировать или заново создавать? И так во всём.
А что, у вас есть комплекс под Ямал с шестью блоками на первой ступени ?
Старый> Да, затраты на менеджмент в условиях россии это важный вопрос. В смысле три отдельных руководства потребуют затрат на взятки в три раза больше, чем одно.
А что вы смеетесь - так и есть. Так это и считается... Причем везде.
Старый> Маркетинг нужен только на геостационарный носитель, на низкоорбитальный вряд ли найдётся достаточное количество покупателей.
Блин ! Откуда вы знаете, какой будет рынок через 7 лет ?!! Вы что, оракул ? Вы случайно родом не из Дельф ?
Старый> А чего ж тогда во всех остальных странах по нескольку ракет делают?
Ага, особенно во Франции... Во всех остальных странах - это в Штатах, что-ли ?
Старый> А так всего лишь две системы носителей. Одна охватывает все низкие орбиты на основе апгрейденого Союза, вторая - тяжёлый геостационарный носитель. Все довольны, все смеются... Зачем здесь Ангара?
Осталось дело за малым - их спроектировать, сделать, отладить и запустить. А пока что эти умники даже веб страничку сделать не могут...
Старый>Я имел в виду такую модернизацию, как на Протоне-М.
Что-то я не понял, по вашему ЗиХ врет, говоря о том, что 25% ракеты новые либо модернезированны? Какие у вас основания так считать?
Старый>Точно не знаю, скоко способен выдержать нынешний СК
Старый Бармин давал гарантию на 350 т, а нынешний грит что и 400 можно попробовать при некоторой модернизации. Впрочем Аврора еще и по нгеометрии не влезет.
Старый>Нет, Аврора это проект ЦСКБ. Энергия делает только РБ. Но формально ей передали общее руководство, так как она ближе к москве.
Да ну бросьте, РКК еще делает третью ступень. А ЦСКБ - только вторую ступень.
Старый>Да ещё говорят в ЦСКБ вобще иностранцев не пускают, шпионские спутники, как-никак.
А разве Ширак там не был? Вообще учитывая, что даже в Саров иностранцы ездют и в Железногорск, слабо вериться. Старсемы там ни разу не были?
Старый>Да не... На порядок это самый тяжёлый вариант. А Аврора ну может раза в два...
Была где-то табличка, сколько стоит создание Авроры - что-то порядка ~250 млн, из них 150 - СК.
Старый>Разучился, гад. Крайние разы Зенитом пускают.
Так, с этого места поподробне, итак какие Союзовские нагрузки (которые влезли юы туда) на ССО пускают Зенитом, и когда это было? И как это Союз мог разучиться летать на ССО?
Старый>А! я уже наверно с глонассами-м путаю.
Тогда вспомните, что ПРотон будет из по 6 штук выводить.
Старый>Да это самый тяжёлый вариант. Это вы сравнивайте с протоном и ангарой-5.
Реально же на самом деле пока все цены, кроме Протона - с потолка примерно. можно говорить пока о том, что УРМ будет стоить <15 мегабаксов, если РД-191 будет стоить 5-7. Сколько будет стоить ступень Авроры с НК-33 не скажет никто.
Старый>Союз-2 это простая замена двигателя на 3-й ступени. На дв-ль с дожиганием.
Ага, РД-0124/0124М, +950 кг (8200 в сумме). Вот это действительно классно, когда же он полетит?
Старый>Ямал - это название внутреннее, а Аврора - экспортное. Включает в себя НК-33 на ЦБ, утолщение ЦБ и утолщение 3-й ступени.
Как вы тут показали, их как минимум 3 штуки, этих ямалов.
Старый>Никто не согласен! Сомнительно, что общая цена двигателя пропорциональна количеству камер.
Действительно, для РД-191 она скорее пропорциональна массе двигателя, т.е. килограмм двигателя стоит примерно одинаково.
Старый>Обычно чем меньше двигатель, тем больше так сказать удельная цена тяги.
Да ну что вы говорите! Т.е. РД-108 должен стоить миллиона 2 долларов? И РД-216 примерно столько же. А НК-33 в таком случае как раз 6 млн и стоит!
Вообщем вы ляпнули не подумав явно.
Старый>Насчёт НК-33 на МАКСЕ мне сказали такое: 6 лимонов с Аэроджета получили за ВСЕ поставленые в америку двигатели. Конечно это токо задаток.
Ну не настолько же они лохи. С другой стороны я слышал что поставили не 46 двигателей, как по контракту, а несколько штучек. Надо у других спросить, может кто спрашивал на МАКСе подробности?
Старый>Я тут даже карибену
Так, ну чего, мне тоже начать коверкать ваш ник? Мне труда не составит
Что-то я не понял, по вашему ЗиХ врет, говоря о том, что 25% ракеты новые либо модернезированны? Какие у вас основания так считать?
Старый>Точно не знаю, скоко способен выдержать нынешний СК
Старый Бармин давал гарантию на 350 т, а нынешний грит что и 400 можно попробовать при некоторой модернизации. Впрочем Аврора еще и по нгеометрии не влезет.
Старый>Нет, Аврора это проект ЦСКБ. Энергия делает только РБ. Но формально ей передали общее руководство, так как она ближе к москве.
Да ну бросьте, РКК еще делает третью ступень. А ЦСКБ - только вторую ступень.
Старый>Да ещё говорят в ЦСКБ вобще иностранцев не пускают, шпионские спутники, как-никак.
А разве Ширак там не был? Вообще учитывая, что даже в Саров иностранцы ездют и в Железногорск, слабо вериться. Старсемы там ни разу не были?
Старый>Да не... На порядок это самый тяжёлый вариант. А Аврора ну может раза в два...
Была где-то табличка, сколько стоит создание Авроры - что-то порядка ~250 млн, из них 150 - СК.
Старый>Разучился, гад. Крайние разы Зенитом пускают.
Так, с этого места поподробне, итак какие Союзовские нагрузки (которые влезли юы туда) на ССО пускают Зенитом, и когда это было? И как это Союз мог разучиться летать на ССО?
Старый>А! я уже наверно с глонассами-м путаю.
Тогда вспомните, что ПРотон будет из по 6 штук выводить.
Старый>Да это самый тяжёлый вариант. Это вы сравнивайте с протоном и ангарой-5.
Реально же на самом деле пока все цены, кроме Протона - с потолка примерно. можно говорить пока о том, что УРМ будет стоить <15 мегабаксов, если РД-191 будет стоить 5-7. Сколько будет стоить ступень Авроры с НК-33 не скажет никто.
Старый>Союз-2 это простая замена двигателя на 3-й ступени. На дв-ль с дожиганием.
Ага, РД-0124/0124М, +950 кг (8200 в сумме). Вот это действительно классно, когда же он полетит?
Старый>Ямал - это название внутреннее, а Аврора - экспортное. Включает в себя НК-33 на ЦБ, утолщение ЦБ и утолщение 3-й ступени.
Как вы тут показали, их как минимум 3 штуки, этих ямалов.
Старый>Никто не согласен! Сомнительно, что общая цена двигателя пропорциональна количеству камер.
Действительно, для РД-191 она скорее пропорциональна массе двигателя, т.е. килограмм двигателя стоит примерно одинаково.
Старый>Обычно чем меньше двигатель, тем больше так сказать удельная цена тяги.
Да ну что вы говорите! Т.е. РД-108 должен стоить миллиона 2 долларов? И РД-216 примерно столько же. А НК-33 в таком случае как раз 6 млн и стоит!
Вообщем вы ляпнули не подумав явно.
Старый>Насчёт НК-33 на МАКСЕ мне сказали такое: 6 лимонов с Аэроджета получили за ВСЕ поставленые в америку двигатели. Конечно это токо задаток.
Ну не настолько же они лохи. С другой стороны я слышал что поставили не 46 двигателей, как по контракту, а несколько штучек. Надо у других спросить, может кто спрашивал на МАКСе подробности?
Старый>Я тут даже карибену
Так, ну чего, мне тоже начать коверкать ваш ник? Мне труда не составит
Кстати, дурной вопрос - а что, Союз выдержит 40 тонн нагрузки на третью ступень, и, соответственно, тонн 90-100 на вторую?
Против 35 сегодняшних? У меня такое IMHO, что придется как минимум в те же три раза эту ступень утяжелить. А при трехкратном росте веса рост ПН будет тоже трехкратным - с 8.5 до ээ... 25.5 тонн. Для 900-тонного носителя... Не, Ангара-7 лучше. Попробуй-ка, запусти отдельную Cоюзовскую боковушку
...
Против 35 сегодняшних? У меня такое IMHO, что придется как минимум в те же три раза эту ступень утяжелить. А при трехкратном росте веса рост ПН будет тоже трехкратным - с 8.5 до ээ... 25.5 тонн. Для 900-тонного носителя... Не, Ангара-7 лучше. Попробуй-ка, запусти отдельную Cоюзовскую боковушку
...
Пардон. Вырвалось .
А относительно Ангары - в принципе, можно вместо РД-191 на нее поставить и НК-33. Важен-то не двигатель, важна концепция. Если ЦиХу хочется ставить РД-191, пусть ставят! А Союз с НК-33... хмм... что-то мне сомнительно, что получится что-то... А если и получится - будут похожие, но разные ракеты. Принципиально разные, я бы сказал, разница в три раза - это что-то...
.А относительно Ангары - в принципе, можно вместо РД-191 на нее поставить и НК-33. Важен-то не двигатель, важна концепция. Если ЦиХу хочется ставить РД-191, пусть ставят! А Союз с НК-33... хмм... что-то мне сомнительно, что получится что-то... А если и получится - будут похожие, но разные ракеты. Принципиально разные, я бы сказал, разница в три раза - это что-то...
Во понаписали-то за выходные... Спасибо ратману, Старому и остальным за комментарии по оптимальному разбиению ракеты на ступени.
Такои скромный вопрос: не кажется ли вам, что многоразовый возвращаемый ускоритель первои ступени уже сделан в Штатах - это РДТТ Шаттла? Он, конечно, и твердотопливный, и на парашютах, а не крыльях, и вылавливать его в океане надо.. но по сути? Больно не бить
Такои скромный вопрос: не кажется ли вам, что многоразовый возвращаемый ускоритель первои ступени уже сделан в Штатах - это РДТТ Шаттла? Он, конечно, и твердотопливный, и на парашютах, а не крыльях, и вылавливать его в океане надо.. но по сути? Больно не бить
Не, Байкал мне куда больше нравится! Хотя у такого варианта тоже есть свои плюсы, в основном - меньшая масса системы возвращения. IMHO, надо вместо ловли ускорителей вертолетом оснастить их управляемыми парашутами, сиречь парапланами, и спускать их в подходящее озеро. Ну, или навесить систему аммортизаторов для наземой посадки.
ratman>Но это все равно несущественно. Прежде всего, давайте-ка, вы возьмете назад громкие заявления о том, что Ангара ничего не даст по сравнению с Протоном в смысле грузоподъемности...
Не возьму! Ангара-5 в нынешнем виде (без УКВМ) не выведет из Плесецка на ЛЕО и 21тонны.
Не возьму! Ангара-5 в нынешнем виде (без УКВМ) не выведет из Плесецка на ЛЕО и 21тонны.
Так, джентльмены. У меня счас мало времени, чтоб всем ответить. Поэтому пока главное.
Как мне увидеть прежний топик про Ангару? Я сколько дней не ставлю в окошке, мне всё одно и то же показывает. Я оттуда хочу перекопировать сюда своё дадзыбао про Байкал, лень заново сочинять. Там было специально адресовано Рэтмэну, но чувствую он его проехал (в буквальном смысле - ехал из америки)
Вот данные нашёл. НК№7-99г. стр59. "для изготовления обечаек с "вафельным" профилем диаметром 2.9м ... использовалось оборудование, которое применяется для производства кораблей и модулей ТКС, Мир, МКС". Так что стенки видимо всё-таки фрезерованные. Там же: "Для управления по крену имеется два блока по четыре сопла каждое тягой 200кг" То есть сопла на холодном газе. По-видимому отбор за турбиной. Отбор газа от двигателя, как это скажется на УИ?. Какой кстати УИ у сопел на холодном газе?
Как мне увидеть прежний топик про Ангару? Я сколько дней не ставлю в окошке, мне всё одно и то же показывает. Я оттуда хочу перекопировать сюда своё дадзыбао про Байкал, лень заново сочинять. Там было специально адресовано Рэтмэну, но чувствую он его проехал (в буквальном смысле - ехал из америки)
Вот данные нашёл. НК№7-99г. стр59. "для изготовления обечаек с "вафельным" профилем диаметром 2.9м ... использовалось оборудование, которое применяется для производства кораблей и модулей ТКС, Мир, МКС". Так что стенки видимо всё-таки фрезерованные. Там же: "Для управления по крену имеется два блока по четыре сопла каждое тягой 200кг" То есть сопла на холодном газе. По-видимому отбор за турбиной. Отбор газа от двигателя, как это скажется на УИ?. Какой кстати УИ у сопел на холодном газе?
Разузнал кое какую новую информацию по НК.
Ну во-1 осталось всего-ничего товарных НК-33 - 30 штук и 40-50 эксперементально-испытательных. В эти 40-50 впрочем могут входить и не только НК-33.
НК-33 сделан на базе НК-15, но все же это другой двигатель (ни одного единого агрегата). Сходства еще меньше чем у РД-191 и РД-170.
Афанасьев из НК оценивает РД-191 в 6-7 млн баксов.
Хруники похоже потихоньку похоронили идею КВРБ на Протоне по двум причинам - строить водородный завод дорого, а КВРБ и его будут ставить уже на Ангару (раз она идет основной темой).
РД-191 делался на деньги энергомаша.
Старый>Как мне увидеть прежний топик про Ангару? Я сколько дней не ставлю в окошке, мне всё одно и то же показывает.
Оно там внизу по страничкам разбито, как и топики. Листайте.
Старый>Это на нынешней.
Ммм, а вы про какую Аврору тогда речь ведете?
Старый>А на Авроре от самых "подмышек" до верхнего конца ЦБ и вся 3-я ступень постоянного диаметра - 3.4 метра.
Откуда дровишки? Шлядинский вон считает по другому.
Старый>Сделали б может и больше, но это технологический предел существующего оборудования.
Кто вам сказал? Есть оборудование и на 7,7 метра
Старый>Стартовая масса Авроры - 376т то есть в зачётную сумму вроде входит и рост всего на 20% против нынешних 310т.
Зачетная - это с переделкой старта, видимо все же Бармин "лукавил", раз они сначала решили на УКСС строить.
Старый>Хм... по моим расчётам 204/158=1.32 то есть на 32%.
Гм, так 204 - это на уровне земли?
Старый>Очень даже понятно - 1200сек. А на расчётном режиме он по-моему полтора часа работает.
Точно известно, что двигатель делался на 10 ресурсов, об этом говорят сами НКшники. Думаете у него 1 ресурс=4800? Я знаю что в НК написанно, но там ниже уже 600 секунд например.
Впрочем это совершенно несущественно, на Авроре он все равно в однораховом режиме, так что у него максимум 500 секунд работы за карьеру.
Кстати эти 204 тонны потребовали таки переделки автоматики и газогенератора.
А нормальное форсирование - до 14%
Старый>Там же на 32-й стр средний столбец прочитайте, чем он отличается от НК-15. И потом разъясните, что по вашему входит в понятие "АБСОЛЮТНО другой"
Ни одной общей детали (разве что гайки М6) - это разные двигатели. Они и компоновочно разные. Да нароботки общие, но простите - разработка заняла 4 года!
Старый>Хм... Вобщето история с форсированием довольно известная. Может они про что-нибудь другое подумали?
Судя повсему про форсирование существующего двигателя.
Старый>Интересно, я забыл спросить, а кто им делает двигатель на 2-ю ступень?
Кому? Для космоса?
Старый>Так они серию и осваивали.
Блин. Во-1 вы не поняли - я про сравнение которое может идти от завода, который серийно производил сравнимые с РД-170 двигатели, тот же НК-33, незнаю даже что еще можно сравнить, разве что двигатели Р-36М и прочий воронеж.
Во-2 кстати Полет все, что смог выжать из себя - это полный макет РД-170. Ни одного серийного двигателя они так и не сделали.
Вообще мне это напоминает попытку на базе автомастерской наладить серийный выпуск мерседесов.
Старый>Американские технологии. Полная фрезеровка стенок. Тяга двигателя меньше веса ступени а его удельная масса лучше чем у РД-180. Так и наскребли. Вес двигателя - ровно тонна. А как вы 21 получаете? Что на что делите?
Интересно, по вашему Дельта-2 - это как, удачная или нет ракета? А что на что я делю - смотрите соотвествующий пост.
Старый>Вот передо мной данные 1-й ступени Дельты 7925. Сухая масса - 5534кг, топливо - 95808кг. Если делить полный вес на сухой, то получается 18.3 с копейками.
Я про более старые версии, ту которая 0900 кажеться. Или про М, не помню уже, смотрите где я подробно расписал все.
Ну во-1 осталось всего-ничего товарных НК-33 - 30 штук и 40-50 эксперементально-испытательных. В эти 40-50 впрочем могут входить и не только НК-33.
НК-33 сделан на базе НК-15, но все же это другой двигатель (ни одного единого агрегата). Сходства еще меньше чем у РД-191 и РД-170.
Афанасьев из НК оценивает РД-191 в 6-7 млн баксов.
Хруники похоже потихоньку похоронили идею КВРБ на Протоне по двум причинам - строить водородный завод дорого, а КВРБ и его будут ставить уже на Ангару (раз она идет основной темой).
РД-191 делался на деньги энергомаша.
Старый>Как мне увидеть прежний топик про Ангару? Я сколько дней не ставлю в окошке, мне всё одно и то же показывает.
Оно там внизу по страничкам разбито, как и топики. Листайте.
Старый>Это на нынешней.
Ммм, а вы про какую Аврору тогда речь ведете?
Старый>А на Авроре от самых "подмышек" до верхнего конца ЦБ и вся 3-я ступень постоянного диаметра - 3.4 метра.
Откуда дровишки? Шлядинский вон считает по другому.
Старый>Сделали б может и больше, но это технологический предел существующего оборудования.
Кто вам сказал? Есть оборудование и на 7,7 метра
Старый>Стартовая масса Авроры - 376т то есть в зачётную сумму вроде входит и рост всего на 20% против нынешних 310т.
Зачетная - это с переделкой старта, видимо все же Бармин "лукавил", раз они сначала решили на УКСС строить.
Старый>Хм... по моим расчётам 204/158=1.32 то есть на 32%.
Гм, так 204 - это на уровне земли?
Старый>Очень даже понятно - 1200сек. А на расчётном режиме он по-моему полтора часа работает.
Точно известно, что двигатель делался на 10 ресурсов, об этом говорят сами НКшники. Думаете у него 1 ресурс=4800? Я знаю что в НК написанно, но там ниже уже 600 секунд например.
Впрочем это совершенно несущественно, на Авроре он все равно в однораховом режиме, так что у него максимум 500 секунд работы за карьеру.
Кстати эти 204 тонны потребовали таки переделки автоматики и газогенератора.
А нормальное форсирование - до 14%
Старый>Там же на 32-й стр средний столбец прочитайте, чем он отличается от НК-15. И потом разъясните, что по вашему входит в понятие "АБСОЛЮТНО другой"
Ни одной общей детали (разве что гайки М6) - это разные двигатели. Они и компоновочно разные. Да нароботки общие, но простите - разработка заняла 4 года!
Старый>Хм... Вобщето история с форсированием довольно известная. Может они про что-нибудь другое подумали?
Судя повсему про форсирование существующего двигателя.
Старый>Интересно, я забыл спросить, а кто им делает двигатель на 2-ю ступень?
Кому? Для космоса?
Старый>Так они серию и осваивали.
Блин. Во-1 вы не поняли - я про сравнение которое может идти от завода, который серийно производил сравнимые с РД-170 двигатели, тот же НК-33, незнаю даже что еще можно сравнить, разве что двигатели Р-36М и прочий воронеж.
Во-2 кстати Полет все, что смог выжать из себя - это полный макет РД-170. Ни одного серийного двигателя они так и не сделали.
Вообще мне это напоминает попытку на базе автомастерской наладить серийный выпуск мерседесов.
Старый>Американские технологии. Полная фрезеровка стенок. Тяга двигателя меньше веса ступени а его удельная масса лучше чем у РД-180. Так и наскребли. Вес двигателя - ровно тонна. А как вы 21 получаете? Что на что делите?
Интересно, по вашему Дельта-2 - это как, удачная или нет ракета? А что на что я делю - смотрите соотвествующий пост.
Старый>Вот передо мной данные 1-й ступени Дельты 7925. Сухая масса - 5534кг, топливо - 95808кг. Если делить полный вес на сухой, то получается 18.3 с копейками.
Я про более старые версии, ту которая 0900 кажеться. Или про М, не помню уже, смотрите где я подробно расписал все.
VovaKur
новичок
Старый>хочу перекопировать сюда своё дадзыбао про Байкал
Давайте пока подождем с дадзыбао и Байкалом. Мы еще с мэйнстримом Ангары не разобрались...
Как говорил Великий Кормчий: наш путь извилист, но перспективы - светлые.
Давайте пока подождем с дадзыбао и Байкалом. Мы еще с мэйнстримом Ангары не разобрались...
Как говорил Великий Кормчий: наш путь извилист, но перспективы - светлые.
Старый> Не возьму! Ангара-5 в нынешнем виде (без УКВМ) не выведет из Плесецка на ЛЕО и 21тонны.
Про Ангару 5 см. выше - 24.5 тонн из Плесецка, как и заявлено.
Но еще раз, повторюсь, суть-то не в этом. Забудьте на секунду Ангару 5. Мы обсуждаем все семейство Ангара.
Ангара 7 даже без водорода выведет 34 тонны. А с водородной 3й ступенью - 40 тонн. Как по-вашему, это лучше Протона или нет ?
Далее. Если считать, что УРМ уже есть, вы видите какие-либо существенные препятствия к тому, чтобы сделать Ангару 7 ? Причем сделать быстро и практически без дополнительных затрат ? Я не вижу.
Про Ангару 5 см. выше - 24.5 тонн из Плесецка, как и заявлено.
Но еще раз, повторюсь, суть-то не в этом. Забудьте на секунду Ангару 5. Мы обсуждаем все семейство Ангара.
Ангара 7 даже без водорода выведет 34 тонны. А с водородной 3й ступенью - 40 тонн. Как по-вашему, это лучше Протона или нет ?
Далее. Если считать, что УРМ уже есть, вы видите какие-либо существенные препятствия к тому, чтобы сделать Ангару 7 ? Причем сделать быстро и практически без дополнительных затрат ? Я не вижу.
ratman>>Но это все равно несущественно. Прежде всего, давайте-ка, вы возьмете назад громкие заявления о том, что Ангара ничего не даст по сравнению с Протоном в смысле грузоподъемности...
Старый> Не возьму! Ангара-5 в нынешнем виде (без УКВМ) не выведет из Плесецка на ЛЕО и 21тонны.
Вы полезный человек, Старый. Из-за вашего упрямства мне приходится делать полезные вещи...
Я посчитал разблюдовку с учетом гравитационных потерь (см формулу выше - где-то на стр. 13). Могу объяснить, как считал. Если этого покажется мало, то я уже почти морально готов сделать посекундную симуляцию.
Конфигурация Ангары 5 та, которую мы использовали раньше. Две последние колонки - гр. потери и фактическая скорость.
Ангара 5 (пн 24.5)
I ступень: 740500/138600/5540 580/4960
II ступень: 106600/68500/1462 62/1400
III ступень: 60500/28200/2688 404/2284
Итого: хс=9690, гп=1046, хс-гп=8644
Протон (пн 19.5)
I ступень: 688475/269075/2866 295/2572
II ступень: 238075/81962/3421 635/2785
III ступень: 70247/23685/3466 270/3196
Итого: хс=9753, гп=1200, хс-гп=8553
Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
Все, оказывается, просто: у Протона на 150 м/с больше гр. потери. Факт, согласитесь, неожиданный, но вполне понятный, если учесть, что грав. потери искажают оптимальное распределение по ступеням.
Без учета потерь, оптимальный вес первой ступени ~0.7. С учетом гр. потерь, при реальных параметрах он уже где-то ~0.8. А у Протона - 0.654 (у Ангары 5 сложно считать из-за дросселирования, но, кстати, у Ангары 7 - ровно 0.8)
Так что, извините, 24.5 тонны, как с куста.
Старый> Не возьму! Ангара-5 в нынешнем виде (без УКВМ) не выведет из Плесецка на ЛЕО и 21тонны.
Вы полезный человек, Старый. Из-за вашего упрямства мне приходится делать полезные вещи...
Я посчитал разблюдовку с учетом гравитационных потерь (см формулу выше - где-то на стр. 13). Могу объяснить, как считал. Если этого покажется мало, то я уже почти морально готов сделать посекундную симуляцию.
Конфигурация Ангары 5 та, которую мы использовали раньше. Две последние колонки - гр. потери и фактическая скорость.
Ангара 5 (пн 24.5)
I ступень: 740500/138600/5540 580/4960
II ступень: 106600/68500/1462 62/1400
III ступень: 60500/28200/2688 404/2284
Итого: хс=9690, гп=1046, хс-гп=8644
Протон (пн 19.5)
I ступень: 688475/269075/2866 295/2572
II ступень: 238075/81962/3421 635/2785
III ступень: 70247/23685/3466 270/3196
Итого: хс=9753, гп=1200, хс-гп=8553
Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
Все, оказывается, просто: у Протона на 150 м/с больше гр. потери. Факт, согласитесь, неожиданный, но вполне понятный, если учесть, что грав. потери искажают оптимальное распределение по ступеням.
Без учета потерь, оптимальный вес первой ступени ~0.7. С учетом гр. потерь, при реальных параметрах он уже где-то ~0.8. А у Протона - 0.654 (у Ангары 5 сложно считать из-за дросселирования, но, кстати, у Ангары 7 - ровно 0.8)
Так что, извините, 24.5 тонны, как с куста.
ratman>Я посчитал разблюдовку с учетом гравитационных потерь (см формулу выше - где-то на стр. 13). Могу объяснить, как считал. Если этого покажется мало, то я уже почти морально готов сделать посекундную симуляцию
А насчёт той формулы, можно поподробнее? Я вот такую себе представляю формулку
T
Vg=инт(g*cos(ф))dt
0
T - время работы ступени
ф - угол между вертикалью и направлением тяги
g - можно брать в зависимости от высоты и гор. скорости, однако для первой ступени это практически земное g.
получается, что для первой ступени где ф достаточно мал потери составят почти 1000 м/с.
ratman>Конфигурация Ангары 5 та, которую мы использовали раньше. Две последние колонки - гр. потери и фактическая скорость.
ratman>Ангара 5 (пн 24.5)
ratman>I ступень: 740500/138600/5540 580/4960
ratman>II ступень: 106600/68500/1462 62/1400
ratman>III ступень: 60500/28200/2688 404/2284
ratman>Итого: хс=9690, гп=1046, хс-гп=8644
ratman>Протон (пн 19.5)
ratman>I ступень: 688475/269075/2866 295/2572
ratman>II ступень: 238075/81962/3421 635/2785
ratman>III ступень: 70247/23685/3466 270/3196
ratman>Итого: хс=9753, гп=1200, хс-гп=8553
А откуда такие громадные потери на 3 ступени? и такие маленькие на первой у протона? в общем с расчётом не согласен.
ratman>Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
На сколько я знаю аэродинамические потери обычно не превышают 200-300 м/с
А насчёт той формулы, можно поподробнее? Я вот такую себе представляю формулку
T
Vg=инт(g*cos(ф))dt
0
T - время работы ступени
ф - угол между вертикалью и направлением тяги
g - можно брать в зависимости от высоты и гор. скорости, однако для первой ступени это практически земное g.
получается, что для первой ступени где ф достаточно мал потери составят почти 1000 м/с.
ratman>Конфигурация Ангары 5 та, которую мы использовали раньше. Две последние колонки - гр. потери и фактическая скорость.
ratman>Ангара 5 (пн 24.5)
ratman>I ступень: 740500/138600/5540 580/4960
ratman>II ступень: 106600/68500/1462 62/1400
ratman>III ступень: 60500/28200/2688 404/2284
ratman>Итого: хс=9690, гп=1046, хс-гп=8644
ratman>Протон (пн 19.5)
ratman>I ступень: 688475/269075/2866 295/2572
ratman>II ступень: 238075/81962/3421 635/2785
ratman>III ступень: 70247/23685/3466 270/3196
ratman>Итого: хс=9753, гп=1200, хс-гп=8553
А откуда такие громадные потери на 3 ступени? и такие маленькие на первой у протона? в общем с расчётом не согласен.
ratman>Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
На сколько я знаю аэродинамические потери обычно не превышают 200-300 м/с
VovaKur>А насчёт той формулы, можно поподробнее? Я вот такую себе представляю формулку
VovaKur> T
VovaKur>Vg=инт(g*cos(ф))dt
VovaKur> 0
???
И что такое g*cos(ф) ? Не постигаю... Может быть, вы имели в виду не g, а характеристическое ускорение ракеты ? И все равно непонятно: ну а дальше что ?
???
Но направление мысли правильное:
1. горизонтальнoe ускорение dVh/dt=sqrt((F/m(t))2-g2)
2. считаем F=const, а m(t) линейным от m0 до m1
3. сводится к интегралу инт(sqrt(a-x2)/x)dt
4. для удобства записи обозначим f=sqrt(1-(mg/F)2)
5. после преобразований: потери=Vx-Vh=f0-f1+ln((1+f1)/(1+f0)),
где Vx - хар. скорость.
Далее.
VovaKur>g - можно брать в зависимости от высоты и гор. скорости, однако для первой ступени это практически земное g.
Именно так. Но выше приходится учитывать гор. скорость. Я считал приближенно - считал g после работы предыдущей ступени. Что, в общем, и правильно: основные потери в начале работы ступени (для любой ступени).
VovaKur>получается, что для первой ступени где ф достаточно мал потери составят почти 1000 м/с.
600, если быть точным. Она довольно быстро поворачивается по тангажу.
VovaKur>А откуда такие громадные потери на 3 ступени? и такие маленькие на первой у протона?
Маленькие потери у первой ступени Протона потому, что она работает всего ничего - 121 с. А у Ангары - 223 c. А на третьей такие большие потому, что работает она долго, тяга у нее маленькая, а гравитация там еще существенная: в начале работы ступени 0.35g.
VovaKur>На сколько я знаю аэродинамические потери обычно не превышают 200-300 м/с
Наверное. Но там есть еще другие потери. Так, например, мы считаем, что уи первой ступени у нас одинаковый. А он серьезно ниже на уровне моря. Еще мы считали, что потери по вертикали у нас ровно mg. А нам ведь еще вверх лететь надо (хотя и совсем немного на самом деле). Короче, надо всю траекторию считать...
Но тут цель была проще: сравнить Протон и Ангару.
VovaKur>в общем с расчётом не согласен.
С расчетом нельзя соглашаться или не соглашаться. Расчет можно только проверять.
VovaKur> T
VovaKur>Vg=инт(g*cos(ф))dt
VovaKur> 0
???
И что такое g*cos(ф) ? Не постигаю... Может быть, вы имели в виду не g, а характеристическое ускорение ракеты ? И все равно непонятно: ну а дальше что ?
???
Но направление мысли правильное:
1. горизонтальнoe ускорение dVh/dt=sqrt((F/m(t))2-g2)
2. считаем F=const, а m(t) линейным от m0 до m1
3. сводится к интегралу инт(sqrt(a-x2)/x)dt
4. для удобства записи обозначим f=sqrt(1-(mg/F)2)
5. после преобразований: потери=Vx-Vh=f0-f1+ln((1+f1)/(1+f0)),
где Vx - хар. скорость.
Далее.
VovaKur>g - можно брать в зависимости от высоты и гор. скорости, однако для первой ступени это практически земное g.
Именно так. Но выше приходится учитывать гор. скорость. Я считал приближенно - считал g после работы предыдущей ступени. Что, в общем, и правильно: основные потери в начале работы ступени (для любой ступени).
VovaKur>получается, что для первой ступени где ф достаточно мал потери составят почти 1000 м/с.
600, если быть точным. Она довольно быстро поворачивается по тангажу.
VovaKur>А откуда такие громадные потери на 3 ступени? и такие маленькие на первой у протона?
Маленькие потери у первой ступени Протона потому, что она работает всего ничего - 121 с. А у Ангары - 223 c. А на третьей такие большие потому, что работает она долго, тяга у нее маленькая, а гравитация там еще существенная: в начале работы ступени 0.35g.
VovaKur>На сколько я знаю аэродинамические потери обычно не превышают 200-300 м/с
Наверное. Но там есть еще другие потери. Так, например, мы считаем, что уи первой ступени у нас одинаковый. А он серьезно ниже на уровне моря. Еще мы считали, что потери по вертикали у нас ровно mg. А нам ведь еще вверх лететь надо (хотя и совсем немного на самом деле). Короче, надо всю траекторию считать...
Но тут цель была проще: сравнить Протон и Ангару.
VovaKur>в общем с расчётом не согласен.
С расчетом нельзя соглашаться или не соглашаться. Расчет можно только проверять.
CaRRibeaN>НК-33 сделан на базе НК-15, но все же это другой двигатель (ни одного единого агрегата). Сходства еще меньше чем у РД-191 и РД-170.
Я ценю ваш юмор. РД-191 отличается от РД-170 по тяге и по количеству камер в четыре раза, видимо НR-33 от НК-15 тоже?
Но если отвлечься от количества камер, то 170й и 191й - это одно и то же. Я вам не собираюсь ничего доказывать. То что НК-15/33 один и тот же двигатель - факт общеизвестный. Вот вы и доказывайте, если вам угодно, что это не так. Приведите отличия, которые бы наглядно показали, что это как вы заявляете АБСОЛЮТНО разные двигатели. ПГС приведите, тягу и давление в камере, что там ещё? А пока выходит, что там убрали несколько пиропатронов, заменили болтовые соединения сварными и переделали подвеску ротора ТНА чтоб не чиркал о статор.
CaRRibeaN>Афанасьев из НК оценивает РД-191 в 6-7 млн баксов.
Ну и что? Это много или мало? Союз-У весь говорят 3.5 лимона, а тут один движок семь. Пять движков это 35? А сколько ж будет вся ракета? Дороже Протона?
CaRRibeaN>Хруники похоже потихоньку похоронили идею КВРБ на Протоне по двум причинам - строить водородный завод дорого, а КВРБ и его будут ставить уже на Ангару (раз она идет основной темой).
Вот в этом-то и беда, этого я и боялся.
CaRRibeaN>РД-191 делался на деньги энергомаша.
Судя по всему - да.
Старый>>А на Авроре от самых "подмышек" до верхнего конца ЦБ и вся 3-я ступень постоянного диаметра - 3.4 метра.
CaRRibeaN>Откуда дровишки? Шлядинский вон считает по другому.
Дровишки из НК№6-2001 стр55 (вы не читали?) и Уманского стр59. А кто такой Шляндинский? И где найти его мнение?
Старый>>Сделали б может и больше, но это технологический предел существующего оборудования.
CaRRibeaN>Кто вам сказал? Есть оборудование и на 7,7 метра
Да, это от Энергии. Но между 3.4 и 7.7 промежуточных значений нет. А сказали мне тоже в одной из ранних статей в НК, что 3.4м это максимальный диаметр бака ЦБ нынешнего Союза-У.
Старый>>Стартовая масса Авроры - 376т то есть в зачётную сумму вроде входит и рост всего на 20% против нынешних 310т.
CaRRibeaN>Зачетная - это с переделкой старта, видимо все же Бармин "лукавил", раз они сначала решили на УКСС строить.
Тут всё не до конца ясно. Вчера где-то в более раннем НК видел, что Ямал с обычного Союзовского СК будут испытывать. Надо разобраться, как тут УКСС оказался, то ли старый комплекс не подошёл, толи решили себе нахаляву новый на перспективу построить, а Квон денег не дал. (Квон его зовут). Кстати, в ещё более ранних НК писали, что Квон сначала Ангару хотел, а потом передумал. Интересно, почему?
Старый>>Хм... по моим расчётам 204/158=1.32 то есть на 32%.
CaRRibeaN>Гм, так 204 - это на уровне земли?
ДА! ДА!! ДА!!! НА УРОВНЕ ЗЕМЛИ!
Старый>>Очень даже понятно - 1200сек. А на расчётном режиме он по-моему полтора часа работает.
CaRRibeaN>Точно известно, что двигатель делался на 10 ресурсов, об этом говорят сами НКшники. Думаете у него 1 ресурс=4800? Я знаю что в НК написанно, но там ниже уже 600 секунд например.
Двигатель делался на один ресурс и на тягу150т. Но в войне с Глушко чтоб доказать надёжность своего детища, Кузнецов заставил его (двигатель) без каких либо переделок работать на тяге 204 тонны а на расчётной тяге то ли полтора часа то ли полтора суток, точно не помню.
Я ценю ваш юмор. РД-191 отличается от РД-170 по тяге и по количеству камер в четыре раза, видимо НR-33 от НК-15 тоже?
Но если отвлечься от количества камер, то 170й и 191й - это одно и то же. Я вам не собираюсь ничего доказывать. То что НК-15/33 один и тот же двигатель - факт общеизвестный. Вот вы и доказывайте, если вам угодно, что это не так. Приведите отличия, которые бы наглядно показали, что это как вы заявляете АБСОЛЮТНО разные двигатели. ПГС приведите, тягу и давление в камере, что там ещё? А пока выходит, что там убрали несколько пиропатронов, заменили болтовые соединения сварными и переделали подвеску ротора ТНА чтоб не чиркал о статор.
CaRRibeaN>Афанасьев из НК оценивает РД-191 в 6-7 млн баксов.
Ну и что? Это много или мало? Союз-У весь говорят 3.5 лимона, а тут один движок семь. Пять движков это 35? А сколько ж будет вся ракета? Дороже Протона?
CaRRibeaN>Хруники похоже потихоньку похоронили идею КВРБ на Протоне по двум причинам - строить водородный завод дорого, а КВРБ и его будут ставить уже на Ангару (раз она идет основной темой).
Вот в этом-то и беда, этого я и боялся.
CaRRibeaN>РД-191 делался на деньги энергомаша.
Судя по всему - да.
Старый>>А на Авроре от самых "подмышек" до верхнего конца ЦБ и вся 3-я ступень постоянного диаметра - 3.4 метра.
CaRRibeaN>Откуда дровишки? Шлядинский вон считает по другому.
Дровишки из НК№6-2001 стр55 (вы не читали?) и Уманского стр59. А кто такой Шляндинский? И где найти его мнение?
Старый>>Сделали б может и больше, но это технологический предел существующего оборудования.
CaRRibeaN>Кто вам сказал? Есть оборудование и на 7,7 метра
Да, это от Энергии. Но между 3.4 и 7.7 промежуточных значений нет. А сказали мне тоже в одной из ранних статей в НК, что 3.4м это максимальный диаметр бака ЦБ нынешнего Союза-У.
Старый>>Стартовая масса Авроры - 376т то есть в зачётную сумму вроде входит и рост всего на 20% против нынешних 310т.
CaRRibeaN>Зачетная - это с переделкой старта, видимо все же Бармин "лукавил", раз они сначала решили на УКСС строить.
Тут всё не до конца ясно. Вчера где-то в более раннем НК видел, что Ямал с обычного Союзовского СК будут испытывать. Надо разобраться, как тут УКСС оказался, то ли старый комплекс не подошёл, толи решили себе нахаляву новый на перспективу построить, а Квон денег не дал. (Квон его зовут). Кстати, в ещё более ранних НК писали, что Квон сначала Ангару хотел, а потом передумал. Интересно, почему?
Старый>>Хм... по моим расчётам 204/158=1.32 то есть на 32%.
CaRRibeaN>Гм, так 204 - это на уровне земли?
ДА! ДА!! ДА!!! НА УРОВНЕ ЗЕМЛИ!
Старый>>Очень даже понятно - 1200сек. А на расчётном режиме он по-моему полтора часа работает.
CaRRibeaN>Точно известно, что двигатель делался на 10 ресурсов, об этом говорят сами НКшники. Думаете у него 1 ресурс=4800? Я знаю что в НК написанно, но там ниже уже 600 секунд например.
Двигатель делался на один ресурс и на тягу150т. Но в войне с Глушко чтоб доказать надёжность своего детища, Кузнецов заставил его (двигатель) без каких либо переделок работать на тяге 204 тонны а на расчётной тяге то ли полтора часа то ли полтора суток, точно не помню.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
CaRRibeaN>Впрочем это совершенно несущественно, на Авроре он все равно в однораховом режиме, так что у него максимум 500 секунд работы за карьеру.
Естественно для многоразовости это не имеет значения. Это имеет значение для возможного форсирования. Кстати, в НК 6-2001 тягу в вакууме дают 188т, значит на земле будет больше 150-ти, может вам про это представитель на МАКСе имел в виду, когда говорил о 10%?
CaRRibeaN>Кстати эти 204 тонны потребовали таки переделки автоматики и газогенератора.
CaRRibeaN>А нормальное форсирование - до 14%
А! Ну и бог с ним! Значит если нужно - можно переделать.
Старый>>Там же на 32-й стр средний столбец прочитайте, чем он отличается от НК-15. И потом разъясните, что по вашему входит в понятие "АБСОЛЮТНО другой"
CaRRibeaN>Ни одной общей детали (разве что гайки М6) - это разные двигатели. Они и компоновочно разные. Да нароботки общие, но простите - разработка заняла 4 года!
Это не те гайки, вместо которых сварные швы применили?
Старый>>Хм... Вобщето история с форсированием довольно известная. Может они про что-нибудь другое подумали?
CaRRibeaN>Судя повсему про форсирование существующего двигателя.
Вполне возможно. И даже внедрили.
Старый>>Интересно, я забыл спросить, а кто им делает двигатель на 2-ю ступень?
CaRRibeaN>Кому? Для космоса?
Да. На космос-3М вторую ступеь.
CaRRibeaN>Вообще мне это напоминает попытку на базе автомастерской наладить серийный выпуск мерседесов.
Так это и есть недостаток. Двигатель должен быть прост и дёшов. А если для освоения Ангары нам прийдётся налаживать производство мерседесов, то дороговато получится. Про это и говорю.
CaRRibeaN>Интересно, по вашему Дельта-2 - это как, удачная или нет ракета? А что на что я делю - смотрите соотвествующий пост.
Поста не нашёл. Нельзя ли повторить?
Дельта - это отдельная песня. Я смотрю у вас много крестов за злостный оффтопик? Если к примеру Дельту-7925 брать изолированно, то трудно придумать что-либо более неудачное и вообще нелепое. То есть, если б её делали с нуля, то никто бы даже в кошмарном сне не стал бы её делать такой. Но в том то и дело, что её делали не с нуля. И каждый раз переделка "чуть-чуть" прежнего варианта оказывалась выгоднее, чем проектировать новую с нуля. Так и получилось это корыто. То есть апгрейд Тор-Эйбла до нынешнего варианта каждый раз "почти ничего не меняя" можно считать очень удачным решением.
Старый>>Вот передо мной данные 1-й ступени Дельты 7925. Сухая масса - 5534кг, топливо - 95808кг. Если делить полный вес на сухой, то получается 18.3 с копейками.
CaRRibeaN>Я про более старые версии, ту которая 0900 кажеться. Или про М, не помню уже, смотрите где я подробно расписал все.
Не видел. Некогда мне там рыться. Если вам интересно, дайте готовые данные. И боюсь крест за офтопик воткнут, и так уже за 20 страниц перелезли, щас опять топик закроется.
Естественно для многоразовости это не имеет значения. Это имеет значение для возможного форсирования. Кстати, в НК 6-2001 тягу в вакууме дают 188т, значит на земле будет больше 150-ти, может вам про это представитель на МАКСе имел в виду, когда говорил о 10%?
CaRRibeaN>Кстати эти 204 тонны потребовали таки переделки автоматики и газогенератора.
CaRRibeaN>А нормальное форсирование - до 14%
А! Ну и бог с ним! Значит если нужно - можно переделать.
Старый>>Там же на 32-й стр средний столбец прочитайте, чем он отличается от НК-15. И потом разъясните, что по вашему входит в понятие "АБСОЛЮТНО другой"
CaRRibeaN>Ни одной общей детали (разве что гайки М6) - это разные двигатели. Они и компоновочно разные. Да нароботки общие, но простите - разработка заняла 4 года!
Это не те гайки, вместо которых сварные швы применили?
Старый>>Хм... Вобщето история с форсированием довольно известная. Может они про что-нибудь другое подумали?
CaRRibeaN>Судя повсему про форсирование существующего двигателя.
Вполне возможно. И даже внедрили.
Старый>>Интересно, я забыл спросить, а кто им делает двигатель на 2-ю ступень?
CaRRibeaN>Кому? Для космоса?
Да. На космос-3М вторую ступеь.
CaRRibeaN>Вообще мне это напоминает попытку на базе автомастерской наладить серийный выпуск мерседесов.
Так это и есть недостаток. Двигатель должен быть прост и дёшов. А если для освоения Ангары нам прийдётся налаживать производство мерседесов, то дороговато получится. Про это и говорю.
CaRRibeaN>Интересно, по вашему Дельта-2 - это как, удачная или нет ракета? А что на что я делю - смотрите соотвествующий пост.
Поста не нашёл. Нельзя ли повторить?
Дельта - это отдельная песня. Я смотрю у вас много крестов за злостный оффтопик? Если к примеру Дельту-7925 брать изолированно, то трудно придумать что-либо более неудачное и вообще нелепое. То есть, если б её делали с нуля, то никто бы даже в кошмарном сне не стал бы её делать такой. Но в том то и дело, что её делали не с нуля. И каждый раз переделка "чуть-чуть" прежнего варианта оказывалась выгоднее, чем проектировать новую с нуля. Так и получилось это корыто. То есть апгрейд Тор-Эйбла до нынешнего варианта каждый раз "почти ничего не меняя" можно считать очень удачным решением.
Старый>>Вот передо мной данные 1-й ступени Дельты 7925. Сухая масса - 5534кг, топливо - 95808кг. Если делить полный вес на сухой, то получается 18.3 с копейками.
CaRRibeaN>Я про более старые версии, ту которая 0900 кажеться. Или про М, не помню уже, смотрите где я подробно расписал все.
Не видел. Некогда мне там рыться. Если вам интересно, дайте готовые данные. И боюсь крест за офтопик воткнут, и так уже за 20 страниц перелезли, щас опять топик закроется.
ratman>Я посчитал разблюдовку с учетом гравитационных потерь (см формулу выше - где-то на стр. 13). Могу объяснить, как считал. Если этого покажется мало, то я уже почти морально готов сделать посекундную симуляцию.
Формулу я почемуто не видел, нельзя ли повторить? За посекундную симуляцию буду благодарен, можно в виде таблицы почтой с шагом в 10 сек. Пока что мне результаты ваших расчётов представляются невероятными, не могут быть гравитационные потери 1-й и третей ступеней почти одинаковыми. И не только не могут, но и не есть. Из известных значений фактической скорости реальных ракет на момент отделения 1-й ступени можно сделать вывод, что как минимум 3/4 всех потерь приходятся на 1-ю ступень.
ratman>Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
Результат отвергаю как ошибочный. Не зная методу опровергнуть не могу, так что уж сами потрудитесь доказать. А аэродинамические потери будут меньше указанной вами величины примерно раза в два.
ratman>Все, оказывается, просто: у Протона на 150 м/с больше гр. потери. Факт, согласитесь, неожиданный, но вполне понятный, если учесть, что грав. потери искажают оптимальное распределение по ступеням.
Обьясните почему у протона потери больше. На распределение ХС по ступеням потери не влияют.
ratman>Без учета потерь, оптимальный вес первой ступени ~0.7. С учетом гр. потерь, при реальных параметрах он уже где-то ~0.8. А у Протона - 0.654 (у Ангары 5 сложно считать из-за дросселирования, но, кстати, у Ангары 7 - ровно 0.8)
Без учёта потерь и ХС должна быть 7.9 км/с, а не 9.7. А 0.8 это конечно лучше, чем 0.9, но всё равно плохо. Ну, конечно у Ангары-7 хоть полноценная вторая ступень, это уже много даёт. Так вот, о том чтобы запускать ЦБ в рполёте я нигде не читал, это я сам придумал, чтоб хоть както улучшить это корыто.
Алло, Шин? Ты как спец по Хруну скажи, что слыхать про Ангару-7?
ratman>Так что, извините, 24.5 тонны, как с куста.
От винта! Отсос вакуума! По вашему чем ракета "одноступенчатее", тем она эффективнее? Рекомендую прощитать ещё один вариант семёрки: все 7 УРМ запускать с земли, а наверх в качестве 2-й ступени воткнуть ещё один с высотным соплом. Ракета будет называться Ангара-СЛ (Старый Ламер) . Дальше-больше. Набирать пучки УРМов можно до бесконечности. Вы ОТРАГ помните?
После историис КПД боюсь сглазить, но всё же интересно, как у вас для 1-й и 3-й ступеней одинаковые потери получились?
Формулу я почемуто не видел, нельзя ли повторить? За посекундную симуляцию буду благодарен, можно в виде таблицы почтой с шагом в 10 сек. Пока что мне результаты ваших расчётов представляются невероятными, не могут быть гравитационные потери 1-й и третей ступеней почти одинаковыми. И не только не могут, но и не есть. Из известных значений фактической скорости реальных ракет на момент отделения 1-й ступени можно сделать вывод, что как минимум 3/4 всех потерь приходятся на 1-ю ступень.
ratman>Вот вам и 100 м/с между Плесецком и Байконуром. Как раз еще метров 500-600 уйдет на аэродинамические потери (не искушайте меня, Старый, я ведь и их посчитаю).
Результат отвергаю как ошибочный. Не зная методу опровергнуть не могу, так что уж сами потрудитесь доказать. А аэродинамические потери будут меньше указанной вами величины примерно раза в два.
ratman>Все, оказывается, просто: у Протона на 150 м/с больше гр. потери. Факт, согласитесь, неожиданный, но вполне понятный, если учесть, что грав. потери искажают оптимальное распределение по ступеням.
Обьясните почему у протона потери больше. На распределение ХС по ступеням потери не влияют.
ratman>Без учета потерь, оптимальный вес первой ступени ~0.7. С учетом гр. потерь, при реальных параметрах он уже где-то ~0.8. А у Протона - 0.654 (у Ангары 5 сложно считать из-за дросселирования, но, кстати, у Ангары 7 - ровно 0.8)
Без учёта потерь и ХС должна быть 7.9 км/с, а не 9.7. А 0.8 это конечно лучше, чем 0.9, но всё равно плохо. Ну, конечно у Ангары-7 хоть полноценная вторая ступень, это уже много даёт. Так вот, о том чтобы запускать ЦБ в рполёте я нигде не читал, это я сам придумал, чтоб хоть както улучшить это корыто.
Алло, Шин? Ты как спец по Хруну скажи, что слыхать про Ангару-7?
ratman>Так что, извините, 24.5 тонны, как с куста.
От винта! Отсос вакуума! По вашему чем ракета "одноступенчатее", тем она эффективнее? Рекомендую прощитать ещё один вариант семёрки: все 7 УРМ запускать с земли, а наверх в качестве 2-й ступени воткнуть ещё один с высотным соплом. Ракета будет называться Ангара-СЛ (Старый Ламер)
. Дальше-больше. Набирать пучки УРМов можно до бесконечности. Вы ОТРАГ помните? После историис КПД боюсь сглазить, но всё же интересно, как у вас для 1-й и 3-й ступеней одинаковые потери получились?
ratman>Далее. Если считать, что УРМ уже есть, вы видите какие-либо существенные препятствия к тому, чтобы сделать Ангару 7 ? Причем сделать быстро и практически без дополнительных затрат ? Я не вижу.
Я думаю, возникнут проблемы с использованием УРМ в качестве ЦБ. Но суть не в этом. Суть в том, что путь набирания тяжёлой ракеты из большого количества малых - тупиковый. Два больших боковых блока будут намного, в разы, дешевле, чем шесть УРМ. Вот в чём главная проблема. Тем более, если делать блоки предельно дешовыми, с гладкими стенками, с простыми двигателями без бустеров, без гибких газоводов, без мощных шарниров, гидродомкратов, с умеренным давлением и тд. Тогда это будет на ПОРЯДОК дешевле, чем Ангара-5 и 7. А то, на что расчитана Ангара-3 и 5 практически "задарма" перекрывается Авророй/Ямалом.
Я думаю, возникнут проблемы с использованием УРМ в качестве ЦБ. Но суть не в этом. Суть в том, что путь набирания тяжёлой ракеты из большого количества малых - тупиковый. Два больших боковых блока будут намного, в разы, дешевле, чем шесть УРМ. Вот в чём главная проблема. Тем более, если делать блоки предельно дешовыми, с гладкими стенками, с простыми двигателями без бустеров, без гибких газоводов, без мощных шарниров, гидродомкратов, с умеренным давлением и тд. Тогда это будет на ПОРЯДОК дешевле, чем Ангара-5 и 7. А то, на что расчитана Ангара-3 и 5 практически "задарма" перекрывается Авророй/Ямалом.
У меня уже проблемы с отправкой постов на этот топик. Чувствую, скоро новый заведут.
Рэтмэну. Пока я не изложил свою точку зрения, не могли бы вы почитать статью про парашютное спасение УРМов, которую выложил Шин? И изложить ваше мнение, не находите ли вы там принципиальных проблем? Не мелких технических, типа того, что в облаках вертолёт впорется в купол парашюта, или перевернётся попав в завихрения над куполом, а принципиальных проблем, ставящих под сомнеие сами заявляемые принципы?
Рэтмэну. Пока я не изложил свою точку зрения, не могли бы вы почитать статью про парашютное спасение УРМов, которую выложил Шин? И изложить ваше мнение, не находите ли вы там принципиальных проблем? Не мелких технических, типа того, что в облаках вертолёт впорется в купол парашюта, или перевернётся попав в завихрения над куполом, а принципиальных проблем, ставящих под сомнеие сами заявляемые принципы?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 08.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
